Владимир Бабурин
: Из-за последствий мирового финансового кризиса и вызван пересмотр проекта бюджета Москвы на 2009 год. Городской бюджет следующего года может быть принят после Нового года, сообщил во вторник глава Бюджетно-финансовой комиссии Мосгордумы Игорь Антонов. Первоначально бюджет предполагалось принять этой осенью. Антонов отметил, что сейчас пересматривается программа социально-экономического развития страны на 2009-2011 годы с учетом возможных последствий мирового кризиса. После этого мы можем посчитать доходы бюджета Москвы и наши расходы, сказал господин Антонов.
Сегодня в студии программы «Время гостей» доктор экономических наук Михаил Делягин.
Добрый вечер, Михаил Геннадьевич.
Михаил Делягин : Добрый вечер!
Владимир Бабурин : Я начал с одной из последних новостей сегодняшнего дня, что московский бюджет, по всей видимости, будет пересмотрен. По поводу пересмотра федерального бюджета пока никаких внятных заявлений не звучало.
Михаил Делягин : Нет, ну почему же. Господин Кудрин, правда, довольно давно сказал очень четко. Он сказал, что прогноз правительства исходит из 95 долларов за баррель в 2009 году. Надо сказать, что его только-только поменяли в повышательную сторону, как раз перед падением цен на нефть. Даже еще во время падения цены на нефть его изменили в повышательную сторону. Поэтому мы бюджет пересматривать не будем. Вот в декабре Минэкономразвития, может быть, пересмотрит прогноз цен на нефть, и тогда мы пересмотрим бюджет. Вот бюджет 2008 года, который был такой разумный, такой эффективный, что его пришлось пересматривать уже в январе месяце.
Владимир Бабурин : Раз уж вы сами произнесли слово «нефть», а оно в этом кризисе достаточно ключевое… Стоимость нефти упала с момента достижения рекордных 147 с копейками за баррель…
Михаил Делягин : Более чем вдвое.
Владимир Бабурин : Это было 11 июля, на 58 процентов. Наблюдатели, которые в этом сильно разбираются, например, агентство «Блумберг» сообщает, что нефть падает четыре недели подряд. Но, я не думаю, что нужно быть сотрудником агентства «Блумберг», чтобы запомнить, что нефть сегодня падает.
Михаил Делягин : Нефть сегодня чуть-чуть подросла.
Владимир Бабурин : Вот, да, нефть сегодня поднялась WTI почти на доллар – на 85 центов – до 64,5 для российского бюджета. Это очень грустная цифра.
Михаил Делягин : Вы знаете, это зависит оттого, на что эти деньги использовать. Если их тратить так, как привыкли тратить 147 долларов за баррель, тогда, конечно, денег не хватит ни на что. Если тратить разумно… Давайте не будем забывать, что перед тем, как нефть подешевела более чем в два раза, она подорожала более чем в семь раз. Это вопрос вменяемости государства и адекватности государственной политики. К сожалению, как раз с вменяемостью большие проблемы, если даже министр финансов отказывается признать самые очевидные вещи. Я напомню, что уже бюджет 2007 года, абсолютно благополучного и прекрасного, когда цена на нефть была выше прогнозируемого уровня, он был недовыполнен по доходам, если вычесть из доходов неожиданные, незапланированные доходы, полученные от банкротства ЮКОСа. Если деньги, полученные от банкротства ЮКОСа вычесть, то был бы недобор по доходам. На это никто не обратил внимание, но это достаточно существенно.
Владимир Бабурин : Несмотря на то, что цены на нефть росли.
Михаил Делягин : Да, цены росли и были выше прогноза.
Владимир Бабурин : И были выше прогноза.
Михаил Делягин : Понимаете, то, что наши официальные экономисты стыдливо, но очень грамотно называют структурными перекосами, структурами несовершенства российской экономики, то, что на практике называется коррупция монополизма, то, в общем-то, это оказывает очень серьезное, очень негативное влияние. При этом я должен предостеречь, что когда наш бюджет на следующий год будут пересчитывать с 65 долларов и экономического роста, как уже заявлено, в 5,5 процентов, то это будет очень большая ошибка. Потому что, во-первых, экономический рост будет у нас меньше 5 процентов. Второе. Когда люди и предприятия экономят, они экономят на всем, в том числе на налогах. А ситуация, когда государство откровенно не исполняет свои обязанности в первую очередь на налогах, потому что состояние такой униженности и оскорбленности, которое я встречаю у малого и среднего бизнеса России, я давно такого не видел. Людей можно на баррикады – не проблема. У нас упадет собираемость налогов, и появится еще одна очень важная вещь, которой раньше не было. Наши официальные экономисты посчитали, что при темпе роста менее 5,5 процентов… В переводе с культурного на русский язык – основные группы влияния, которые привыкли захватывать деньги под свои нужды, им начнет этих денег не хватать. И они друг с другом вступят в более ожесточенную, чем обычно схватку за эти деньги, дестабилизируя ситуацию не только политическую, но и социальную. В свою очередь эта драка, это ужесточение драки снизит собираемость налогов и, естественно, на это никто обращать внимания при прогнозировании не будет. Поэтому у нас бюджетная ситуация будет, скажем так, неудачной в следующем году.
