Марина Тимашева: В издательстве "Центр современной литературы", в поэтической серии под названием "Русский Гулливер" вышла книга стихов нашего коллеги, веб-редактора сайта "Радио Свобода" Владимира Губайловского. С ним разговаривала Лиля Пальвелева.
Лиля Пальвелева: Владимир, ваша новая книга, даром, что она всего в сотню страниц, отменно издана и отменно составлена. Мне очень понравилась элегантная обложка, на которой помещена старинная средневековая карта Италии. Мне очень понравилось, как книга выстроена. За счет того, что ты последовательно читаешь стихи, возникает некое приращение смысла, когда одно независимое стихотворение рядом с другим независимым дает некий третий объем. И только одного мне не хватило – ни под одним стихотворением нет даты его написания, как это принято. Почему?
Владимир Губайловский: Эта книжка имеет 15-летнюю историю. Не хотелось ставить даты под стихами, потому что все это достаточно сильно перемешано. Перемешаны стихи 93-го года, стихи, написанные в 2000 году, и даже стихи, написанные в 2007 году. Ее название – «Судьба человека» – мы обсуждали с моим очень хорошим знакомым Дмитрием Воденниковым. И я ему сказал, что у меня есть такое название, но, по-моему, оно не очень подходит. Он сказал: «Почему?». И, фактически, он стал крестным отцом названия этой книги и, во многом, ее сюжета.
Лиля Пальвелева: А вас не смущало то, что это название уже существует, я имею в виду повесть Михаила Шолохова «Судьба человека»?
Владимир Губайловский: Меня это как раз и смущало. Но Дима мне дал индульгенцию, он сказал, что так, может быть, и лучше: название будет работать на контрапункте. Вот бывает такая судьба человека, а бывает совсем другая. Книга состоит из трех кусков. Первая часть это та книга, которая должна была выйти, но не вышла. Это стихи, в основном, 90-х годов. А вот вторая часть и есть «Судьба человека» - от юности до зрелости. Стихи оказываются канвой судьбы, от начала и до конца.
Лиля Пальвелева: «До конца» - это очень точно, потому что буквально на последней странице герой умирает.
Владимир Губайловский: Первая часть называется «Занятие философией», подготовка, что ли, к жизни.
Лиля Пальвелева: Обучение.
Владимир Губайловский: Да. Вторая это непосредственно «Судьба человека», а третья это трагедия «Живое сердце». Эта трагедия родилась при довольно странных обстоятельствах. Я стоял на платформе «Текстильщики», я хорошо помню это, и думал: ну что же это за бардак такой, мыло негде купить?! Это был 89-й год. И вот из этого родилась трагическая история. Она полуфантастическая, но не только.
Лиля Пальвелева: А вы не хотите прочитать какой-то фрагмент из этой поэмы, чтобы было понятно, о чем мы говорим?
Владимир Губайловский: Я прочитаю финал, но до этого надо, буквально в трех словах, рассказать сюжет. Там есть некий человек, программист, который живет в начале 90-х годов. И ему предлагают пойти работать в некое предприятие, которое занимается, ни много, ни мало, переработкой людей на мыло. И он идет туда. Он очень долго сомневается, он говорит себе: ну а что, атеист спокойно будет мыться этим мылом, и все. То есть, на самом деле, поэма о компромиссе, о том, что у человека внутри, о том, что он может сделать один шаг, после которого он уже не сможет вернуться. И вот этот человек идет в эту контору и оказывается, что она занимается не только производством мыла, она занимается экспортом органов живых людей, в частности, сердец. В какой-то момент он понимает, что у него пропала дочь, и он абсолютно убежден, что она попала именно в этот конвейер. Вся поэма от первого лица, а эпилог, который я прочитаю, он от третьего лица.
Очнулся он на кухонном полу.
Сел, огляделся, было ровно семь:
тот час, в который много лет подряд,
он поднимался со своей постели.
Он встал, умылся, долго чистил зубы.
Подумал: «Я практически не пил,
или совсем не пил, но почему
валялся на полу?» На автомате
оделся и, стараясь не шуметь,
он вышел на площадку. Долго жал
на кнопку. Лифт, конечно, не работал.
Он выругался и пошел пешком.
Между вторым и третьим этажом
увидел намалеванное сердце,
пронзенное стрелой. Его рвало
четырнадцать минут. В конце концов
он все-таки спустился. Подошел
к машине и нащупал ключ в кармане.
Попробовал открыть. Потом решил,
что сесть за руль не сможет. У него
дрожали руки. Шел июльский дождь,
слепой и теплый, как грудной котенок.
Он чувствовал, что у него в груди
нет ничего — и только пустота:
бездонная, сосущая, чужая.
Он запрокинул голову. Над ним
стояла радуга, но слезы на глазах
ее размыли, и она казалась
неимоверным мыльным пузырем.
Пузырь искрился, разбухал, летел.
В отчаянье он все же попытался
схватить немного воздуха, и в это
мгновение пузырь, качнувшись, лопнул.
И в меркнущем сознании мелькнуло:
«При чем здесь мыло, ну при чем здесь мыло?»
Он рухнул на газон. Сознанье больше
к нему не возвращалось. Никогда.
А к вечеру домой вернулась Тепа,
счастливая, уставшая, живая,
с экскурсии по пушкинским местам.
Он ошибся, но это была экзистенциальная ошибка, то есть он приговорил себя к смерти сам.
