Олег Кусов: Сегодня мы в очередной раз обсуждаем российско-грузинские отношения.
Мои собеседники – историк и публицист Василий Жарков, исполнительный директор Международного общественного форума «Российско-грузинский диалог» Николай Горохов и студентка факультета журналистики Российского государственного гуманитарного университета Наталья Колосова.
О причинах противостояния между Москвой и Тбилиси говорится уже довольно-таки много. Есть мнение, что большинство сегодняшних проблем в российско-грузинских отношениях порождено сталинизмом: якобы то поколение политиков заложило «этнические мины» по всему Кавказу, в том числе и в Грузии. В нашей студии – историк Василий Жарков, и я думаю, что он об этом тоже скажет.
В начале 90-ых годов ХХ века Грузию и Россию уже возглавили представители другого политического поколения, но проблем меньше не стало. Мы помним эти несуразные лозунги «Грузия для грузин!» и «Объединенная, единая Осетия» и так далее. Произошли войны в Абхазии и в Южной Осетии. В начале XXI века к власти пришли представители более молодого поколения. Но тут отношения и вовсе зашли в тупик. Сегодня руководители Грузии и России вообще не желают разговаривать друг с другом.
Между тем, двум соседним странам не разговаривать долгое время просто невозможно, ну, в силу многих объективных причин. Рано или поздно говорить и договариваться придется. Вот, возможно, это удастся сделать молодым политикам. Мы сегодня ставим перед собой цель – проанализировать взгляды молодых политиков России и Грузии. Хотя я должен сказать, что мы не располагаем достаточно подробными сведениями о позициях всех молодежных движений обеих стран. Ну, на слуху только те движения и их позиции, которые имеют возможность и, главное, ресурсы для публичного выступления.
Наш корреспондент в Грузии Георгий Кобаладзе расскажет о взглядах молодежных организаций Грузии на межгосударственные отношения.
Георгий Кобаладзе: В Грузии уже традиционно действуют молодежные организации трех типов. Во-первых - это студенческие союзы, активно участвующие в политической и общественной жизни страны. Во-вторых – тематические неправительственные организации, например «Ассоциация молодых юристов», «Новое поколение – новая инициатива» и так далее. И в-третьих – молодежные организации политических партий, скажем, «Молодые республиканцы» или «Молодые консерваторы».
В ходе военного конфликта между Россией и Грузией молодежные организации практически единодушно поддержали действия властей. Студенческие союзы возглавили движение резервистов, которое, кстати, привело к трагическим результатам, поскольку многие молодые люди, прошедшие лишь двухнедельную военную подготовку, погибли в результате бомбардировок в городах Гори и Сенаки.
Как сообщил Радио Свобода представитель студенческого совета Тбилисского государственного университета Мамука Циклаури, студенческий совет обратился к президенту Саакашвили с просьбой о присвоении нескольким студентам звания Героя. Президент частично удовлетворил эту просьбу, и заявил в ходе недавнего выступления в ТГУ, что наградил посмертно нескольких студентов орденами имени царя Вахтанга Горгасали. Это боевая награда.
В студенческом совете Тбилисского госуниверситета и других вузов заявили, что возможность какого-либо диалога с российскими сверстниками пока не рассматривается. Этот вопрос просто не обсуждался, поскольку еще не зажили раны войны и судьба сотен без вести пропавших до сих пор неясна.
В отличие от студенческих союзов, позиции партийных молодежных организаций более политизированы. То есть они повторяют отношение к произошедшей трагедии оппозиционных политических партий и лидеров. Например, один из руководителей молодежной организации «Новые Правые» Михаил Наруашвили сказал в интервью Радио Свобода, что власти страны и лично президент Саакашвили допустили грубейшую ошибку, начав штурм Цхинвали и дав тем самым повод России для развязывания (цитата) «полномасштабной военной агрессии против Грузии». А «Молодые консерваторы» обвиняют лично президента Саакашвили в поражении и потере территорий, и требуют его отставки.
В наиболее влиятельных неправительственных организациях – «Ассоциации молодых юристов» и «Новое поколение – новая инициатива» Радио Свобода заявили, что они настаивают на международном расследовании произошедшего, контактируют со своими западными коллегами и не исключают контактов с российскими сверстниками, если будет такая возможность.
Все молодежные организации поддерживают идею проведения 7 ноября масштабных акций протеста – осуждающих власти за развязывание войны и поражение. Но также почти в один голос заявляют, что эти акции, по их мнению, должны быть мирными. Как выразился один из собеседников: «В условиях, когда российские танки стоят в 30 километрах от Тбилиси, молодежь Грузии не поддержит акции, льющие воду на мельницу врагов грузинской государственности».
Олег Кусов: Ну что ж, позиция молодежных организаций Грузии неоднозначна: кое-кто поддерживает власть, кое-кто осуждает. С российскими сверстниками диалога не исключают, но и не спешат его начать.