Владимир Бабурин : Реально, по вашему прогнозу, когда Государственная Дума, если займется, пересмотрит параметров бюджета на следующий год? Или все-таки не займется?
Михаил Делягин : Слушайте, Государственная Дума займется – это очень смешной оборот речи. Это типа вот у меня пальто висит здесь в углу, и вот пальто займется. Я его надену и займусь. Сама Государственная Дума, когда ей администрация президента даст команду, причем не абы какое, а подробно расписанную, что делать, тогда и займется.
Владимир Бабурин : Давайте еще о ценах на нефть. Сначала мы говорили о каких-то ближе к макроэкономике вещам, а вот то, что для простых людей, которые никак не могут этого понять. Вот в Соединенных Штатах цены на бензин упали до своего минимума уже не помню с какого времени. Цены в России на бензин уже достаточно давно выше, чем в Соединенных Штатах, а сейчас после удешевления нефти цены на бензин в Америке довольно резко поползли вниз. А российские чиновники самого разного уровня с большой гордостью доложили, что в России случилось нечто похожее, правда, за исключением Москвы. И в среднем по стране цены на бензин упали аж на 1 рубль.
Михаил Делягин : Ну, два разных фактора. Ведь что случилось в Америке? Там, действительно, страна ввозит нефть, и цены на нефть из-за импорта нефти подошли к критическому рубежу – 4 доллара за галлон. Это такой политически значимый рубеж. Вот если бы цены на нефть остались на этом уровне, республиканцам в президентских выборах можно было не участвовать просто. Потому что в Америке, если кто из наших слушателей в России не знает, там действительно голоса избирателей что-то значат. Там люди, действительно, по-честному, по правде голосуют, не просто некоторые из них думают, что от них что-то зависит, а также думает и государство. Поэтому государству приходится на настроения людей как-то реагировать. Американцы предприняли беспрецедентную программу. Они объявили о начале разбуривания стратегических запасов на шельфах, чего не делали никогда раньше. Но в нашей системе ценностей это если бы шапку Мономаха продали бы. Это примерно так. На Аляске, у побережья Флориды и так далее. Это совпало с нехваткой ликвидности, когда спекулятивные деньги стали вытаскивать из всех заначек, в том числе из фьючерсов на нефть. И третий фактор – сжался спрос в самой Америке. Потому что остановилось строительство. А подвоз материалов для строительства (они работают без складов на стройплощадках) потребляет очень много бензина. И сжался спрос Китая. В результате цены полетели вниз, и в Америке цены пошли вслед за мировыми ценами на нефть.
А у нас ситуация немножко другая. Во-первых, у нас правительство исходит из того, да и не только правительство, но и Старая площадь... Я позволю себе процитировать одного товарища, который мне в 2001 году сказал в припадке откровенности: «Это быдло будет думать то, так и когда, что, как и когда мы покажем ему по телевизору». И это краеугольный камень всей российской государственной политики. Поэтому как там себя чувствует население это его личные трудности. У нас уже в августе месяце, по социологическим опросам, 10 процентов автомобилистов перестало ездить на автомобилях из-за дороговизны бензина. На улицах Москвы мы этого, конечно, не чувствуем. Потому что торговля и частный извоз… Когда людей сокращают, они начинают заниматься частным извозом, и движение интенсифицируется, но, тем не менее. А вторая вещь – это монополия. У американцев есть монополии. Они показывают свои зубы за пределами Америки. В Америке, если что, то санкции очень жестокие.
Владимир Бабурин : Они по этим зубам получают.
Михаил Делягин : Они получают вплоть до расформирования. Было два с половиной прецедента за всю историю США – ликвидации компаний. И всем хватило. У нас монополии чувствуют себя богами и царями. Может быть, они с кем-то делятся, во всяком случае, они полностью финансово не прозрачны, полностью неуязвимы.
Что делает «Газпром»? Классический мой любимый пример. «Газпром» понимает, что у него сейчас будет падение доходности от сокращения экспорта. За счет чего он будет компенсировать прибыль, упущенную от падения цен в мире? За счет роста внутренних тарифов, за счет нас с вами, повышением внутренних цен в России. Молодцы.
Владимир Бабурин : Не знаю, кто там и с кем делится, вам виднее, но на протяжении последних нескольких лет с экранов телевизоров облеченные различными чинами люди и степенями и так далее и так далее объясняли российскому обывателю, почему такие цены на бензин. Что нельзя сделать разные цены внутри и снаружи. Говорили всякие умные слова, но, в общем, люди слушали, кивали головой и ехали заливать бензин уже больше, чем по 1 доллару за литр. Что делать?
Михаил Делягин : Вы знаете, все-таки наш обыватель не полный идиот в отличие от некоторых представителей официальных структур. И люди очень внятно понимали, что их нагло обманывают. Они не очень понимали механизм обмана, но зачем разбираться в сортах фекалий, когда понятно, что это фекалии. Если разбираться, то, во-первых, можно делать цены ниже, чем в мире. И это делают все нефтедобывающие, нефтеэкспортирующие страны мира, кроме Российской Федерации. Даже в Венесуэле, где с демократией все в порядке, даже в Иране, где там тоже все в порядке, даже в Саудовской Аравии, который союзник США, несмотря на это американцы не смеют называть Саудовскую Аравию демократией (это единственная страна, которая в такое положение попадает), там цены на бензин ниже, чем в Америке достаточно ощутимо. Потому что можно так сделать, если чуть-чуть задумываться о своем населении. Это не сложно.
