Виктор Ерофеев: Наши гости – телекритик Ирина Петровская и автор детективов Елена Михалкова. Тема нашей сегодняшней передачи – что мы ждем от телевидения? А, может, мы от него уже ничего и не ждем. Вот по этому поводу мы собрались сегодня с писателем и с телекритиком известным, поговорим о телевидении. Я, как вы знаете, сам оказался прямо в целой серии скандалов, связанных с Первым каналом. Поэтому мне есть тоже что сказать. Мне кажется, что сейчас идет очень серьезная переоценка традиционных гуманистических ценностей на телевидении, и этим заражены самые разные каналы. То есть мои столкновения на телевидении, что в Панаме на «Последнем герое», что с Гордоном на его передаче – это в общем-то война ценностей. Мне кажется, что телевидение решило работать с теми ценностями, которые на самом деле принадлежат первобытному обществу, то есть это ценности насилия, торжества мужского примитивного, самого примитивного начала, это хи-хи, ха-хи, юмористические упражнения и так далее. То есть те ценности, которые ниже плинтуса, которые просто валяются на земле и которые обычно, традиционно в нашей российской культуре считались ценностями в кавычках. То есть считалось, что это те самые пережитки рабства, крепостничества, с которыми надо нам бороться и избавляться. И вдруг мы это все на телевидении получаем в полном объеме, в полной мере. Ира, ты со мной согласна, как ты думаешь на этот счет?
Ирина Петровская: Я абсолютно согласна. Только единственное, я, может быть, не соглашусь, что это начинается сейчас. Это началось давно, что-то исподволь, что-то явно. Просто сегодня это стало открыто, потому что все остальное вроде бы исчерпано. Чтобы поддерживать интерес зрителя постоянный, необходимо все дальше, дальше, круче в каком-то смысле, страшнее, потому что несколько лет назад уже высказывались такие мнения, что следующее будет какое-нибудь реалити-шоу, где реально будут убивать. И в принципе смерть в прямом эфире мы уже видели, и не один раз. И с торжеством всяких мобильных средств связи мы еще это увидим, когда люди снимают разные страшные моменты. Появилась целая такая профессия новая. Раньше были стрингеры, они работали с камерами, но традиционно, профессионально, а сегодня каждый человек может на мобильный снять. В частности, когда был взрыв на улице Королева, я там просто живу в этом доме, и потом мне рассказывали коллеги с телевидения, что огромное количество добровольцев бежало не тушить пожар, условно говоря, и кого-то спасать, хотя кого-то тогда еще и можно было бы, а именно сидели на своих подоконниках и это все снимали. И потом за 100 долларов продавали это компаниям, которые с удовольствием покупали. Поэтому чем дальше, тем это все больше. Тем более, что информация как таковая, осмысление какой-то жизни совсем исчезло, потому что если эту жизнь всерьез осмысливать, то, наверное, очень многим станет просто страшно. А необходимо все время поддерживать такое ощущение, что в принципе то у нас все хорошо, стабильно. А людям, которые, может быть, не осознают, что в их личной персональной жизни все хорошо и стабильно, покажут такой ужас, что по сравнению с ним и собственная убогая, часто нищая, иногда, может быть, голодная и уж точно не одухотворенная жизнь покажется просто раем земным.
Виктор Ерофеев: Нам всегда кажется, что мы во всем первые, а вот, например, в капитализме мы буквально последние шагаем. Можно ли сказать, что и в других странах телевидение проходило через такие этапы? У тебя есть ощущение, что мы в этом смысле плетемся за кем-то? Или это вот действительно наше телевидение?
Ирина Петровская: Нет, конечно, оно проходило. И ты это тоже знаешь прекрасно, когда ездишь, наверное, видел большинство этих форматов, которые там прекрасно существуют, только там другой эффект. В большинстве стран до последнего времени настолько было все прекрасно и стабильно, что людям необходимо немножко адреналина, чтобы встряхнуться. И это не влияет на них с точки зрения того, что они пойдут так же возьмут топор, пойдут убивать или что-то…
Виктор Ерофеев: Ровно наоборот.
Ирина Петровская: Ровно наоборот, им необходима некая такая встряска, чтобы эта агрессия, которая в любом человеке все равно накапливается, она вот таким образом расходовалась, когда он смотрит, а не когда он выходит на улицу.
Виктор Ерофеев: Когда у меня разразился скандал с «Последним героем», то продюсеры еще в Панаме мне говорили: «А что вы хотите, это американский проект. Там тоже все так было задумано». Я говорю: «Но, возможно, вот этот фашистский проект в Америке воспринимается совершенно по-другому. Там возникает протест, там люди реагируют на это, потому что они прекрасно представляют себе, что это то, чего они не допустят в свою душу».
Ирина Петровская: Точно так же, как все вариации «Большого брата», когда за тобой следят, когда тебя лишают всякой возможности какой-то индивидуальной частной жизни. И это возникло в странах, где самая высокая ценность – индивидуальная и частная жизнь. Как раз именно для того, чтобы люди почувствовали, как это может быть, как это ужасно. А у нас, когда и без того нет у многих индивидуальной частной жизни, ну, что такого…. За нами «Большой брат» следил в течение 70 лет и продолжает.
Виктор Ерофеев: И до этого тоже, если не большой брат, не старший брат, то по крайней мере, и царь, и отец-командир тоже приглядывали, как следует.
Ирина Петровская: И наши люди откажутся от чего угодно, но в первую очередь они отказываются от свободы, как известно. Они не осознают свободу, индивидуальную свободу, свободу слова как какую-то ценность, как известно по всем опросам.