А о позиции наиболее заметных российских молодежных движений я попросил рассказать сегодняшнюю нашу собеседницу Наталью Колосову.
Наталья Колосова: Большинство из моих собеседников поддерживают политику Кремля в отношении Республик Южная Осетия и Абхазия, а также те действия, которые были предприняты Россией по защите своих граждан в ответ на военную акцию со стороны Саакашвили.
В частности, мне удалось поговорить с представителем движения «Молодая гвардия» «Единой России» Андреем Татариновым. Он заявил, что «Молодая гвардия» не только поддерживает действия российского правительства, но и полностью способствует тому, чтобы разъяснять эту позицию как можно большему числу людей, поскольку во время военных действий возникла информационная блокада относительно ситуации, сложившейся в Осетии. Многие международные информационные агентства, президент Буш и президент Саакашвили представляли конфликт на Кавказе как непропорциональные действия России против суверенного, демократического государства Грузии и лично против Саакашвили. Некоторые из представителей организации были в те дни в Южной Осетии и явились очевидцами событий. В связи с этим «молодогвардейцы» решили провести кампанию «Письма правды о Цхинвали». Это помимо благотворительной помощи пострадавшим жителям и помимо протеста действиям Саакашвили около грузинского консульства в Москве в те дни.
Такую же позицию выражает и молодежное движение «Наши». Из разговора с одним из членов движения Константином Голосковым, который также был в Южной Осетии и Грузии, следовало, что действия России во время конфликта были правомерными и адекватными. А что касается признания республик, то это должно было случиться еще в 2004 году. Константин также отметил, что конфликт на Кавказе – это, в первую очередь, дело политической элиты Грузии, непосредственно самого Саакашвили. Поскольку простой грузинский крестьянин, прежде всего, заинтересован в своем благополучии, и как таковая Южная Осетия ему не нужна. И тем не менее, его берут в армию, посылают в Южную Осетию и говорят, что он воюет за великую Грузию, защищая свою страну. Вот только непонятно – от кого.
Константин Голосков был в Грузии во время парламентских выборов и говорит, что в целом отношение к русским адекватное, нет какого-то непонимания, холода. Но при этом средства массовой информации и телевидение, по мнению Константина, не удерживаются от попыток нагнетать напряженность и негатив по отношению к русским. Исправить сложившуюся ситуацию, как говорит Константин, можно только путем увеличения личных контактов между молодежью России и Грузии. «Необходимо создавать совместные лагеря, проводить совместные конференции, где мы могли бы спокойно обсуждать проблемы Южной Осетии и Абхазии и достигать взаимопонимания».
Той же позиции придерживается и движение «Российский конгресс народов Кавказа». По словам главы молодежного комитета Кантемира Хуртаева, оно одобряет действия России по защите осетинского населения и политику признания независимости Республик Южная Осетия и Абхазия. Единственное, с чем не согласны представители грузинского народа – так это с разрывом всех дипломатических отношений, поскольку очень много грузин живет в России, и в первую очередь, из-за разрыва страдают простые люди, которые не могут установить контактов со своими родственниками в Грузии. Многие грузины, живущие в Грузии, не испытывают ненависти по отношению к русскому народу, несмотря на то, что, по словам Кантемира, в отношении них осуществляется пропаганда со стороны западной прессы против русских. «Вообще, - подытожил Кантемир, - нужно разделять грузинскую власть и грузинский народ».
А вот позиция лидера движения «Авангард красной молодежи» Сергея Удальцова совсем иная. Он считает, что действия российской власти были неправильными, потому что оказались несвоевременными. Нужно было еще раньше оказать поддержку Южной Осетии и Абхазии.
Лидер движения «Мы» («Идущие без Путина») Роман Доброхотов поделился со мной своим мнением о значительных фактах мародерства и насилия, которые совершали люди в белых повязках - именно такие повязки носят наши миротворцы. Его удивило избиение местных жителей на глазах российских военных и факт их безразличия к происходящему. В одной из своих статей он приводит диалог с двумя грузинками, которые сказали, что люди не должны стрелять друг в друга, потому что в каждой нации есть и плохие, и хорошие. И русские, и Саакашвили делают неправильно, на их взгляд. По мнению этих грузинок, если бы Саакашвили хотел присоединить Осетию к Грузии, то надо было бы сделать так, чтобы в ней всем жилось хорошо – и тогда осетины сами бы пришли. Не исключаю, что позиция этих двух грузинок близка моему собеседнику.
Олег Кусов: Я думаю, есть что обсудить. И надеюсь на активное участие в обсуждении наших радиослушателей.
И я предлагаю нашим гостям уже проанализировать услышанное. Василий Жарков, пожалуйста, вам слово.
Василий Жарков: Вы знаете, я думаю, что, к сожалению, мы ничего не услышали неожиданного для себя, потому что налицо серьезный кризис в отношениях двух соседних стран, как раньше было принято говорить, двух братских народов. Хотя этот термин, наверное, сегодня выглядит несколько даже наивно и смешно.