Во-вторых, российский рынок нефти к мировому отношения не имеет. Потому что пропускная способность наших экспортных структур ограничена. Нельзя провести на экспорт больше, чем позволяет эта пропускная способность. Это разные рынки. Они разделены технологически. При этом государство… Ну, экспорт бензина у нас практически не осуществляется, потому что на нашем бензине ездить иногда бывает сложно. Экспорт нефтепродуктов ограничивается соляркой и, в основном, мазута, когда в них возникает сезонная потребность. Здесь тоже нет никаких проблем. Так что, насчет того, что это один рынок – это вранье.
Нагляднее всего, когда цены на нефть колеблются. Очень забавно. Когда цены на нефть растут, все дружно рассказывают, что бензин дорожает, потому что дорожает нефть, когда цены на нефть падают, бензин продолжает дорожать, но уже молча. Так было в 2000-е годы. Кстати, сейчас первый момент, когда бензин все-таки при помощи административного ресурса последовал, хотя и очень слабо, за ценами на нефть. Это монополизм. Это произвол монополий. Когда вас грабят в подъезде, это не называется рынок, это называется грабеж. Не нужно путать понятия.
Владимир Бабурин : Очень слабо - вы очень мягко выразились, Михаил Геннадьевич. Все-таки на 58 процентов упали цены на нефть…
Михаил Делягин : Я просто был в Сибири в тот момент - в Новосибирске и в Томске. Губернатор господин Тулеев, мною не очень любимый, но он на месяц раньше товарища Путина озаботился этим вопросом. У него цены на 1 рубль упали уже в конце сентября. Может быть, сейчас еще упали – я не знаю. Но снизились. Но, понимаете, во-первых, там действительно очень большая часть налогов в этих ценах, а, во-вторых, нефтяники ребята простые, они вам все что угодно расскажут. Мне рассказывали в 2002 году на голубом глазу, что при цене нефти ниже 23 долларов за баррель нефтяники несут убытки! Это невыгодно! Это убыточно! Это рассказывал человек, по которого я знал, что его себестоимость добычи нефти в тот момент 5 долларов, а с учетом транспортировки – 13.
Владимир Бабурин : Сергей Митрофанов из Москвы спрашивает: «Ваши эксперты неоднократно говорили, что пенсионерам и инвалидам деньги давать нельзя, потому что будет инфляция. А теперь их дают банкирам. Это что, другие деньги? Они что, лучше прилипают к рукам?»
Михаил Делягин : Сергей Митрофанов передергивает. Я таких глупостей не говорил никогда. Это была официальная позиция. Если говорить вульгарно, пенсионеры не делятся, а банкир, может быть, когда-нибудь с кем-нибудь и делится. Это, во-первых. А, во-вторых, есть такое понятие, как классовая солидарность. В нашем правительстве не очень богатых людей, насколько я понимаю, не держат. Соответственно, банкира жалко, а пенсионера – нет. При этом разговор о том, что когда вы прибавляете пенсию на 200 рублей, это вызывает волну инфляции – это вранье. Просто потому что цены растут не в тот момент, когда пенсионер получил деньги на руки и пришел с ними на рынок, а в тот момент, когда об этом официально сообщили пропагандисты. Когда цены реагируют не на физическое событие, а на сообщение о нем, это не только информационное общество, это клинический признак злоупотребления монопольным положением. У нас произвол монополии в каждой точки. В этом причина инфляции. А когда господин Кудрин и компания говорят (если выражать смысл), чем меньше денег у народа, тем лучше для народа, нужно просто вспомнить, что нынешняя сувенирная демократия построена для людей, если следовать высказыванию хозяина «Миракс Групп», у которых есть не менее 1 миллиарда долларов. Для них, наверное, действительно, это действительно демократия.
Владимир Бабурин : Звонок у нас из Москвы. Владимир Анатольевич, добрый вечер! Вы в эфире.
Слушатель : Здравствуйте! Меня вот какой вопрос волнует. Я знаю, что китайцы сумели построить экономику на так называемой отрицательной процентной ставке. Вы берете кредит, а возвращаете не 100 процентов, а, скажем, 90 процентов. Но вы деньги расходуете на производство, на развитие. Они получаете и налоги, и занятость, и все прекрасно. Так ли это?
Второй вопрос. Вы говорите про цены то, что они не следят за рынки, а зафиксировано так, что они наносят огромный ущерб экономике. Отсюда мы делаем вывод, что наш капитализм какой-то вымороченный. Он какой-то неестественный. Что надо делать, чтобы эта ситуация изменилась?
Владимир Бабурин : Спасибо. Очень хорош второй вопрос.
Михаил Делягин : В Китае отрицательная процентная ставка была очень долго с учетом инфляции. Процент по кредиту был существенно ниже уровня инфляции, еще ниже уровня инфляции. По отдельным проектам это была отрицательная ставка, но, насколько я понимаю, это было не очень много. Нечто подобное было в Японии, нечто подобное бывало в других странах. Но, на самом деле, есть много технологий развивать экономику, если есть желание.
Владимир Бабурин : Если, например, кому-то повезло, и взяли кредит, скажем, под 10 процентов в России сейчас, а инфляция будет 13, тоже отрицательный процент получится ведь?