Виктор Ерофеев: Это особенно важно сказать на Радио Свобода . Действительно, часто возникает ощущение, что свобода – это какое-то иностранное слово, которое никак не может быть усвоенным, по самым разным причинам, нашим населением. Лена, вы пишите детективы, у вас в детективах телевизор играет какую-то роль?
Елена Михалкова: Вы знаете, учитывая, что он в моей то жизни играет роль крайне незначительную…
Виктор Ерофеев: Вот поэтому мы и пригласили вас, для того чтобы разобраться, почему вы не смотрите телевизор, и почему в детективах у вас этого мало?
Елена Михалкова: Ну, я его смотрю иногда, крайне редко. Мы как раз с Ириной об этом успели поговорить до записи. Получается, что у нас отчасти противоположные точки зрения. У меня лет пять телевизора не было вообще. Я прекрасно себя чувствовала, потому что знакомые, говорившие, как же можно жить без телевизора, вы же не знаете последние новости, первое, что делали, узнав важные новости, это звонили нам с мужем и сообщали все новости по телефону. Поэтому мы были в курсе всех новостей без телевизора. А все остальное, и передачи, которые предлагали, и фильмы, мне были неинтересны. И телевизор появился у нас тогда, когда мы захотели ребенку показывать мультфильмы старые наши или диснеевские старые мультики, и во-вторых, сами смотреть хорошие фильмы. Он сыграл роль приставки к DVD .
Виктор Ерофеев: Приставки к детству.
Елена Михалкова: Отчасти да. И фактически этим является и сейчас. Но уж поскольку он что-то там показывает, то иногда, когда мы включаем, мы что-то смотрим. Но, честно говоря, то, что я вижу, за исключением буквально двух-трех каналов, в числе которых телеканал «Культура», например, оно мне настолько не то чтобы чуждо, оно мне просто неинтересно. Есть много других способов для меня проводить досуг, и необязательно смотреть для этого в «ящик». Поэтому вопрос, что мы хотим от телевидения – для меня на самом деле довольно таки интересный.
Виктор Ерофеев: Ну, во-первых, мы хотим, чтобы это была, еще раз говорю, приставка к детству.
Елена Михалкова: К хорошему.
Виктор Ерофеев: Чтобы были мультики.
Елена Михалкова: И желательно бы на отдельном канале.
Виктор Ерофеев: А что-нибудь про животных, про «Дискавери»?
Елена Михалкова: Ну, такие каналы есть, это то, что я иногда смотрю время от времени. Но когда я включаю телевизор и начинаю щелкать с одного канала на другой, если я не увижу, на какую кнопку я нажимаю, я не пойму, какой канал я смотрю. Потому что люди, лица каналов органично переходят с одного канала на другой, и я вижу, как каналы стремительно теряют свой облик. Они унифицируются. Мне хочется, чтобы телевидение было разным. Где-то оно может быть мерзким, грязным, агрессивным и тупым. И это имеет право, я считаю, на существование.
Виктор Ерофеев: Почему имеет право?
Елена Михалкова: Потому что люди разные. И если кому-то хочется смотреть тупое кино, то он умеет на это право. Но я хочу иметь альтернативу: где-то смешное, где-то нелепое. Должны быть телеканалы для меньшинства, понимаете. Разговоры, которые считаются высоколобыми, пускай они будут. Хочется иногда послушать высоколобых разговоров, даже не понимая, о чем говорят. А вот хочется послушать.
Виктор Ерофеев: Ты тоже считаешь, что может быть тупое телевидение?
Елена Михалкова: Ну, оно в общем-то у нас и есть.
Ирина Петровская: Даже то, которое мы не называем грязным, мерзким, оно… Канал «Культура» мы не берем, потому что это удивительное такое…
Виктор Ерофеев: Во-первых, это святое.
Ирина Петровская: Нет, это просто удивительное создание, которое до сих пор никто не тронул, что для меня в общем по-прежнему удивительно в связи с тем, что я была уверена: когда-нибудь, пройдет немного времени, канал «Культура» встанет на ноги, потом скажут: ну, извините, очень дорогое удовольствие, рейтинги низкие, и кому-нибудь это продадут. Нет, существует, очень хорошо, правда, канал «Культура», его существование – это своего рода такая индульгенция другим каналам ничего в этом направлении разумного, доброго, вечного не делать. Как говорят сами телевизионщики, когда они приносят какие-нибудь проекты, им говорят «это духовка», это на «Культуру», а вот это вот «половуха», «половуху» к нам давайте, на НТВ и так далее. Но тем не менее, я уверена, что оно не может быть до такой степени агрессивным, часто до такой степени грязным, до такой степени «желтым». Это может быть в кабеле, в шифрованном виде, в подписном, чтобы люди платили за это деньги. Хотите, в конце концов, смотреть какую-нибудь порнушку, ну, наверное, смотрите где-нибудь ночью. Но за деньги, и чтобы дети не имели к этому доступа.
Виктор Ерофеев: Когда мы говорим «грязное», это именно порнография грязная, или грязные чувства, грязные эмоции, грязные желания.
Елена Михалкова: Да, гладиаторские бои примерно. Я не имела в виду порнографию как таковую, хотя бы почему и не ее тоже? Я бы сказала: то, что рассчитано на достаточно несложные инстинкты типа драки, фильмы элементарные, боевики. Почему нет? Мне тяжело и неприятно смотреть, когда все телевидение – это только одни драки, боевики и все остальное. Но если будет тридцать каналов, из которых один, как правильно Ирина говорит, кабельный, будет показывать того же самого Шварценеггера с утра до вечера и Ван Дама, почему бы нет? Пускай оно будет. Телевидение должно быть разным. Телеканалы, чтобы каждый был о своем, я идеальный сейчас образ телевидения рисую, и где-то мультики, где-то детский канал, где-то развивающие передачи. Но это абсолютно, на мой взгляд, недостижимо.