Олег Кусов: В устах политиков. А в народных устах, наверное, все-таки нормально.
Василий Жарков: Хочется в это верить. Но, к сожалению, и это видно, в том числе, из двух репортажей, политики делают все для того, чтобы и на уровне так называемой «народной дипломатии» этот лозунг превратился в ничто. Потому что лично мне видится ситуация, при которой молодежь в обеих странах становится заложницей политических игр более старшего поколения политиков. При этом очевидно все-таки, - что бы мы ни говорили о том, что не нужно отделять власть и народ, - мы видим усиление отчуждения двух сторон, двух стран, двух народов.
Я думаю, что для меня лично был очень характерным примером, знаковым примером такой факт. В то время, когда начались все эти события в Грузии, в Осетии, буквально в субботу, после четверга, после начала первых обстрелов Цхинвали я оказался в эфире одной радиостанции, где мы обсуждали абсолютно посторонние, гуманитарные проблемы, связанные с историей. И вдруг раздался звонок в эфир. Звонил молодой человек, не москвич. И он совершенно отклонился от той темы, которую мы, собственно, планировали обсуждать, и призвал на всю страну бомбить Тбилиси. Он делал это очень уверенно, он понимал, что он говорил и зачем он это говорил. Он произвел, безусловно, шок на присутствующих в студии. Но, тем не менее, потом он классифицировал это как свой долг. Очень жаль таких людей, потому что они, к сожалению, есть с обеих сторон, совершенно очевидно. Мне, естественно, виднее российская сторона. Потому что эти люди отнимают будущее у своих стран, отнимают будущее у мирного сосуществования, которое необходимо, на мой взгляд, создают надуманное отчуждение. И более того, фактически сжигают мосты, по крайней мере, на сегодняшний день сжигают мосты, позволяющие возобновить хоть какой-то диалог.
И то, что молодежные политические организации и в Грузии, и в России, вне зависимости от их политической ориентации, в целом настроены в данном вопросе, будем говорить так, практически единодушно... С российской стороны это позиция, условно, националистическая, антигрузинская. С грузинской стороны – точно так же она антироссийская. И кстати говоря, очень большая ловушка для некоторых мечтателей в России: антисаакашвилевская позиция в Грузии, ненавидят Саакашвили за то, что он слишком мягок по отношению к России. Точно так же, как российская власть, на самом деле, в гораздо меньшей степени резко себя вела, чем этого ожидала от нее часть общественного мнения. Заметьте, вот этот молодой человек, позвонивший в эфир, требовал бомбить Тбилиси. А Россия, сколь бы ее ни называли агрессором в мире, она этого не сделала. Более того, даже, в общем-то, показав возможность захвата Тбилиси, Тбилиси не взяла. И очевидно, что какая-то часть оппозиционных сил, в том числе и молодежных, в России стоит здесь на гораздо более радикальных националистических позициях. И это проблема, это серьезная проблема.
И к сожалению, в ситуации отсутствия диалога очень трудно рассчитывать на то, что пройдет какое-то время, все успокоятся, потом пожмут друг другу руки – и все будет хорошо. Это не отношения мужа и жены. Это отношения гораздо более сложные. И чем дольше здесь будет длиться вот эта полоса отчуждения, умолчания и так далее, тем, конечно, сложнее будет последующим поколениям говорить друг с другом. Хотя бы уже потому, что поколение грузинских молодых людей сегодня практически не знает русского языка.
Олег Кусов: Николай Горохов, вы возглавляете такую организацию, как «Российско-грузинский диалог». Очень актуальное название. Ну и как он проходит, этот диалог?
Николай Горохов: Я, конечно, согласен с Василием. Дело в том, что, действительно, политические силы как в России, так и в Грузии мешают развитию «народной дипломатии», как ни странно, и даже очень. Можно сказать, что в России и в Грузии народы стремятся друг к другу, ну и не могут жить друг без друга. Дело в том, что мы соседи, у нас общая история, общая культура и общая религия. И именно стремление государственных органов и политических сил как в Грузии, так и в России мешает развитию этих взаимоотношений. И на мой взгляд, осознанно те и другие силы препятствуют им.
Олег Кусов: Наталья Колосова, вы работали над этим материалом. Какие мысли у вас возникли? Вот вы, как молодой, начинающий журналист, как бы вы посмотрели на эту проблему?
Наталья Колосова: Олег, я считаю, что диалог между молодежью грузинской и русской возможен. И более того, он необходим. Ведь если взрослые политики, президенты наших государств отказываются садиться за стол переговоров и вести диалог, то кому, как ни нам, молодым, делать это за них. И мы делать это в силе и вправе. Может быть, должен пройти какой-то промежуток времени, когда улягутся страсти, какие-то эмоции, и мы сможем включить трезвый рассудок и обсуждать проблемы сообща. Ведь все мы, находящиеся и по ту сторону, и по эту, прекрасно понимаем, что война, конфликты, они бессмысленны, они никому не нужны. Что, прежде всего, от этого страдают наши народы. И гораздо лучше и выгоднее жить в мире с соседом, чем в противостоянии. И именно наше поколение молодых несет ответственность за ту страничку в истории наших отношений, которую мы оставим после себя тем, кто будет за нами. А как это сделать? – это другой вопрос.