Михаил Делягин : Тоже отрицательный процент получится. Только в Китае в тот момент была не 13 процентов инфляция. Вообще-то существует механизм льготного кредитования инвестиционных проектов. К нему прилагается в пакете контроль за этими деньгами, чтобы не украли, чтобы не стали крутить, чтобы не направили на валютные спекуляции. У нас действенного контроля не существует. Потому что это идеологически несовместимо с господствующей идеологией либеральных фундаменталистов, с одной стороны, и с господствующей практикой коррупционной нашего государства, с другой стороны.
Что касается капитализма. Можно придумать разные термины. Мне например нравится – военно-полицейский феодализм или клептократия. Во всяком случае, это не тот капитализм, который занимается приращением капитала. Даже то, что официально называется прямыми инвестициями на 90 процентов являются иностранными кредитами, в том числе по различным нехорошим криминальным коррупционным схемам. Что делать? Если исходить из того, что государство вдруг что-то захочет сделать, захочет нормализовать ситуацию в стране, то проблем здесь нет. Инфляцию можно остановить без чрезвычайщины просто за два месяца. С чрезвычайщиной быстрее, но это никому не охота, потому что опасно для всех. Было бы желание. Начать инвестиционные проекты сложнее, потому что за годы либеральных реформ уничтожены институты и кадры, которые могли отличить хороший проект от плохого могли определить, что нужно стране, а что не нужно. Поэтому это будет не очень эффективно, а также мучительно, как и план ГОЭЛРО. Но здесь достаточно начать, а дальше как в песне – сама пойдет. Если же вспомнить, какое у нас государство, если вспомнить, что клептократия не любит, скажем так, строить, а любит пилить и ни к чему больше не приспособлена, сейчас она создает кризис. Она создает его на ровном месте, дополнительный кризис, потому что рубли, которые выделяются банкам, они, естественно, до реального сектора не доходят, чтобы нам наши начальничники не пели. Они идут на валютный рынок. Они в значительной степени туда идут, размывают валютную стабильность, готовят проблемы для угля. Их сейчас еще нет, но это угроза, которую можно в любой момент убрать по желанию в течение 15 минут, но ее не убирают уже больше месяца. Собственно говоря, я считаю, что эта депрессия, в которую мы погружаемся, она перейдет в системный кризис, то есть государство утратит все рычаги управления за экономикой, за социальной сферой, даже за политикой. Но такие кризисы зависят от отдельных людей, даже отдельные люди могут изменить ход развития страны. Вот тогда от нас будет зависеть.
Владимир Бабурин : Еще один вопрос от Сергея Митрофанова: «Почему вы нас не предупредили о кризисе хотя бы за полгода? Вы же большой ученый».
Михаил Делягин : Действительно, обвальное падение цен на нефть я не предвидел, я не мог себе представить, что американцы покусятся на святое – начнут разбуривать шельф. Это правда. Насчет того, что путиномика не жизнеспособна и завалится в кризис при первом же ветерке снаружи, я предупреждал задолго, не за полгода, а за большие сроки. Я предупреждал за большие сроки, что мировая экономика, построенная на совмещении, в лице, США главного игрока на глобальных рынках и главного регулятора на глобальных рынках, тоже завалится в кризис. Я предупреждал задолго. Я подвергался совершенно истерическим нападкам большого количества людей, которые орали, что Делягин паникер, что Делягин вечно, почему-то они употребили слово предсказывает, а не прогнозирует катастрофы, Делягин видит апокалипсисы. Самое смешное, что среди этих людей был журналист, может быть, это другой человек, но его тоже звали Сергей Митрофанов. Если это тот же самый Сергей Митрофанов, то это очень смешено, что теперь он меня упрекает в том, в чем меня же он и обвинял.
Владимир Бабурин : Звонок из Белгорода. Майорина, добрый вечер!
Слушатель : Добрый вечер! У меня много вопросов, но я попрошу ответить на три в рамках данной передачи, как доктору науки. Вы говорите о формировании бюджета города Москвы. Скажите, пожалуйста, как доктор наук, как специалист в этой области, как вы считаете, формирование налогов, является ли искусственным такая высокая концентрация в городе Москва и Санкт-Петербург из-за сохранившейся модели налоговой системы, то есть налоговые льготы, налог на прибыль, налог на имущество. Из одного формируются социальные налоги – из налога на прибыль, из налога на имущество фактически развивается производство. При этом средства производства, то есть и трудовые ресурсы, и сырье находятся в регионах. При таком положении вещей, как вы считаете, будет что-то меняться или нет? Все налоги остаются в Москве. Почему? Потому что предприятия…
Михаил Делягин : Вы уже начали отвечать на свой вопрос. Давайте это Михаил Геннадьевич сделает.
Слушатель : Я просто уточняю.
Михаил Делягин : Действительно, капитал сконцентрирован в Москве и в Питере. Если в Питере можно говорить о некоторой искусственности, потому что в родной город бывшего президента загоняли буквально пинками и кулаками, в Москве это не административный ресурс. Никто в Москву не загонял, это сложилось стихийно. Причин две. Во-первых, очень плохие коммуникации в России. Никто их развивать толком не пытается. Даже если у вас производство в Тюмени, все равно вам нужно решать вопросы в Москве с финансистами, с банками, со всеми остальными, с субподрядчиками. Второе – исключительная значимость административного ресурса. Если вы крупный бизнес, вы должны встречаться с чиновниками. Без этого вы развиваться не сможете. А чиновники – это опять Москва. Когда мы начнем развивать нормальную инфраструктуру, когда мы снизим корропциогенность нашей уважаемой власти до разумного уровня, хотя бы снизим…
Владимир Бабурин : Вы экономист или фантаст?