Виктор Ерофеев: Телевидение должно быть разным. Может ли телевидение не плестись за зрителем, а воспитывать его, как ты думаешь?
Ирина Петровская: Слово «воспитывать» мне, честно говоря, не очень нравится. А в принципе никто не отменял, триединая есть функция у телевидения – информировать, развлекать и просвещать. Ну, раньше было – информировать, просвещать и развлекать. Сейчас, конечно, на первом месте развлекать, информировать – то, что они называют сейчас информацией, это вызывает некоторые сомнения.
Елена Михалкова: И, по-моему, является подвидом развлечения, к слову сказать. Информации нет.
Ирина Петровская: Просветительская вообще практически забыта, опять же за исключением канала «Культура». Воспитывать – ну, в какой-то степени да, наверное, оно должно воспитывать, хотя бы прививать некоторые представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Хотя лучше, чтобы это делали все-таки мама с папой, но далеко, мы знаем, не у всех родители в состоянии системно этим заниматься. Поэтому, когда говорят: «Не надо от телевизора ждать того сего, пятого, десятого, это все в семье, читайте книжки, ходите на хорошие концерты, в театр», надо отдавать себе отчет, что этим занимается очень маленький процент населения. Для огромного количества людей телевизор сегодня - все буквально: окно в мир, средство познания действительности, это культура и развлечение, и средство досуга и все, все, все. И поэтому, как минимум, когда у телевизора собираются семьи, дети, люди пожилые, которые тоже очень трепетно относятся к тому, что им предлагают, они, как правило, в большей степени, чем молодые, не приемлют всяких крайностей, вот в это время во всем мире уже давно договорились: ребята, чтобы сохранить душевное спокойствие нации, давайте все-таки не будем крайности какие-то. Да, ночью – пожалуйста, кому хочется, идите и смотрите чего вам хочется. А вот в это время должно быть, во-первых, разное, во-вторых, пристойное, приличное.
Виктор Ерофеев: Интересный эффект телевизора. Заходишь куда-нибудь в кафе или даже куда-то в частный дом к друзьям, включен «ящик», и невольно он притягивает. Просто какой-то магический эффект. Лена, вы думали, почему это? Откуда это притяжение? Вот радио не слышно.
Елена Михалкова: Привычка просто. Я бы сказала, что банальная привычка. Я захожу в гости к своей подруге, у нее телевизор работает постоянно. Я не могу разговаривать с ней, когда у нее включен телевизор, на него отвлекаешься, потому что это третий, четвертый, пятый голос, который врывается в диалог и делает это нагло, довольно-таки беспардонно и говорит то, что ты слышать не хочешь. Реклама на всех телеканалах поначалу меня смешила, потом начала безумно раздражать. Я прошу ее каждый раз выключать, каждый раз она включает его снова. Это всего лишь привычка. У кого-то боязнь оставаться одному дома, пускай что-то работает, он включает телевизор. У кого-то желание слышать чьи-то голоса, даже если это голоса из мертвого «ящика». Мне как раз это очень чуждо. Мне очень не нравится, когда люди, собравшись за столом, включают телевизор, как пятого собеседника, и разговаривают не друг с другом, а комментируют то, что слышат.
Виктор Ерофеев: Причем огромное количество людей. Можно сказать, это эпидемия такая.
Елена Михалкова: Да, я бы сказала да, возводится в уровень традиции. Мне это просто очень не близко и не симпатично. И опять-таки возвращаемся к тому, о чем мы говорили. Но мне это не нравится, честно говоря, в любом варианте. То есть какая бы хорошая передача ни шла, я ценю общение, на мой взгляд, общение – это важнее, чем любая, что бы там ни нес телевизор, даже если он несет что-то разумное, доброе и вечное, что случается крайне редко. Но когда он этого не делает, а у нас телевидение не делает этого, то вообще становится совершенно невыносимо.
Виктор Ерофеев: Почему?
Ирина Петровская: Я то в данном случае самая классическая жертва, которая всегда существует при включенном телевизоре, даже не знаю, что я делаю первым делом, когда просыпаюсь, очки надеваю, потом включаю телевизор, или наоборот. Точно так же, когда засыпаю, что я первое делаю – снимаю очки, потом выключаю…
Виктор Ерофеев: Хорошо. Как возникла такая у тебя страсть к телевидению?
Ирина Петровская: Никакой страсти нет. Я училась на факультете журналистики, на телевизионном, кстати, отделении и в общем предполагала стать телевизионным журналистом. Правда, что меня подвигло в 1980 году вдруг пойти на отделение телевидения, я клянусь, сейчас даже вспомнить не могу, и каких я тогда видела телевизионных журналистов, а самое главное, как я представляла себе свою там деятельность, я тоже объяснить не могу. Но так или иначе, я закончила телевизионное отделение и в тот момент телевидение было абсолютно таким идеологическим, очень номенклатурным институтом, куда человека с улицы не брали.
Виктор Ерофеев: Это вообще похоже было на Министерство обороны.
Ирина Петровская: Ну да, это отдел ЦК, как минимум. В общем, очень все серьезно было. И просто так после журфака, даже с отличием, не брали.
Виктор Ерофеев: У меня с телевидением, кстати говоря, связана одна совершенно комическая история. Когда меня выгоняли из Союза писателей в 1979 году из-за «Метрополя», первый шаг к выгону – это было такое открытое партийное собрание писателей Москвы и российских писателей. Там все собрались.
Ирина Петровская: А стенограмму, по-моему, опубликовали в газете «Московский литератор», я это помню, ходило по рукам, как самиздат.