И я думаю, в любом случае, нужно налаживать контакты. Может быть, для начала это будет просто обмен письмами, создание каких-то общих сайтов, проведение саммитов, конференций. Но, в любом случае, диалог нужен и возможен. Я считаю, что он возможен.
Олег Кусов: Николай, вот Наталья предложила новые формы общения. А как вообще проходит ваш диалог? У вас есть общение с грузинскими коллегами, друзьями?
Николай Горохов: Ну, оно и не прекращалось.
Олег Кусов: А в чем оно заключается? Расскажите, пожалуйста, об этом.
Николай Горохов: Мы поддерживаем достаточно тесные взаимоотношения со многими общественными и политическими организациями, в том числе и молодежными, как государственных партий, так и оппозиционных. У нас, действительно, прекрасные личные взаимоотношения. Мы всегда можем встретиться как в Москве, так и в Тбилиси, выпить вина, обменяться...
Олег Кусов: А кстати, какое вино вы пьете? Неужели грузинское?
Николай Горохов: Да.
Олег Кусов: В Москве?
Николай Горохов: Благодаря друзьям, да.
Олег Кусов: Вот что значит – контакты!
Николай Горохов: Да. Но, к сожалению, на государственном уровне все это никуда не движется. Были десятки писем, были, действительно, проекты культурных программ, совместных молодежных лагерей, но все они ушли в никуда как с грузинской стороны, так и с российской.
Олег Кусов: И приходят сообщения на наш пейджер. Сергей из Одинцова пишет: «Почему Грузию называют агрессором? Ведь непонятно, кто первым открыл огонь и почему российские самолеты бомбили Поти, Грузию по мирным объектам и аэропортам».
Василий, каково ваше мнение? Если можно, ответьте Сергею.
Василий Жарков: Дело в том, что, безусловно, в таких конфликтах, наподобие того, который произошел между Россией и Грузией, всегда очень трудно определить, кто есть агрессор, кто есть жертва. И очень часто подобного рода заявления со всех сторон, с обеих сторон, конечно, используются как средства пропаганды. Поэтому я бы избегал в целом таких определений. Тем более, если мы хотим добиться какого-то диалога. Точно так же, мне кажется, не совсем оправданно называть агрессором и Россию. Потому что, повторяю, если диалог будет начинаться с того, что мы выясняем, кто же из двух сторон – агрессор, то этого диалога не будет никогда. Он будет заканчиваться ровно на этом вопросе.
Поэтому я предложил бы и радиослушателям, и себе самому, и двум нашим странам этого вопроса, в принципе, сейчас избегать. Потому что вот то, что состоялось, то состоялось. И обе стороны (это мое личное мнение) не могли здесь поступить иначе. С одной стороны, во многом успех грузинской власти сегодня зависит от настроения грузинского населения, которое требует, так сказать, возвращения Осетии и Абхазии. С другой стороны, есть националистические тенденции и в России. И поэтому обе стороны являются их заложниками.
Олег Кусов: Вот мы говорим об отношениях между Москвой и Тбилиси, но не учитываем, что есть такая важная их составляющая, как отношения между Тбилиси и республиками Северного Кавказа. Ситуация на Северном Кавказе, на взгляд многих экспертов, поменялась после августа нынешнего года, и довольно-таки существенно. Потому что любое событие в любой точке Кавказа каким-то образом влияет на ситуацию в целом в этом регионе. Ну, например, стали громче звучать голоса некоторых ингушских лидеров, которые, можно сказать, возмутились такой неадекватной поддержкой своих граждан. То есть Россия говорит, что «мы пришли в Южную Осетию защищать своих граждан в лице южных осетин», а ингушские лидеры спрашивают: «А чем мы хуже, как граждане? Почему наши права не защищают и не способствуют нашему возвращению (например) в Северную Осетию и так далее, и не решают наши другие проблемы?». То есть Кавказ, он взаимосвязан. И вот кризис между Москвой и Тбилиси, на мой взгляд, очень сильно сказывается на ситуации на Северном Кавказе.
Василий Жарков, что вы по этому поводу думаете?
