Владимир Кара-Мурза : 30 октября в России отмечается День памяти жертв политических репрессий. Дата этого дня была выбрана в связи с тем, что 30 октября 1974 года политзаключенные мордовских и пермских лагерей объявили голодовку в знак протеста против политических репрессий в СССР и против бесчеловечного обращения с заключенными в тюрьмах и лагерях. И с тех пор советские заключенные ежегодно отмечали голодовкой этот день, называя его Днем политзаключенного. С 1987 года День политзаключенного отмечался демонстрациями, проходившими в Москве и других городах СССР.
Сегодня в День памяти жертв политических репрессий на Левашовском мемориальном кладбище под Санкт-Петербургом открыли памятную стелу энергетикам, жертвам террора, с поименным списком всех работников Ленинградской энергосистемы.
О традиции Дня политзаключенного, отмечаемого сегодня, беседуем с бывшим советским узником совести Александром Подрабинеком. Он находится в нашей студии.
Добрый вечер, Александр!
Александр Подрабинек : Добрый вечер!
Владимир Кара-Мурза : Как отмечался этот день в местах заключения, скажем, в период Брежнева?
Александр Подрабинек : В тех места такой день можно было отметить, как правило, либо протестом каким-то, либо карцером. Зэки отмечали этот день акциями протеста, а тюремная администрация и КГБ отмечала это водворением в карцер, в ПКТ, какими-то другими репрессиями.
С 1974 года отмечается этот день. Он никогда не был Днем памяти жертв репрессий. Он всегда был Днем протеста против произвола, в защиту других политзаключенных. Вот, так и отмечался. Иногда устраивали голодовки с 30 октября по 7 ноября. От даты до даты держали голодовки. В основном, это были акции протеста такие в виде голодовки.
Владимир Кара-Мурза : А тогда четче была градация между политзаключенными и уголовниками, чем сейчас? Сидели по отдельности?
Александр Подрабинек : Я бы не сказал, что все сидели по отдельности. Те, кто шел по особо опасным государственным преступлениям, был обвинен в особо опасных (это70, 72 статьи Уголовного кодекса РСФСР старого), они сидели в специальных политических зонах в Мордовии, в Перми и в крытой тюрьме сначала во Владимире. Но те, кто попал по статье 190 прим. (это клевета на советский государственный общественный строй), то попадал по статье религиозной деятельности, в конце концов, те, кто был посажен по политическим основаниям, но ему инкриминировали уголовные деяния, такие фальсифицированные уголовные процессы, они попали в общие уголовные лагеря, и находились среди обычных уголовников.
Владимир Кара-Мурза : Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского, борется за права политзаключенных.
Юрий Шмидт : Вчера я выступал в Коллегии Верховного суда Российской Федерации в надежде добиться отмены очередного продления срока заключения под стражей Михаила Ходорковского. Но, как и следовало ожидать, решение Читинского областного суда было проштамповано, и срок продлен еще на три месяца. Какой-то умный человек произнес фразу: «История повторяется дважды: один раз – в виде трагедии, другой раз – в виде фарса. Но никто еще не доказал, что повторение в виде фарса не бывает кровавым». У меня ощущение, что история сегодня повторяется в виде фарса. И чем дальше, тем больше крови мы видим вокруг себя, чем больше будет ослабевать режим, а сегодня режим явно слабеет, тем более жестоким он будет внутри страны. Самое дорогое, что есть у человека, это честь и свобода. У нас сегодня свободу отняли.
Владимир Кара-Мурза : По каким признакам заключенного причисляют к узникам совести?
Александр Подрабинек : Узник совести – это понятие, которое родилось в организации «Международная амнистия». Таким образом, были определены политические заключенные, которые были репрессированы за ненасильственные действия, за те действия, которые вписываются в рамки международных конвенций в защиту прав человека, прежде всего, Всеобщей декларации прав человека и Конвенции о гражданских политических правах. В Советском Союзе под эту категорию попадало почти все 90-99 процентов политических заключенных, потому что большинство из них было репрессировано за распространение информации, за высказывание своих взглядов устно или письменно, разными способами. Это были ненасильственные действия. Была незначительная часть заключенных, которые были политические заключенные, безусловно, хотя и не были узниками совести. Это были люди, которые совершали какие-то насильственные действия. Это были военные преступники, люди, осужденные по событиям Второй мировой войны. Они тоже содержались в политических лагерях.
Владимир Кара-Мурза : Владимир Буковский, советский правозащитник, подчеркивает актуальность сегодняшнего дня.