Лиля Пальвелева: Смотрите, с самого начала возникает образ мыла. На стадионе матч неправильно судят и кричат: «Судью на мыло!». Мыльным пузырем эта вещь и заканчивается. Также в финале есть и запоминающийся образ - теплый дождь сравнивается с котенком, да не с каким-нибудь, а с грудным котенком. Вы по образованию математик, и достаточно много лет работали по профессии. Я - человек от математики далекий, но у меня всегда было подозрение, что существует какая-то тонкая связь в построении поэтического образа и математического мышления. Действительно ли математика предполагает некое воображение, способность к абстрагированию, соединение несоединимых вещей или это моя фантазия, исключительно гуманитарного человека?
Владимир Губайловский: Это совершенно все так и есть. Математика и поэзия - вещи, как сказал бы Бор, дополнительные. И есть старинная история про Гильберта, когда его спросили об одном его ученике, он сказал: «Ну что вы, он стал поэтом. Для математики у него было слишком слабо развито воображение». Это правда. То, как работает воображение профессионального математика… Я занимался, в основном, очень прикладными вещами, для меня это просто немыслимо. Поэзия это вещь, которая, скорее, апеллирует к осязанию.
Лиля Пальвелева: Именно к осязанию?
Владимир Губайловский: Именно к осязанию. Не к зрению, не к слуху. То, чего хочет добиться поэт, он хочет вещь потрогать. Если ему это удается, то ему все удается. Конечно, это осязание такое наведенное, что ли. Потому что невозможно потрогать многие вещи, они просто не существуют в реальности.
Лиля Пальвелева: Но воображение тебе подсказывает, что ты это можешь потрогать, и ты это почти ощущаешь.
Владимир Губайловский: Именно. Если удается, наконец, это ощутить, то тогда все.
Лиля Пальвелева: Тогда складывается образ. У меня сложилось ощущение, что вы вполне могли потрогать вещи, к которым прикасались люди античного мира. Мне очень симпатичны ваши стихи, где действуют древние римляне и греки. У одного стихотворения есть подзаголовок, который сразу меня развеселил, потому что там написано: «Перевод с гревне-дреческого». Но прежде чем я вас попрошу поподробнее поговорить об этой вещи, другой вопрос. Когда я ее читала, рядом витала тень Бродского. Одно из самых знаменитых его стихотворений - «Письма римскому другу», в котором Марциал из ссылки пишет Постуму. Это мое субъективное ощущение или действительно вы имели в виду вот это стихотворение, когда сочиняли свое другое послание, которое называется «Письмо другу философу»?
Владимир Губайловский: Нет, я имел в виду совершенно конкретное письмо, которое было написано Эпикуром и его учеником. Это не имеет никакого отношения к Бродскому. Ну, наверное, какое-то все-таки имеет, поскольку…
Лиля Пальвелева: Бродский тоже отталкивался от такого же рода посланий.
Владимир Губайловский: Конечно, в данном случае мы связаны только тем, что у нас был один и тот же первоисточник. То есть мы оба апеллировали к античной культуре.
Лиля Пальвелева: Я должна подчеркнуть, что не только письмо, но и комментарий, это суть один стихотворный текст, имитирующий некое научное исследование, грамотно оформленное изыскание. Прочитайте, пожалуйста.
Владимир Губайловский: Я прочитаю само письмо и комментарий к нему.
Диоген Охломону (1) шлет привет.
Не далее как вчера, чуть свет
выходит Анаксагор (2)
на косогор,
ему навстречу Парменид (3)
семенит
и говорит:
- Человек - это мера! (4)
Анаксагор отвечает:
- Какого, простите, хера,
Вы развешиваете у меня на ушах вашу лапшу?
Отвали на семь шагов - по числу планет, а то укушу.
Парменид возражает:
А ты Платона знаешь? А Сократа?
а бабу его лысую (5)? А чего тогда ты
тут выеживаешься? Уйди
с моего многотрудного пути.
В общем, вырвали друг другу по полбороды.
В этом, друг Охломон, еще нету большой беды.
Одному стоику на пиру
в полемическом, сам понимаешь, жару
просто откусили нос.
Стоически перенес. (6)
Обдумывай сказанное, Охломон, днем и ночью,
и ты убедишься воочью,
что тот, кто живет созерцаньем бессмертных благ,
тот удостоен сих,
тот бессмертен. Так!
(В оригинале латынь: Sic!)
Дальше идут подстрочные комментарии.
1. Охломон - от греческого ohlos - толпа.
Судьба
неизвестна, сочиненья, скорее всего, обратились в дым.
Впрочем, это случилось не с ним одним.
Возможно, саркастический псевдоним.
2. Анаксагор в основанье всего положил Ум.
3. Парменид говорил: Cogito ergo sum,
или что-то близкое в том же роде,
правда, в греческом переводе.
Излагал свои сочинения в виде поэм,
не стеснялся ритмических подпорок
чем
и дорог.
5. Сократ был лыс как колено.
Несомненно
искаженье фактов, обычное в эклектическом стиле:
У Ксантиппы волосы были.
Лиля Пальвелева: В одном из других стихотворений есть упоминание о том, чем хорошо было бы заняться, но не ходить на службу. Пойти на книжный развал или почитать хорошую книжку. Когда я читала и перечитывала вот это, процитированное вами сейчас стихотворение, я как-то все время об этом помнила. Внутри вашей книжки свободно жить, и вот если ты темный и чего-то вовремя не прочитал и не выучил - не страшно, потому что ты о чем-то догадаешься. А если эти факты тебе знакомы, ты получаешь удовольствие от угадывания и узнавания.