Василий Жарков: Безусловно, Олег, вы правы. Более того, я бы сказал, что ситуация двояка в положении России на Северном Кавказе после грузинского конфликта. Потому что, с одной стороны (опять же это мое мнение), Россия не могла не вмешаться в ситуацию в Осетии в августе именно во многом из-за северокавказского фактора. Потому что если бы Россия... А у России был такой ход. Ну, это территория Грузии, так сказать, Грузия восстанавливает свою территориальную целостность, а мы, так сказать, не участвуем в этом никак. Но, в таком случае, Россия, скорее всего, и Москва прежде всего, перестала бы играть хоть какое-либо значение для Северного Кавказа. И не только для Северной Осетии, но и для всего Северного Кавказа она утратила бы роль, скажем так, суверена. Поэтому та акция, которая была предпринята с российской стороны, во многом была, на мой взгляд, направлена на то, чтобы подтвердить роль России в этом регионе, и следовательно, подтвердить эту роль в отношении и северокавказских республик. Это одна сторона. И на мой взгляд, это позитивная сторона для Москвы, потому что она здесь показала свою власть, свою способность в военном отношении, в политическом отношении и так далее.
С другой стороны, есть ситуация обратная. Потому что ведь при этом Россия поддержала фактически то, что называется сепаратистами. Ибо Осетия и Абхазия по отношению к Грузии являются сепаратистскими государствами. С другой стороны, Россия имеет свои вызовы в этом отношении. Россия так же, как и Грузия, в этом отношении они похожи, имеют наследие, как вы правильно, Олег, сказали, со времен Сталина и вообще со времен большевизма, так называемые национальные республики, которые являются потенциально очагом нестабильности объективно. Ну, просто в силу того, что у них есть де-факто некая национальная протогосударственность, которая в любой момент может развиться во что-то большее. И поэтому Россия здесь, безусловно, рискует, потому что она поддерживает то, что, собственно, ей самой применительно по отношению к ее собственным республикам неприемлемо. И в данном случае воспоминания, например, о ситуации в Чечне нескольких лет назад, когда Россия проводила антитеррористическую операцию и вводила войска в Грозный, здесь уже многими политологами были названы.
С другой стороны, конечно же, есть и некие сценарии, связанные с историей, о чем, я думаю, можно было бы говорить отдельно. Но если вы хотели услышать мой ответ применительно к Северному Кавказу, то это так. Безусловно, возникает масса других моментов, связанных, собственно, и с российскими регионами. Например, в Интернете появился... Ну, опять же это связано с общей тенденцией к национализму сегодня в России. Появилось предложение некоего региона российского с просьбой к Тбилиси разбомбить этот регион, чтобы Москва выделила туда деньги на поддержку инфраструктуры и так далее. Это, конечно, некий юмор, но он подчеркивает, что любой такой кризис провоцирует отчуждение и провоцирует какую-то нестабильность и напряженность в отношениях. Но в целом, на мой взгляд, именно в силу северокавказского фактора Россия иначе себя повести не могла.
Олег Кусов: Видимо, провоцируют кризис и вот такие несуразные, экстремистские высказывания в отношении бомбежек.
Василий Жарков: Конечно.
Олег Кусов: То есть поднимается пена не очень здоровых взглядов.
Николай Горохов, что вы думаете по поводу вот этой странной позиции Москвы? Она поддерживает сепаратизм на Южном Кавказе и фактически забрасывает бомбами своих сепаратистов в Чечне.
Николай Горохов: Ну, дело в том, что в силу своей этнической и политической истории Россия вынуждена всегда занимать двоякую позицию. Она должна выбирать между чем-то и чем-то: между удержанием своего статуса на Северном Кавказе и в Закавказье и поддержкой народов, - что тоже, согласитесь, взаимосвязано. Другой вопрос, что дальше делать. Понятно, что мы пришли к этой ситуации благодаря своей истории, в том числе и политической. Другой вопрос, как будет дальше это развиваться. Вот в чем вопрос.
Олег Кусов: И к нам дозвонился Николай из Москвы. Добрый день, Николай.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется, что все вот эти призывы, так сказать, к дружбе и любви между русским и грузинским народом, они сейчас несколько бессодержательны. Поскольку вот вы, наверное, сознательно абстрагировались, так сказать, от третьего лишнего в этом «любовном треугольнике», от которого импульсы конфликта и исходят, и который определяет сейчас отношения, в частности, грузин к русским. И это отношение вовсе не было бы лучше, если бы Россия никак не прореагировала. Только место ненависти заняло бы презрение. И этот третий лишний – это Соединенные Штаты. И что грузин, так сказать, влечет... Понимаете, любое максимально мягкое и благоприятное отношение России к Грузии никак бы не изменило отношение грузин к русским и Грузии, как государства, к России, а только бы возбуждало их чувство самомнения и, возможно, пробуждало бы агрессивность. Поскольку, в общем, у нас достаточно много примеров (пальцев рук не хватит), как менялось отношение общественного мнения к России в странах, которые становились клиентами Соединенных Штатов. Это формируется целенаправленно, и в общем, уже известно - как. И в данном случае просто Грузия, можно сказать, попала под поезд истории. И если она будет вести себя и дальше так, то у России просто не будет другого выхода, как это государство, в общем, даже уничтожить.