Виктор Ерофеев: Конечно, по сравнению с Гордоном, это было настоящее судилище, здесь, конечно, это «клюква». А вот тогда было настоящее судилище, после которого можно было пойти прямо по этапам в Сибирь. Так вот они все такие мокрые, вспотевшие, беснующиеся, кричащие, что нас надо, как власовцев, поставить к стенке, меня и моих друзей по «Метрополю», вот они орут, орут, орут. А потом, как ни странно, нас выводят. Мы с Аксеновым, с Искандером, с Поповым вместе с ними выходим. Нас приговорили, но еще ничего не сделали. И мы выходим из этого зала, спускаемся, и огромный цветной телевизор, мечта каждой советской семьи, стоял в ЦДР, в коридоре. И что вы думаете? В телевизоре на главном канале:
Ирина Петровская: :и единственном практически…
Виктор Ерофеев: :цветным изображением показывают меня.
Елена Михалкова: Это как это?
Виктор Ерофеев: В 1979 году меня показывают, я рассказываю совершенно мило, трогательно о книжке Рабле «Гаргантюа и Пантагрюэль», потому что я вместе с Калягиным сделал передачу. Это была моя первая передача в жизни.
Ирина Петровская: И последняя, видимо, на тот момент.
Виктор Ерофеев: На тот момент была, конечно, последней. Я рассказывал о том, что такое Рабле, что такое «Гаргантюа и Пантагрюэль», и Калягин замечательно читает куски из «Гаргантюа и Пантагрюэля». Я недавно видел Калягина, он вспоминал эту передачу. Причем это было мое первое выступление на телевидении, я 15 раз переговаривал свое вступление, потому что я так волновался, мне бумажку не давали.
Ирина Петровская: И суфлеров не было, наверное.
Виктор Ерофеев: Суфлеров не было. Я заикался, я мучался. Они смотрели на меня в ужасе, как на жертву телевидения. И в конце концов, как будто мне, как кошке, засунули пальцы в рот, и я говорил, в конце концов, у меня это получилось. И вот представляете, эта немая гоголевская сцена. Вываливаются люди, которые меня судят, а я такой молодой, веселый рассказываю про Рабле. Они онемели.
Ирина Петровская: Диверсия!
Виктор Ерофеев: Диверсия с первого канала. Или, может быть, они что-то не поняли, подумали они. Может быть, меня уже простили и, наоборот, выпустили на телевидение. А они тут вот опоздали, и сейчас их начнут к стенке ставить. Это была моя совершенно замечательная, на мой взгляд, встреча с телевидением, когда я понял, что телевидение – это действительно отдел ЦК, который может поступить так или так. Конечно, потом был донос дан на телевидение.
Ирина Петровская: Вот я и хотела сказать, я представляю, что, наверняка, есть люди пострадавшие, те, кто дали это в эфир.
Виктор Ерофеев: Пострадали, пострадали. Все, конечно, было печальным.
Ирина Петровская: О себе то всегда прекрасно и приятно поговорить. В общем, на телевидение меня не взяли, я некоторое время поошивалась внештатным автором Молодежной редакции, что-то поделала. Тогда Молодежная была достаточно смелая, свободная, новаторская редакция.
Виктор Ерофеев: И симпатичные люди работали.
Ирина Петровская: И очень симпатичные люди, которые сегодня все и продолжают работать. И «Взгляд» оттуда вырос. Потом как-то так получилось, что я благодаря мужу и его знакомым устроилась в журнал «Журналист», и мне сказали: «Ты телевизионное отделение закончила, ну вот смотри телевизор, все равно ребенка родила, делать тебе нечего, и время от времени пиши нам какие-нибудь рецензии». Вот так я совершенно случайно пришла в эту профессию. Сказать, что это страсть или, наоборот, любовь или ненависть, совершенно невозможно. Но просто в тот момент казалось, что вот эта телевизионная специфика моего образования поможет мне более квалифицированно судить о телевизионной продукции. Наверное, в каком-то смысле так оно и есть. А потом втянулась.
Виктор Ерофеев: Вот так родился телекритик Ирина Петровская.
Что же мы ждем от телевидения, если со всех сторон раздаются возгласы и плачи о том, что телевидение сейчас – это место репрессий свободы? Действительно, сильно покромсали телевидение в плане свободы?
Ирина Петровская: Ну да, только это тоже давно произошло, не сегодня.
Виктор Ерофеев: Как давно? Когда это все началось?
Ирина Петровская: С 2002 года этот процесс начался. Потом разгром НТВ – судьбоносное событие, разгром «ТВ6», куда ушли старые НТВшники. Потом их пример стал другим наукой. Другие затаились и на всякий случай, может быть, даже побежали впереди паровоза.
Виктор Ерофеев: Как это бывает.
Ирина Петровская: Но я знаю просто, что уже тогда начали: а давайте вот этого не будем, а давайте здесь поаккуратнее, а вот этого не позовем. Так постепенно и сами отдали эту свободу, безусловно, и ее с удовольствием у них отобрали. И более того, сейчас мы говорим: всюду вопли, недовольно телевидением общество, как будто бы, ну, то общество, которое в состоянии выражать это недовольство. Бесконечно идут какие-то дебаты, дискуссии, в Совете Федерации, например, в парламенте, который не место для дискуссий, но по поводу телевидения там позволяют себе дискутировать, и все кричат, что нам с этим делать – разврат, насилие – такой традиционный наборчик. Но при этом нынешний действующий президент и в недавнем прошлом президент, ныне премьер-министр один не приезжает, один в лесу поздравляет руководителя канала Кулистикова, канала НТВ, второй приезжает – невиданное дело – на канал НТВ. И что они говорят? «Великолепно! У этого телевидения большое будущее! Давайте дальше двигаться в этом направлении!» В каком – хочется спросить, ребята, точнее, господа высшие руководители, вы это телевидение смотрели? Это как раз тот самый тренд, как сейчас модно говорить, который, мне кажется, ведет в самую что ни на есть уже преисподнюю, в тупик. Они сейчас пытаются чуть-чуть смягчить это, но, к сожалению, маска приросла. Там есть такой Глеб Пьяных, который похож уже давно на маньяка, который вот-вот бросится и покусает тебя. Но вот сейчас его пытаются переформатировать в доброго дяденьку. Получается такой добрый маньяк, но никак не получается просветитель, чтобы сеял доброе, разумное, вечное. Поэтому, с одной стороны, вроде бы всеобщее недовольство, а с другой, опять же выдается такая индульгенция: делайте, как они, смотрите, какой успех! Ни к кому не приезжал премьер-министр, а он же президент недавний, а вот к этим приехал. ВГТРК, главная компания государства, сама на свое 15-летие едет поздравляться к президенту в «Бочаров ручей». А здесь, пожалуйста, «Останкино» перекрыто, я – жертва, приветствовала, стоя в пробке, проезжающего через три часа после того, как я там встала, премьер-министра. И пожалуйста, вот такое событие произошло. И значит, говорится: «Все хорошо».