Михаил Делягин : Я экономист. А потому что без этого мы жить не будем.
Владимир Бабурин : Вы так уверенно сказали, когда мы снизим.
Михаил Делягин : Ну, да. Будет системный кризис. Придут к власти люди очень нехорошие. Потому что в системном кризисе моральные люди к власти не приходят, но они будут знать, что безответственность и презрение к своему народу кончаются очень и очень плохо. Они будут проводить относительную, вменяемую политику, если будет, кому проводить. Тогда появится возможность для более равномерного распределения компаний. У нас сейчас, к сожалению, объективно этой возможности нет. Даже компании, которые имеют головные офисы не в Москве, все равно вынуждены финансовые потоки выводить сюда, потому что все равно из-за плохих коммуникаций финансовая нормальная инфраструктура, к сожалению, только в Москве.
Владимир Бабурин : Майорина, если второй вопрос короткий, то можете его задавать.
Слушатель : Я постараюсь в сжатой форме задать. По рынку интеллектуальной собственности необходим ли этот рынок или нет, тем более, если Россия собирается вступать в ВТО? Но насколько мы знаем, что в России технологий своих как таковых нет. А вот я, например, являюсь автором. И свои работы сразу в Швейцарию отправила, потому что я просто не доверяю и считаю, что рынка интеллектуальной собственности и рынка труда в России как такового нормального не существует. Если вы тот вариант, который в качестве примера привели, что рынок труда – это когда работодатель платят как за доходное место, наверное, это все-таки не рынок. Я согласна, что другого пути нет, потому что это еще отбросит Россию лет на 50.
Михаил Делягин : Понятно. В ВТО нас не пустят. Рынка интеллектуальной собственности у нас нет, потому что у нас защищается чужая интеллектуальная собственность. Это, по сути дела, такая форма обеспечения произвола иностранных монополий типа «Майкрософта» и компании. Когда же российские наработки пытаются запатентовать у нас, то этот процесс патентования очень длительный. Если эта наработка стоящая, то очень часто бывает так, что в процессе патентования вдруг аналогичную вещь патентуют на Западе. Воруют - не воруют, уходит - не уходит – свечку не держал, но такие явления есть.
Владимир Бабурин : Вопрос с пейджера: «Строго научное определение рубля – это фантик, который не стоит той бумаги, на которой он нарисован. Поэтому нужно в России, пока она существует, чтобы люди не мучались в этой стране, перевести в России все платежи на доллары, заодно не будет надобности оплачивать безделье дармоедов из Банка России. Что на этот счет скажет Михаил Деляги?», - Владимир Киселев, Междуреченск.
Михаил Делягин : Хорошая трава в Междуреченске. Понимаете, если мы будем использовать доллар для расчета внутри страны, такие случаи были… Переход на чужую валюту, в принципе, бывает. Скажем, Черногория использует евро во внутренних расчетах. Маленькая страна. А до этого она использовала дойчмарку. Эквадор, по-моему, одно время переходил на доллар. Но когда вы переходите на доллар, то это значит, что вы отказываетесь от принятия собственных решений. Если вы не любите российский дармоедов до такой степени, что вы думаете, что американские дармоеды позаботятся о вас лучше, то вы ошибаетесь, хотя бы потому, что у американских дармоедов есть собственные налогоплательщики. И они ответственны перед ними, а не перед вами. У нас в 90-е годы была, по сути дела, внешнеэкономическое управление Российской Федерации, когда макроэкономическая политика правительства приходила из МВФ факсами на английском языке или в хорошем варианте на русском языке, но это был машинный, компьютерный перевод, такой дубовый, что не всегда даже было понятно, о чем идет речь. Во-первых, это была корыстная политика, потому что люди служат своим налогоплательщикам, а не чужим. Во-вторых, они перед нами не отвечают, поэтому вникать в наши внутренние детали, выяснять, чем Россия, например, отличается от какой-нибудь там Попово-Новой Гвинеи, и в чем специфика российской экономики им совершенно неинтересно. Поэтому политика, которая таким образом навязывается, она не только корыстна, но, к сожалению, и просто неадекватна, чему примером все 90-е годы.
Если вы думаете, что ликвидировать своего дракона слишком сложно, проще позвать чужого, а чужой будет добрее, вы просто вспомните, как мы жили в 90-е годы. Надеюсь, это вас подтолкнет на некоторые размышления.
Владимир Бабурин : О специфике не российской экономики, а, наверное, российской жизни. Как только началось укрепление доллара, моментально мелкий бизнес, в первую очередь, обменные пункты на это отреагировали.
Михаил Делягин : Не моментально, не моментально в том-то и дело.
Владимир Бабурин : Но достаточно быстро.
Михаил Делягин : Это была позапрошлая суббота.
Владимир Бабурин : Хорошо. Вот сегодня ситуация такая, что сегодня доллар достаточно охотно покупают и очень неохотно продают. Как вы оцениваете эту ситуацию?