Олег Кусов: Николай, вот таким выражениям не место в нашем эфире, как «уничтожить государство» и так далее. Ваша позиция ясна – кругом одни враги. Все понятно. Но мне лично непонятно, почему Россия бомбила Чечню. Ведь Чечня помощь от США не получила, как Тбилиси.
Но я все-таки попрошу Николая Горохова на этот вопрос ответить.
Николай Горохов: Вы знаете, это достаточно сложный вопрос. Действительно, здесь присутствует третья сторона – это американцы. Действительно, если подходить эмоционально, то было понятно (и все скажут в этой студии), что мы не считали, что мы воюем с Грузией. Русские считали, что мы воюем с американцами. К сожалению, это так. Другой вопрос, какие теперь действия стоит предпринимать. К сожалению, ситуация развивается так, что пока на данный момент выхода не видно. Сейчас мяч на грузинской стороне, честно говоря.
Олег Кусов: Николай, а как вы считаете, с кем воевала Россия в Южной Осетии?
Николай Горохов: Я считаю, что она пыталась отстоять свои политические интересы на Северном Кавказе.
Олег Кусов: Ну что ж, Василий Жарков, вам слово. Я только напомню, что Вашингтон все-таки осудил Саакашвили за эту силовую акцию. И поэтому говорить о том, что Вашингтон стоял в данном случае за Тбилиси, ну, на мой взгляд, просто неправильно.
Василий Жарков: Безусловно. И более того, я думаю, что мы в очередной раз попадаем в ловушку упрощенной схемы восприятия действительности. Потому что, да, безусловно, Соединенные Штаты, будучи крупнейшим геополитическим игроком в мире (правда, неизвестно, как нынешний экономический кризис отразится на этом в ближайшие годы, но, тем не менее, это так), да, действительно, Соединенные Штаты Америки играли в этом кризисе свою роль.
Но при этом мне кажется, что существует еще некоторое количество игроков, которые здесь занимают свою обособленную позицию. Например, Европейский союз. И простите, в этом кризисе сыграл какую-то свою роль и Китай, и мы на это не обращаем никакого внимания.
Более того, я никогда бы не преувеличивал зависимость нынешнего грузинского руководства от Соединенных Штатов Америки. Воспринимать всю действительность так, что вот есть телефон, по которому звонят из так называемого «вашингтонского обкома» и диктуют Михаилу Николаевичу, что говорить и как действовать, на мой взгляд, это опять же упрощенная схема восприятия действительности. Дело в том, что, на мой взгляд, сегодняшний режим Саакашвили, безусловно, режим диктаторский, режим недемократичный, при этом режим, пользующийся поддержкой США, конечно же. Но при этом это режим, скорее, достаточно самостоятельный. Безусловно, действия Грузии в отношении Осетии носили характер, скорее всего... ну, некая двоякая ситуация, когда США, может быть, и не обозначили своего жесткого возражения против этого, но, безусловно, никакой санкции, скорее всего, не было.
Более того, сегодня в Европейском союзе, в частности, очень сильно переоценивают Грузию и грузинскую политику. Потому что, безусловно, Грузия потерпела сокрушительное поражение, и это вина исключительно Грузии самой. Грузия создала зону напряженности. Грузия создала проблемы НАТО и Европейскому союзу. И это понимают даже в таких странах, как Польша, например. Не так давно польские эксперты убеждали меня в том, что Грузия больше никогда не будет принята в НАТО, по крайней мере, до тех пор, пока не будет урегулирован вопрос с Осетией и Абхазией. И там рассматривается такой вариант, что признать независимость этих стран. Подчеркиваю, это польские эксперты, то есть заведомо, в нашем сознании, не дружественные к России. Поэтому мир сложнее, и мы должны это понимать, и должны учитывать, и должны уметь отстоять свой интерес в этом сложном мире.
Олег Кусов: Николай Горохов, пожалуйста, вам слово. Что вы можете к этому добавить?
Николай Горохов: Да, я соглашусь, что мир намного сложнее. Но я все-таки выскажу свою точку зрения, что, скажем так, Америка и Грузия разделяют некоторые совместные взгляды на то, как должно все происходить. Ну, или, по крайней мере, режим Саакашвили разделяет эти взгляды.
Олег Кусов: Давайте послушаем мнение Бориса из Москвы. Добрый день, Борис.
Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение такое. Если, допустим, я к вам приду в квартиру, а у вас 3-комнатная или 5-комнатная квартира, и отберу у вас две комнаты, и скажу, что это мое. Вам это понравится? Вот это сделала Россия с Грузией.
Олег Кусов: Ну, что здесь можно прокомментировать... Пожалуйста, Василий.
Василий Жарков: Я думаю, что формально все-таки Осетия и Абхазия не являются составной частью России сегодня, и надеюсь, что никогда не будут являться ею, потому что это будет неприятный прецедент, в том числе и для самой России. Передел границ невыгоден России, прежде всего. Повторяю, нам нужно сегодня избегать вот этого традиционного российского вопроса «кто виноват?».