Виктор Ерофеев: Сам и разгромил, теперь приехал посмотреть на руины.
Елена Михалкова: Проинспектировать.
Ирина Петровская: Уже не руины, уже выросло там что-то совсем другое.
Елена Михалкова: Они очень быстро выросли.
Виктор Ерофеев: Вырос бамбук там, по-моему.
Ирина Петровская: Уже вырос хороший прочный бамбук, уже там так просто не поломаешь.
Виктор Ерофеев: Идут дискуссии, и меня даже звали на то же самое телевидение, по-моему, это и было НТВ, «К барьеру!», спорить с Мироновым по поводу того, нужна ли или не нужна цензура. Потом выяснилось, что мы с Мироновым никому не нужны в этой дискуссии. Взяли Хазанова и Хакамаду.
Ирина Петровская: Да, два «ха», по этому поводу шутили.
Виктор Ерофеев: Поэтому нас отменили, решив, что наша дискуссия может иметь какое-то хотя бы наполнение и отменили, решили взять других. Но идея того, что вводить или не вводить цензуру на телевидении, естественно, родилась не вчера. Где-то полтора или два года назад небольшая группа писателей , ужиная в ЦДЛ, как раз в той самой комнате, где меня расстреливали, ужинали мы с Медведевым, с будущим президентом, и надо сказать, что я так и сказал Дмитрию Анатольевичу: «Вот не могли вы выбрать другого зала для нашего ужина, как раз ровно тот самый зал, где мы вместе с Аксеновым (Аксенов сидел рядом с ним), нас выгнали». Ну, он даже не только смутился, но мне показалось, покраснел. Писатели разные, конечно, пришли, и два одинаково мыслящих писателя тоже потребовали от него ввести цензуру на телевидении.
Ирина Петровская: Он не сказал: «Ребята, так уже есть все, опоздали!»
Виктор Ерофеев: Нет, он сказал так писателям: «Мы, то есть Кремль, контролируем 5% телевидения, 5% времени – новостные программы. Остальное – делают что хотят». По поводу цензуры он как раз наших ретроградов, что одного, что другого, фамилии не буду говорить, но они известны, он им сказал: «Вы знаете, если вводить цензуру, могут быть только два варианта решения этого вопроса. Или эту цензуру будут потом покупать, то есть это будет орган коррупции, или же это будет приставка, которая не будет иметь никакого значения, то есть абсолютно беспомощная». Вот так вот нынешний президент в то время, не знаю, когда он президент, что он думает по этому поводу, в то время отказался от цензуры на телевидении, не захотел. Речь, конечно, шла об общественных советах. А твое какое мнение? Ты за президента в этом смысле или хочешь цензуры?
Ирина Петровская: Во-первых, я категорически не приемлю просто упоминания слова «цензура», потому что то, что у нас и везде является цензурой, это то, что отсматривается заранее, потом режется, не выпускается, сколько людей – столько мнений. Каждый захочет назначенный быть главнее и первее Папы Римского. Поэтому, конечно, не цензура. Речь идет о…
Виктор Ерофеев: А потом компетентность этих людей – это же вообще ужас.
Елена Михалкова: Как обычно, вечный вопрос: «А судьи кто?».
Ирина Петровская: Поэтому когда говорят о цензуре, я так понимаю, это всегда нужно переводить на другой немножечко язык, тот же Хазанов – что он, говорит о цензуре в этой дискуссии в программе «К барьеру»? Нет, конечно, он сам от этой цензуры в советские времена настрадался. Конечно, он говорит о какой-то системе, может быть, самоограничений или по закону ограничений. Хотя в законе, в общем, все есть.
Виктор Ерофеев: Конечно, он победил.
Ирина Петровская: Он победил, да, но он произносил слово «цензура», безусловно, не вкладывая в него тот смысл, который мы все имеем в виду.
Виктор Ерофеев: Это беда нашей страны. Милый человек Хазанов произносит слово «цензура», вкладывая какой-то милый смысл, но как только цензура становится цензурой, она забывает про милый смысл и начинает того же Хазанова лупить.