Михаил Делягин : В позапрошлую субботу в Москве, по крайней мере, и, насколько я могу судить, в России в целом началась валютная паника. Она была инспирирована отдельными спекулянтами в своих корыстных целях и так далее, но она имела под собой (и имеет до сих пор) очень серьезные основания. Потому что Российское государство дает банкам рубли на поддержку банковской системы. Это правильно. Неправильно, что она никак не контролирует использование этих рублей. Оно не запрещает валютные спекуляции, в результате чего существенная часть этих рублей идет на валютную биржу, и там на нее скупаются доллары и в целом валюта. В результате международные резервы Банка Российской Федерации с 26 сентября по 17 октября, за три недели, сократились более чем на 47 миллиардов долларов. Это очень много – это более 8 процентов. Насколько я могу судить, сокращение продолжается. Естественно, это вызывает панику, потому что, когда в корабле возникает дырка и никто не пытается ее заделать, то, в общем-то, пассажирам стоит подумать о том, а как быстрее добежать до шлюпки.
Владимир Бабурин : Аналогичная ситуация с кораблем и паникой провел тут недавно один из ваших коллег. Причем, более того, он сказал, что мало того, что в корабле возникает дырка, а тут еще выходит кто-то из членов команды и говорит – ребята, половина из вас точно покойники.
Михаил Делягин : Нет, это говорят банкам. А паника возникает среди населения – это, во-первых. Во-вторых, на самом деле, что необходимо – это санация банковской системы, то есть, выражаясь языком наших уважаемых руководителей, зачистить надо бы, наверное, не меньше половины банковской системы, потому что это просто банки-помойки, на самом деле. Проблема в том, что они занимаются отмыванием денег не для безобидных международных террористов, а для российских чиновников. Поэтому велика вероятность, что зачистят другую половину банковской системы.
Владимир Бабурин : Вы сейчас сказали про половину, как раз сегодня упорно идет сообщение, регулярно напоминают, что 700 тысяч вкладов будут гарантирована, это такая сумма, что если рухнет половина банков, то как раз можно будет этой рухнувшей половине эти вклады по 700 тысяч компенсировать. Все замечательно. Банков действительно много, но вы сказали интересную вещь, что зачищать будут с другой стороны.
Михаил Делягин : Понимаете, в банках-помойках вкладчиков не так много. У них другая специализация. Им это все не очень интересно. Они иногда набирают себе вкладчиков в качестве живого щита. В 2004 году был банк, который защищался вкладчиками. Но это нечастая практика, потому что это довольно затратно – привлекать вклады населения. Нужно открывать офисы, нужно… Не все это делают. Так что, с этой точки зрения, там не будет больших последствий. Другое дело, что если вы держите свои деньги в банке, который обещает вам 15 процентов, и кофемолку в качестве вклада за открытие счета, - одумайтесь. Просто одумайтесь! Оглянитесь по сторонам, ущипните себя.
Владимир Бабурин : Вот про 15 процентов и кофемолку я сегодня утром в криминальных, правда, новостях видел. Пришли в милицию жаловаться на банк. А он открывал под 50 процентов! И люди несли деньги, а потом удивились, что ни денег, ни банка.
Михаил Делягин : Вот это одна из функций государства. Государство обязано пресекать нарушения закона. Государство обязано расследовать действия, которые подозрительны с точки нарушения закона. Гражданин имеет право быть идиотом. Я приношу извинения, если кого-то обидел из наших слушателей. Но гражданин имеете право таким быть. Государство существует ровно для того, чтобы его защищать, защищать его права, чтобы он на каждом шагу не задумывался - а не обманывают ли меня. Чтобы, посмотрев на сигнал светофора, он не стучал по нему и не проверял, а спокойно шел или спокойно стоял. Вот когда в банке 50 процентов, то этот банк должен быть закрыт до выяснения Банком России просто по факту, на месте. А если он продолжает работать до такой степени, что туда кто-то, что-то принес, то, вообще-то, милиция должна… Конечно, сначала правоохранительные органы должны прийти в этот банк и выяснить, что там происходит, а после этого они должны прийти в Банк России. Потому что гражданин может быть неумным человеком, а сотрудник Банка России обязан быть грамотным специалистом.
Владимир Бабурин : Виктор Иванович из Москвы в нашем эфире, добрый вечер!
Слушатель : Добрый вечер! Михаил Геннадьевич, вопрос к вам. Во-первых, реплика. Государству невыгодны такие вещи, чтобы закрывать и контролировать. Потому что в конечном итоге все приходит к тому же государство. Это первое.
Посмотрите, что получается. Вы предупредили многие мои вопросы, что я хотел сказать. С одной стороны, цены на нефть, на бензин росли еще быстрее, чем цены на продукты. Сейчас все упало, а цены на продукты еще потихонечку продолжают расти. Это первое. Второе. Нам постоянно говорят, что с Нового года ЖКХ поднимется на 30 процентов, транспорт поднимется, все повышается. Но самое интересное другое еще. В то же время господин Путин, так называемый, говорит, что в течение 2009 года пенсионерам поднимут пенсию на 37 процентов, базовую часть пенсии. А с Нового года уже на 30 процентов поднимут ЖКХ. Автоматически поднимется и все другое. Как это рассматривать, с экономической точки зрения? Почему государство ведет такую однобокую политику, то есть против своего народа?