Олег Кусов: Наталья Колосова, а как вы считаете? Вот если к вам придут в квартиру и скажут, что она не ваша.
Наталья Колосова: Вы знаете, я совершенно согласна с Василием по поводу того, что еще задолго до происходящих событий Осетия и Абхазия уже номинально получили статус республик. И прекрасно мы все помним из истории, что когда-то они и были независимыми республиками, которые были присоединены по воле Сталина. То есть я не считаю, что Россия пришла на чужую территорию и взяла свое. Да, Россия защищала людей, которые жили там. И помимо осетин, там были и русские, было очень много русских. У меня, например, есть друзья и подруги, которые родились там, они совершенно русские, но они там родились, провели все свое детство, юность. И сейчас, когда это все произошло, уже сидя здесь, в Санкт-Петербурге, в Москве, они смотрели по телевизору кадры и просто были в шоке, когда узнавали в разрушенном городе свои школы, детские сады, дома, в которых они жили. То есть я не считаю, что здесь Россия отнимала чью-то территорию.
Олег Кусов: А вы как считаете, Николай?
Николай Горохов: Я считаю, что тут ситуация семьи, мужа и жены, когда жена больше не хочет жить с мужем и пытается отобрать свои законные две или одну комнату. Жена обратилась к более сильному, а тот пришел и, к сожалению, помог. Ну или к счастью для нее. Вот такая, я думаю, ситуация.
Олег Кусов: Понятно. Борис, пожалуйста, ваш второй вопрос.
Слушатель: Вот какая ситуация еще получается. Вот вы недавно обсуждали военные действия, что Россия показала свое преимущество над Грузией. А разве можно не раздавить щепку в море волной? И большой корабль тоже можно накрыть волной, я так думаю. И потом, если бы Грузия хотела воевать с Россией, то она не может этого сделать. Во-первых, потому что у нее нет того количества народа, во-вторых, тех подготовленных армий, в-третьих, того военного преимущества. И потом, когда Россия зашла в Чечню, Джохар Дудаев провозгласил себя президентом, а Чечню независимой. Грузия сказала: «Мы не признаем». Когда Грузия зашла к себе домой - в Осетию и в Абхазию, то Россия моментально не дала ей этого сделать. И это тоже неправильно. И потом, если бы Грузия хотела воевать, то я думаю, что там есть хорошие серпантины, где можно было бы положить 160 танков всего-навсего несколькими «Мухами». Там, допустим, если были установлены, как вы говорите, «Грады», то этими «Градами» можно было бы просто завалить тоннель. Все. Спасибо большое.
Олег Кусов: Борис, в вашем вопросе, видимо, уже есть и ответ. Поэтому мы послушаем еще Кирилла из Москвы. Здравствуйте, Кирилл.
Слушатель: Здравствуйте. Я продолжу вашу тему разговора. Мне кажется, с одной стороны, такое впечатление складывается, что Саакашвили был загнан в угол. Зачем он начал эту войну и не закончил? Это первый вопрос. Если начинать, то надо заканчивать. А также и Россия, она зашла на грузинскую территорию, но до Тбилиси не дошла. И тоже непонятно – зачем. И если сравнивать с американскими войсками, например, то они вошли в Ирак и там долго находятся. Они же не зашли и вышли. Хотя такое тоже было, когда на Кувейт напал Ирак, то американцы заходили и выходили. А здесь все-таки, если Саакашвили взялся за оружие, то он должен понимать свою ответственность перед своим народом и какие будут последствия.
И еще один вопрос интересно было бы рассмотреть. Вот все говорят, что выдали российские паспорта. Но ведь российские паспорта не выдали насильно. Граждане их сами взяли. Но они могли их и не брать. Значит, им это было как-то нужно. И зачем им это было нужно? Вот такой вопрос.
Олег Кусов: Кирилл, вот вы затрагиваете очень глобальные вещи. И мы тоже на них перешли. А начали мы ведь с обсуждения именно позиций молодежных движений России и Грузии на этот конфликт.
Василий Жарков, пожалуйста.
Василий Жарков: Кстати, высказанные Кириллом как раз две позиции... на мой взгляд, он озвучил, с одной стороны, позицию грузинской оппозиции в отношении Саакашвили. А с другой стороны, позицию части российского общественного мнения в отношении России. Вот отвечая на вопрос, почему Саакашвили не ведет войну, по-моему, тут все понятно. У него просто нет армии большой. И чем он может ее вести?.. А что касается позиции России, то она, вообще-то, сводилась не к тому, чтобы завоевать Грузию и, не дай Бог, уничтожить грузинскую государственность. Об этом речи, по крайней мере, если судить по официальным заявлениям и источникам, быть не может. Речь идет о том, что была операция по понуждению к миру, как ее назвал наш президент. И в планы этой операции не входил захват столицы грузинского государства. Поэтому ответы на этот вопрос очевидны.