Ирина Петровская: Конечно. Речь идет о том же, что, наверное, может быть, тоже не на всех каналах, а, как правило, это применительно к Общественному телевидению, действительно существует некий общественный совет, который рассматривает некие жалобы. У нас есть такие прообразы таких образований, советов. Вот большое жюри при Союзе журналистов, когда собранные туда люди, считается, что они авторитетные. Я почему говорю, что как бы считается, потому что все стороны должны согласиться с тем, что они могут решать ту или иную конфликтную ситуацию. Точно так же совет, который составляют некие авторитетные люди. И они смотрят, скажем, обратились какие-то родители, родительский комитет школы такой-то города такого-то, которые считают безобразным то или иное произведение, которое регулярно показывают на том или ином канале. Они должны это посмотреть и понять, в какой степени это действительно безобразно, рекомендовать каналу пересмотреть политику, в каких-то случаях, может быть, воспользоваться законом и когда идут явные нарушения, каналы закрываются, программы закрываются. Но не потому что кому-то это взбрело в голову, сколько людей – столько мнений, мне на другой радиостанции пришло письмо от мамаши разгневанной, они описывали мультик, самый невинный мультик, но они там такое углядели! Даже не канал «2x2», это был мультик, показанный на канале «Россия», про какую-то там ворону сладострастную, похотливого ослика. А потом пришел следующий нам звонок от зрителя, он говорит: «Да что вы! Это милейший детский мультфильм». Поэтому при желании в «Ну, погоди!» можно увидеть насилие, инцест, педофилию со стороны волка, который бедного маленького зайчика терзает.
Виктор Ерофеев: Садизм и мазохизм.
Ирина Петровская: Что-то нужно сформулировать, как мне кажется. А потом чтобы была какая-то группа людей, которая, возможно, бы отслеживала соответствие продукции конкретной вот этим сформулированным в законе или прописанным во внутренних правилах каких-то условиях игры. Поэтому я категорически против цензуры.
Елена Михалкова: Мы сейчас говорим совсем не о цензуре. Мы фактически, получается, то же самое, что с Хазановым. Мы используем постоянно одно слово, как вы правильно сказали, а говорим о другом. У меня такое ощущение, что в нашей стране цензура обязательно, нутром я чую, примет настолько формы уродливые, кривобокие и извращенческие, что в конце концов, как это часто и случается, станет сама себе врагом, и вернется все в конечном счете на круги своя, если не будет хуже. Должны быть элементарные ограничения, соглашусь я полностью с Ириной.
Виктор Ерофеев: В смысле чтобы глава канала принимал решения?
Елена Михалкова: Да, глава канала либо отдельный комитет, принимающий решения, что вот это мы сейчас запретим, как мультик на канале «2x2» и не будем его показывать, потому что это самое плохое, что есть у нас на телевидении. И с моей точки зрения, это смешно, поскольку весь канал НТВ гораздо хуже пресловутого обсуждаемого фильма, не говоря о том, что мультик идет поздно и о прочих мелочах. Но есть определенные правила. Давайте не будем показывать фильмы с насилием до 10 часов вечера. Это не цензура в исконном и правильном смысле. Это все решили, все собрались и все приняли. Вот я бы условно за эти ограничения, но, безусловно, против цензуры.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что мы и в жизни себя ограничиваем, правда? И в этом ничего плохого нет.
Ирина Петровская: Безусловно.
Елена Михалкова: Естественно.
Ирина Петровская: А хотелось, может быть, когда-то побежать на красный свет, проехать и так далее. Все придумано. Вот мы все время изобретаем велосипед. Во всем мире, в нормальных корпорациях, крупных, уважающих себя, пекущихся о репутации, вот такие страниц 200 кодексы внутренних правил, которые нельзя нарушать. Если журналист или ведущий, любой другой редактор, сотрудник их нарушает, то соответственно, он получает «волчий билет» профессиональный, и он уже никуда не устроится. Но компании или корпорации себе дороже это нарушать, потому что тогда будут проблемы с лицензионной комиссией, с другими контролирующими органами. И вот это саморегулирование намного, мне кажется, эффективнее, чем любые меры, которые будут спускаться извне.
Виктор Ерофеев: Здесь мы оказываемся ровно в том же положении, о котором мы уже говорили, когда, например, сравнивали реакцию на «Последнего героя» в Америке и в Москве. Мне кажется, что в западной цивилизованной, нормальной стране это саморегулирование совершенно естественное. Как мы с другом шли в Италии по дороге, и он нес бутылку, стоит такая мусорка, и там: бутылки сюда, бумажки сюда:
Ирина Петровская: :пакет целлофановый – сюда.
Виктор Ерофеев: А я говорю: «Вот сюда бутылку брось». Русский человек говорит: «А если я брошу там, где бумага?» То есть это уже совершенное такое абсолютное желание сделать наперекор всем правилам. И это уже у нас глубоко, и цивилизация нас тут еще не окучила.
Ирина Петровская: Да, но когда-то надо начинать. Я думаю, и они тоже не сразу все усвоили. И потом телевидению во всем мире примерно одинаковое количество лет. Поэтому, наверное, тоже вначале была разлюли малина, свобода, которая называлась свободой, а на самом деле это был хаос. Наверное. Но потом в какой-то момент люди договорились и главное, начали соблюдать то, о чем они договорились.
Виктор Ерофеев: Так что у нас получается, на телевидении даже меньше конформизма, чем вот этой дикости, вот этой первобытности. Так я понимаю тебя сейчас? В чем болезнь? Спросили бы меня, что бы я запретил на телевидении, я бы сказал: «Новостные программы, потому что они чудовищные стали», просто чудовищные, даже хуже советских, потому что там была понятна идеология, а здесь это обман всех и самих себя. А что тогда надо запрещать на телевидении?
Ирина Петровская: Вмешательство в частную жизнь нужно запретить, беспардонное, с подглядыванием, с залезанием в постели, в гробы, в сортиры.
Виктор Ерофеев: Зачем они это делают?
Ирина Петровская: Считается, что это очень интересно большому количеству зрителей, и это правда. Это правда, очень интересно, как живут, как спят друг с другом, какими извращениями кто страдает.
Елена Михалкова: Это самая жесткая формулировка – «пипл хавает».