Михаил Делягин : Ну, государство проводит политику против своего народа, потому что оно рассматривает народ, как дойную корову, потому что олигархи имеют защиту. Некоторые из них, наверное, платят взятки, некоторые из них просто социально близки нашим чиновникам. Они могут за себя постоять, в общем-то. А народ за себя постоять не может. Поэтому, когда возникает вопрос о том, что нужно у кого-то отобрать деньги, отбирают деньги у народа. При этом рассказывают народу о том, как он с каждым днем живет все лучше. В советское время была шутка, что шампанское пьет народ устами лучших своих представителей, сейчас это уже не шутка. Это нормальная государственная политика, которую нам по Первому каналу, по РТР, по другим центральным каналам очень внятно и убедительно обосновывают. Я иногда смотрю и не очень понимаю – неужели люди не понимают, что занимаются антигосударственной пропагандой под видом государственной пропаганды?
Что касается цен. Классический пример такой, что даже Путин, упомянутый вами, изумился, хотя человек бывалый, привычный, когда у нас весной этого года в два раза упали закупочные цены на молоко – с 12 до 6 рублей. У нас такое умное правительство, что устроило такую катастрофу производителям молока. А цены на молоко в магазинах как были 23 с чем-то рубля за литр, так они и продолжали медленно и плавно расти. Это называется монополизм. Он одинаковый на рынке бензина, на рынке еды и на всех остальных рынках тоже.
Насчет того, что государству невыгодно контролировать. Не согласен. Если государство считает, что его функция – это, выражаясь, современным чиновничьим языком, распил бобла, тогда вы правы, тогда, действительно, невыгодно. Зачем что-то делать, когда ничего можно не делать, с одной стороны. А, с другой стороны, всякий контроль ограничивает коррупцию, то есть подрывает основу существующего государственного строя и, строго говоря, является конституционным преступлением. Хуже этого только измена родине. Но если государство как бы выполняет свои функции, ради которых оно существует (берет налоги, проявляет свою неадекватность, неэффективность и прочее), то тогда оно обязано контролировать. Потому что предупредить преступление или даже простую глупость всегда дешевле, чем разгребать потом последствия. Но у нас подход совершенно другой – а на чем можно больше всего украсть? Вот когда наши работники нашего ЖКХ додумались по стране в целом, что на планово-предупредительном ремонте можно украсть значительно меньше денег, чем на аварийном, значит, нужно доводить дело до аварий, вот это был один из критических моментов существования российской коммунальной системы.
Владимир Бабурин : Конкретный пример вас попрошу прокомментировать. Центральный банк дает фонды «Внешэкономбанку» в размере 50 миллиардов долларов. А ВЭБ направляет их на перекредитование банков компаний, которые имеют задолженность в срочных погашениях до конца следующего года перед иностранными кредиторами. И на голубом глазу со всех телевизионных каналов объясняют, что побочным следствием этого может стать пересмотр тарифов. Хотя пересмотр тарифов – это полная компетенция правительства, насколько я знаю.
Михаил Делягин : Там есть очень забавное слово во всем этом – на рыночных условиях. Кредитование осуществляется на рыночных условиях. Что такое рыночные условия в ситуации, когда кредита нет как такового? А вот сколько хочу я, столько с вас и запрошу. Это, с одной стороны. С другой стороны, конечно, «Газпром», энергетики, коммунальщики получают кредиты не на рыночных условиях, а на административно-согласованных условиях. Но почему бы не воспользоваться ситуацией?! И потом в любом случае они брали кредиты под 5 процентов, под 7 процентов. Под 5 процентов мало брались, от 7 до 13 процентов они брали внешние займы. А сейчас-то им дают под более высокие проценты. Естественно, за эти проценты будут расплачиваться не руководители фирм своими частными самолетами и своими персональными «майбахами», не замечательные финансисты, которые получают огромные бонусы за свои безумные схемы, а мы с вами. Потому что мы с вами в этом государстве ничего не решаем, а они его хозяева.
Мне очень нравится господин Полонский, руководитель «Миракс Групп». Я не буду выражаться дословно, как он выразился в мае месяце. Но общий смысл был такой, что человек без миллиарда долларов – это не человек. И аудитория, к которой он обратился с таким приветствием, в общем-то, восприняла его тогда с полным пониманием. Вот такая сувенирная демократия у нас построена.
Владимир Бабурин : Видимо, из людей состояла аудитория.
Михаил Делягин : Наверное.
Владимир Бабурин : По понятиям этого господина.
Михаил Делягин : Не из народа, а из людей. И вы знаете, когда вас грабят, нечего удивляться. Потому что наше государство существует ровно для этого.
Владимир Бабурин : Звонок из Москвы. Лариса Дмитриевна, добрый вечер!
Слушатель : Добрый вечер! Вы частично ответили на мой вопрос. Я бы просто хотела, может быть, наивный, но задать вопрос. А лишаются ли они лично чего-то? Тот же Дерипаска. У него долги огромные. Может быть, он какого-то имения лишается. Кто-нибудь из них по списку лишился чего-нибудь?