Но, заметьте, общественное мнение не воспринимает этого. Оно хочет либо взять Тбилиси, либо, наоборот, чтобы Саакашвили дошел до Цхинвала или Сухума. Вот это меня больше всего пугает, если честно.
Олег Кусов: А это относится и к молодежи, Василий?
Василий Жарков: Увы, это в первую очередь относится к молодежи, которая с обеих сторон настроена столь решительно. И к сожалению, наверное, задача сейчас состоит именно в том, чтобы эту решительность сменить на решительность совсем к другому – на решительность к диалогу, решительность к миру и нормальным отношениям.
Олег Кусов: Наталья Колосова, а вы бывали в Грузии?
Наталья Колосова: Вы знаете, если честно, сама я никогда не была в Грузии. Но, еще раз повторяю, у меня много друзей, которые родились и выросли там.
Олег Кусов: А вы хотели бы там побывать?
Наталья Колосова: Да, у меня всегда была мечта побывать в Грузии. Потому что судьба сводила еще даже, помню, в советские времена с грузинами. И я помню, что у моей бабушки была подруга, которая приглашала ее туда. И были очень тесные связи опять же. То есть совершенно посторонние люди, просто познакомились и на протяжении долгих лет тесно дружили, общались, и это все было так.
Олег Кусов: Конечно, сегодня довольно-таки сложно вам попасть в Грузию – только через третьи страны. Мне гораздо было проще. Я родился во Владикавказе и в Грузию мог доехать на такси и на автобусе. За четыре часа я был уже в Тбилиси. И знаете, когда людей воспринимаешь в жизни, а не на телеэкране или в газете, то создается совершенно другое впечатление об этих людях.
Николай, скажите, пожалуйста, вот грузины, которые сейчас в Москве живут, они-то как объясняют эту ситуацию, которая сложилась в августе нынешнего года?
Николай Горохов: Во-первых, они это с болью воспринимают. Для них это достаточно большая трагедия. А как они ее воспринимают... Чисто разумом они очень огорчены, что так произошло. И они хотели бы найти какие-то пути выхода из данной ситуации.
Олег Кусов: Василий Жарков, пожалуйста.
Василий Жарков: Олег, очень важную тему вы затронули, когда спросили Наталью, была ли она в Грузии. Вот я, например, тоже принадлежу к тому поколению, которое уже в Грузии не бывало. Мне очень понравилась колонка Андрея Владимировича Колесникова в «Газете. ru », написанная вскоре после этих событий. Она как раз была посвящена этому. К сожалению, происходит вымывание культурных связей. Для нас очень многие вещи, которые были частью жизни для более старшего поколения, сегодня перестали быть понимаемыми людьми молодыми в России и в Грузии. Потому что есть огромное количество цитат из фильмов, из каких-то классических произведений, есть какие-то совместные воспоминания о посещении Тбилиси или, наоборот, Москвы. И все это сегодня стало историей и плодом воспоминаний, мемуаров и так далее. А поколения и в Тбилиси, и в Москве, молодое поколение, они уже не бывают в гостях друг у друга. И следовательно, они не ощущают той общности, которую ощущало поколение Софико Чиаурели. Этого сегодня уже, конечно, нет.
Олег Кусов: А не хотите ли вы сказать, Василий, о том, что молодежь должна больше ориентироваться на культурных деятелей двух стран, а не на политиков?
Василий Жарков: Безусловно! Я вам могу сказать, что один из моих любимейших спектаклей, который я регулярно смотрю, - это «Ханума» в постановке БДТ. И если мы чаще будем видеть такие произведения перед своими глазами, это будет способствовать нашему диалогу.
Олег Кусов: Николай, вы хотели бы что-нибудь добавить по этому поводу?
Николай Горохов: Я всемерно это поддерживаю. Развитие культурных связей – это, я думаю, та основа, на которой может вырасти диалог.
Олег Кусов: А что вы делаете для этого? Вы все-таки ответственную организацию представляете.
Николай Горохов: Все, что от нас зависит, мы пытаемся делать. Устраиваем культурные акции, возим представителей культуры как с грузинской стороны... Ну, к сожалению, с грузинской стороны сейчас это невозможно, ну и с российской тоже на данный момент.
Олег Кусов: Наталья, каких вы грузинских деятелей культуры знаете, каких любите, а каких, может быть, не понимаете сейчас?
Наталья Колосова: Вы знаете, вот Василий уже как раз говорил об этом, я помню с детства вот эти фильмы с Софико Чиаурели, с Вахтангом Кикабидзе. То есть это классика, и они остались в кинематографе. И я не знаю, но почему-то сейчас утеряны, действительно, вот те культурные связи. И мне бы очень хотелось, чтобы это все возродилось.
Олег Кусов: Спасибо. И посоветуем обращаться к культуре Грузии всем остальным нашим радиослушателям. Всего доброго!