Ирина Петровская: Какие-то гнусные привычки у людей. Но это же не значит, что если люди хотят это видеть, что им нужно это предоставлять. В конце концов, человек – все-таки животное. Но свод некий правил, в течение истории человечества выработанный, сделал его выше, чем животное, сделал его животным разумным. И вот эти всякие мораль, нравственность – система этих сдержек, которые человеку не позволяют оскотиниться. А здесь ему говорят: пожалуйста, оскотинивайся. Ему предоставляют эту возможность. Конечно, если у человека есть выбор, у обычного, с не очень четко сформулированными и сформированными представлениями и ценностями, если выбор – расти или, наоборот, идти туда, в первобытное состояние, понятное дело, что это намного привлекательнее, а главное, проще – работы никакой не нужно. Скотиной сделаться, мне кажется, очень легко.
Виктор Ерофеев: Что бы вы запретили?
Елена Михалкова: Я бы вообще телевизор запретила. Прекрасный вариант!
Ирина Петровская: «И тогда главврачу Маргулис телевизор запретил».
Елена Михалкова: Именно.
Ирина Петровская: «Вон он, змей, в окне маячит».
Елена Михалкова: Скажите мне, на полном серьезе, зачем нужен телевизор? Я хорошо живу без него, правда. Я больше читала без телевизора, я больше гуляла. Мы очень много разговаривали всей семьей. Это очень полезно. Утрачен навык общаться. Не просто общаться, говорить: «У меня в офисе было то, се, пятое, десятое…», а утрачен навык хорошей беседы. А это же ценная вещь.
Виктор Ерофеев: Ну, что же, Ира, запретим телевидение?
Елена Михалкова: Ире нельзя запрещать телевидение, она профессионально не может.
Ирина Петровская: Я на этом собственно зарабатываю.
Виктор Ерофеев: Ты лишишься работы.
Ирина Петровская: Да, я лишусь работы. Во-вторых, всякое изобретение может быть как полезным, так и отвратительным и смертоносным. В основе своей телевизор благо, потому что, в частности, создает некое общее информационное пространство, которое объединяет людей.
Елена Михалкова: Конечно, конечно.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, помогает, если телевидение хорошее, в стране помогает развитию правильного языка. Между прочим, благодаря телевидению, во Франции все заговорили по-французски. А раньше же были диалекты. Юг Франции говорил так, юго-запад Франции говорил иначе, север Франции, Эльзас говорил по-другому. Теперь говорят по-французски.
Ирина Петровская: В том числе. Хотя у нас, мне кажется, проблема в том, что все теперь заговорили на непонятном языке, который отдаленно напоминает русский. А раньше – да, язык телевидения и радио был эталонным языком, по которому учили студентов. Люди благодаря телевизору, просто это редко очень происходит, имеют возможность наблюдать жизнь себе подобных, сравнивать. Если бы показывали настоящее документальное кино, которое снимается, а не эту «желтуху» кошмарную из жизни звезд, то очень многое люди бы понимали о жизни в собственной стране, о жизни нынешнего человека.
Елена Михалкова: Конечно, конечно, возможность сравнивать.
Ирина Петровская: Это возможность получать, хотя это понятно, что пассивный процесс потребления, но тем не менее, каких-то культурных ценностей. Потому что, скажем, совсем недавно вдруг телевидение, к моему великому изумлению, вспомнило Галича. И огромное количество людей, я думаю, просто даже и не знали о существовании такого человека. И выяснилось еще к тому же, что смыслы все возвращаются, и, увы, актуальность совершенно не утеряна многого из того, что Галич написал.
Виктор Ерофеев: На «Культуре» это было или на других каналах?
Ирина Петровская: Это было, что поразительно, и на канале «Россия», ну, и конечно, на канале «Культура», где показали фильм 1989 года «Изгнание», где еще живые Андрей Дмитриевич Сахаров и Андрей Синявский, и Эткинд, и кто там только о нем ни говорил. Поэтому очень может быть полезным и ценным при условии, что это не в руках дикаря.
Виктор Ерофеев: Ты знаешь, действительно, на примере Галича можно сказать, что телевидение – это море неиспользованных возможностей. Вот я веду передачу «Апокриф» и думаю, что, какое количество невостребованной интеллигенции есть в нашей стране. У нас же прекрасная интеллигенция. Я сегодня познакомился с вами, Лена, на программе, я смотрю, как вы легко, красиво говорите, думаю: я тоже вас приглашу в «Апокриф».
Елена Михалкова: Я с удовольствием.
Виктор Ерофеев: Почему я так говорю? Потому что мне кажется, на «Апокрифе» открылись наши историки, наши философы, наши писатели, наконец, молодые и так далее. То есть страна на самом деле может быть умной. Посмотришь телевизор – кажется глупой. И мне думается, что если бы на нашем телевидении чаще бы выступали те люди, которые приходят на канал «Культура», в частности, на мою передачу, то, может быть, люди как-то иначе увидели мир. Я абсолютно согласен, Ира, с тобой по поводу того, что людям надо тянуться и для этого нужны усилия. А так оскотиниться очень легко, особенно с бутылкой пива, пьешь, смотришь и подсматриваешь, как живут звезды, что и как в спальне, кто лег в гроб. Но тем не менее, если бы, мне кажется, что такие вещи делаются, по-моему, в Англии на «Би-Би-Си», если бы объявить телевидение не помойкой, не отстойным таким ведром, а объявить телевидение как действительно возможность понять мир, который может тебе помочь жить, то, может быть, что-нибудь и произошло. Но у нас, по-моему, в эту сторону ничего не делается. Просто реально ничего.
Елена Михалкова: Почему? Ну, то же самое появление телеканала «Культура». Почему же ничего? Нет, делается.
Ирина Петровская: Но это десять лет назад было.
Елена Михалкова: Тем не менее.