Михаил Делягин : Уважаемая Лариса Дмитриевна! Конечно, лишаются. Тот же самый Дерипаска лишился нескольких компаний. Плюс, выражаясь опять-таки языком наших современных чиновников, панты пообломали, то есть они чувствовали себя очень влиятельными, очень великими, очень всесильными и всемогущими, совсем как олигархи прошлого поколения, а тут им пришлось отказываться от многих проектов, от многих ранее взятых обязательств. Против некоторых из них возбуждают суды на Западе, потому что они подписали договор о покупке какого-нибудь завода, а денег на выполнение этого договора вдруг не оказалось и так далее. Они действительно потеряли миллиарды и даже десятки миллиардов долларов. Но, вы знаете, у них десятки миллиардов долларов и остались.
Вы лучше жалейте тех людей, у которых сейчас не остается ничего и не только сейчас. Ведь этот процесс затянется надолго. Он будет идти в несколько волн. Люди будут лишаться работы. Люди будут вынуждены переходить на более худшие условия работы. У них не будет никакой подушки, совсем никакой. Даже квартиры в Москве у многих из них нет. Вот это очень болезненная проблема, о которой наше государство не думает. Оно решает проблемы господ дерипасок, к сожалению.
Владимир Бабурин : От Сергея Митрофанова еще одно послание. Это не тот журналист, Сергей Митрофанов, который пишет. Это врач.
Михаил Делягин : Хорошо, тогда приношу извинения. Но что называется полный тезка. Я оговорился сразу, что это может быть не тот.
Владимир Бабурин : Два сообщения от Александра: «Хватит нам вкручивать про рынок. При рынке что-то дают, что-то берут взамен. Наша власть дает огромные суммы банкирам без всякого залога. И ей в голову не приходит - в ответ потребовать у этих банкиров снизить проценты, скажем, по кредитам».
Михаил Делягин : Абсолютно правильно.
Владимир Бабурин : Дополнение к этому же сообщению. «Власти в голову не приходит, давая кредиты банкам, снизить ставки по кредитам на жилье для молодых семей, на образование, на другие жизненно необходимые вещи».
Михаил Делягин : Абсолютная правда. Более того, с кредитами на образование получилась ситуация, когда часть студентов, которые кредитовались по разного рода программам, они просто зависли. Потому что они оказались перед угрозой быть отчисленными.
Что касается рынка. Мне сказал один человек, не совсем старый, фразу потрясающую: «Разрешили врать и воровать и назвали это демократией и рынком». Вы знаете, я не очень большой сторонник демократии и рынка, но это все-таки не синонимы. Это синонимы только в устах некоторых наших пропагандистов.
Владимир Бабурин : Вера Ивановна из Москвы, добрый вечер!
Слушатель : Михаил Геннадьевич, вы, конечно, все прекрасно разложили по полочкам, все объяснили. Мне кажется, что даже самому недотепе уже должно быть ясно, что, к чему и как. У меня в связи с этим вот такой к вам вопрос. Мне кажется, что народ тоже понимает, что власть… Раньше они думали, а почему же так власть делает? Ведь ясно другому нормальному человеку, что надо делать так, а не эдак, а власть делает все равно по-другому. Наконец, наверное, все поняли, что власть – это как раковая опухоль на теле народа. Народ, по-моему, сейчас делает потуги родить какое-то другое общенациональное государство, которое бы работало в интересах граждан, а не в интересах только этой жирующей затычки. Как вам кажется, есть такое напряжение? Если оно есть, чем может кончиться такое противостояние, которое, по-моему, назревает?
Михаил Делягин : Противостояние назревает, потому что… Я два года назад заметил, что у нас понятие справедливости где-то два-три года назад перестало ассоциироваться с развитием. Оно стало ассоциироваться с наказанием преступников, причем конкретно преступника и бюрократа. Потуг создания новой власти я, к сожалению, пока не вижу. Я вижу некоторые спекуляции на этом, но реальных усилий пока я, к сожалению, действительно, не наблюдаю. Может быть, я ошибаюсь. Кончится это не очень хорошо, потому что в условиях системного кризиса любое наказание нашего чиновника будет воспринято как должное. И еще три года назад у меня был «круглый стол» по коррупции. И там выступал тишайший специалист, технарь классический, не старый, лет 40 ему было из одного из наших министерств. Он начал свое выступление: «Вы знаете, я, конечно, не могу призвать к 1937 году, но я представить себе не могу, что другое может понять наше нынешнее руководство?» Он сам испугался того, что он сказал. Но вот как бы наказание власти, если она будет оставаться такой же безумной, как сейчас, может перехлестнуть всякие разумные рамки. И тогда, конечно, заденет и людей невинных.
Владимир Бабурин : Вы знаете, сегодня были, более или менее, мягкие слушатели, чем в последней передачи. У меня практически все последние программы «Время гостей» были посвящены кризису. Были и прямые призывы к возврату в 1937 год, причем в более жестокой форме. Наказывать людей вместе с детьми и даже внуками.
Михаил Делягин : Мы живем в стране, главным либералом которой совсем недавно звали Лаврентия Павловича Берию. Он же был главным либералом.
Владимир Бабурин : Отсюда все и исходит. Так вас следует понимать?
Михаил Делягин : Нет. Просто нужно обращаться к классикам. Если даже Сталин когда-то сказал – сын за отца не отвечает, пусть даже тогда это не выполнялось, пусть это выполняется завтра.
Владимир Бабурин : Спасибо!