Ирина Петровская: Да, я согласна.
Елена Михалкова: Тем не менее, это настолько здорово. Даже я, человек, телевизору совершенно чуждый, его не любящий, даже я смотрю «Культуру» с удовольствием.
Виктор Ерофеев: И, кстати говоря, это уникальный канал как в России, так и для заграницы тоже.
Елена Михалкова: А нет аналогов.
Виктор Ерофеев: Ну, есть, «Арт» есть, франко-германский канал, на «Би-Би-Си» тоже есть очень мощные культурные передачи. Но так вот сказать, что, например, канал «Культура» был бы в Нью-Йорке, - это…
Ирина Петровская: На самом деле, если в эту большую бочку дегтя, которую мы тут накапали, добавить немножечко меда, в общем, и на сегодняшнем телевидении есть, безусловно, выбор. Только не все, к сожалению, обучены и готовы этот выбор осуществлять на добровольно основе. Потому что то, что можно посмотреть и для развития, и для познания, и для души, - это все присутствует. К сожалению, только не сбалансировано. Очень много вот этого всего, о чем мы говорили. И крупицы, как правило, это после 11 часов вечера, чего-то, что имеет смысл обсуждать.
Виктор Ерофеев: Например?
Ирина Петровская: Ну, хорошо, сейчас даже на Первом канале.
Виктор Ерофеев: Даже на Первом!
Ирина Петровская: На Первом канале выходит уже традиционно и довольно давно программа «Гений и злодеи», объединение «Цивилизация», которую возглавляет Лев Николаевич Николаев…
Виктор Ерофеев: Замечательный.
Ирина Петровская: Замечательные, просветительские, очень хорошо, как правило, сделанные работы, исторические и художественные, какие угодно. Появилась сейчас такая линейка в 22:30, там же на Первом «Невероятные истории про жизнь». Это на основе тех вот сюжетов, которые бывают в программе «Жди меня», которая сама по себе тоже достаточно уникальная, делаются полноценные нормальные документальные фильмы с невероятными действительно историями, без всяких подстав, про людей, которые… Либо во время войны произошла история, потом они потеряли и нашли друг друга через 60 лет, и что с ними происходило… Разные другие истории, очень хорошо сделанные. Даже на том же НТВ бывают редко, но бывают очень хорошие работы. «Профессия репортер», скажем, - тоже такие мини-документальные фильмы.
Виктор Ерофеев: Кто это делает?
Ирина Петровская: Это делают те же самые корреспонденты, которые начинали работать еще на старом НТВ, потом были учениками в каком-то смысле Парфенова. И сейчас они уже в отдельном таком самостоятельном плавании. На канале ТВЦ бывает тоже немало такого просветительского, извините за выражение, продукта. Бывает историческое документальное кино, которое Млечин делает. Я могу вам долго рассказывать, потому что…
Виктор Ерофеев: Все-таки хорошо, если долго.
Ирина Петровская: Кажется, что мало.
Елена Михалкова: Даже мне, кстати, можно добавить к списку Ирины, несмотря на то, что я телевизор смотрю крайне мало.
Ирина Петровская: И развлечения, кстати, ведь есть очень хорошие, осмысленные и симпатичные.
Елена Михалкова: Есть приличные для подростков на СТС передачи, которые ведет Пушной. И прекрасно ведет, и сама она по себе интересная, ну, не для подростков, а для ребятишек лет 10-11.
Ирина Петровская: «Кто умнее пятиклассника»? Или «Галилео»?
Елена Михалкова: «Галилео».
Ирина Петровская: Это такой научно-просветительский альманах.
Елена Михалкова: Она простая, это именно альманах в хорошем смысле, сделанный для детей. Но на самом деле, при всех этих плюсах у нас с вами зритель перед «ящиком» подобен рыбаку несчастному, который сидит с сачком на берегу очень грязного мутного пруда и вынужден оттуда эту свою чистую рыбку… Прямо вот он уже не знает, как ее и черпать… Но это же не совсем правильно. Радует уже, что хотя бы рыба есть в пруду. Это уже приятно.
Виктор Ерофеев: Еще пока.
Елена Михалкова: И появляется.
Ирина Петровская: Главное, что рыбак еще есть, но рыбак тоже начал уже немножечко убывать и отходить от телевизора, причем молодой зритель. И это, к сожалению, становится огромной проблемой вот этих основных главных каналов, молодой зритель уходит активно в интернет или уходит вообще от телевизора. И тогда возникает страшная проблема.
Елена Михалкова: Протестная форма.
Ирина Петровская: Потому что рекламодателю интересен молодой активный зритель. А если он уходит, то тогда на черта ему тратить огромные деньги на то, чтобы рекламировать свой товар, который не купит основной потребитель телевизора – пожилой человек. Значит, у каналов рано или поздно возникнет такая проблема, как меняться, чтобы удержать вот этого активного потребителя рекламы и товаров. И плюс то, что сейчас очень активно обсуждается цифровизация. Это позволит несколько, в десятки раз вот этот выбор увеличить. И тоже этому надо будет учиться специально. Но люди будут конкретно составлять свое собственное меню и ходить на те каналы, от которых они ждут чего-то своего и знают, что их в этом ожидании там не обманут. Поэтому в принципе мы стоим на пороге какой-то новой телевизионной реальности, только пока еще не знаем, какая она будет. И тогда со своей пропагандой, со своей ложью, со своей грязью, боюсь, что многие каналы окажутся в довольно тяжелом положении.
Виктор Ерофеев: Как маленькие банки перед лицом кризиса.
Ирина Петровская: Видимо, да, примерно.
Виктор Ерофеев: Ну, о будущем телевидения мы, наверное, сделаем особую программу, а сейчас нам надо говорить нашим слушателям до свиданья.