Владимир Буковский : Сегодня, конечно, этот день актуален. Опять появились политические заключенные. Вообще, изначально это был День политзаключенного. В 1972 году после смерти Юрия Галанскова в мордовских лагерях так решили все тогдашние политзэки отмечать этот день. Потом он как-то трансформировался в День жертв политических репрессий, что гораздо шире. Но неважно, конечно, сегодня все актуально. У нас появились политзаключенные, у нас их десятки уже. Что уж тут скажешь. Нужно с этим злом бороться, иначе опять будут ГУЛАГи.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель : Добрый вечер! У меня два вопроса к Александру. За то, что вы в Советском Союзе написали книгу «Карательная психиатрия», вы расплатились лагерным сроком. Вы вскрыли там чудовищные факты преступлений в области медицины в медицинских целях. Первый вопрос. Сейчас факты по карательной психиатрии стали более доступны или их закрыли окончательно? Второй вопрос. Фашистский врач, отец карательной медицины, Йозеф Менгель на Нюрнбергском процессе его судили наравне с главарями Третьего рейха. Хоть один из его российских коллег получил по заслугам за свои преступления?
Александр Подрабинек : Вы знаете, по поводу того, как сейчас обстоит с данными по этой системе. Я вам скажу, что почти все данные по репрессиям 60-х, 70-х, 80-х годов закрыты. Они не доступны широкой публики. В 1991 году после ПУТЧа архивы КГБ на некоторое время немножко приоткрылись, удалось что-то посмотреть, потом удалось что-то посмотреть во время процесса в Конституционном суде по делу о Компартии, На котором Буковский выступал в качестве эксперта и скопировал довольно приличное количество документов. А так все документы закрыты, оперативные дела, дела оперативного учета, следственные дела – все это недоступно, том числе, разумеется, и по случаям использования психиатрии в политических целях.
По второму вопросу. Никто, конечно, не пострадал. Из тех палачей, которые сажали диссидентов, мучили их в психиатрических больницах, разумеется, никто не пострадал. Это же видно просто по всей сегодняшней политической ситуации. Это сегодня невозможно. Более того, некоторые из них успешно делают карьеру. Некоторые и в настоящее время пользуются многими благами и доступа к власти, и находятся на заслуженном отдыхе, на пенсиях. Нет, нет, у них все в порядке. У тех людей, которые сидели, которые были в психбольницах, им довольно тяжело, а тем, кто сажал, у тех все хорошо.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель : Добрый вечер! Мне бы хотелось знать, что сегодня происходит. Может быть, сегодня продолжается эта практика, или это абсолютно неизвестно как раньше?
Александр Подрабинек : Имеется ввиду психиатрическая…
Владимир Кара-Мурза : Карательная психиатрия, да.
Александр Подрабинек : Вы знаете, нет, в таких масштабах, разумеется, как раньше, этого нет. Хотя отдельные случаи бывают. О них сразу же становится известно. Довольно много разговоров. Но в политических целях как система психиатрия не употребляется, хотя аппарат организационно к этому готов - и психиатры готовы, и институт Сербского, который всегда готов взять под козырек. Кроме того, надо сказать, что хотя и не в политических целях, но психиатрия используется не в целях медицины, не по назначению. Это касается дел бытовых, это касается, скажем, отнятия бизнеса, отнятия жилплощади, сведения счетов. Вот в таких немедицинских делах психиатрия используется, насколько я знаю.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель : Добрый вечер, господа! Вчера исполнилось 90 лет ленинскому комсомолу. Как бы на круги своя возвращается советская власть. И вот День политзаключенного. Они появляются опять. Они были в Советском Союзе, а сейчас, как говорится, свободная демократическая Россия. У меня такой вопрос к Александру. Скажите, я помню как «Голос Америки» о вас вещал, я в школе учился, и о других политзаключенных, о Буковском. Как бы время идет вспять, Россия деградирует в политическом отношении. Воспитание в школах сейчас по-другому преподносится. Опять слышатся разговоры, что Сталин – это хорошо, имя России – Сталин, Ленин. Неужели мы возвращаемся в прошлое?
Владимир Кара-Мурза : Удивило ли вас, что никто из властей предержащих, из чиновников сегодня не принял участие в Днях памяти жертв политических репрессий?
Александр Подрабинек : Вы знаете, ничего удивительного нет. Собственно, Сергей в своем вопросе уже дал ответ. Вы, Сергей, дали достаточно понятный анализ событий. Наше общество, безусловно, тащат обратно в наше советское прошлое, поскольку народ такого выбора не сделал, то люди, узурпировавшие власть, делают это за него сами. Они сами пытаются нам навязать будущее России. Единственная разница, я бы сказал, существенная сегодня состоит в том, что в советское время все-таки протест требовал жертвенности, это было опасно, это рискованно, можно было лишиться свободы и даже жизни. А сегодня все-таки общество еще находится в том состоянии относительной свободы, когда такие протесты не связаны с чрезмерными жертвами. Поэтому, в конечном счете, все в наших руках, все в руках общества. Если наш народ ценит свободу, ценит свое достоинство, то он найдет силы сопротивляться этим новым авторитарным тенденциям.
Владимир Кара-Мурза : Наум Ним, главным редактор журналов «Неволя» и «Индекс. Досье на цензуру», сожалеет о трансформации сегодняшнего дня.
Наум Ним : Мне не нравится, что День политзаключенного официально заменили Днем памяти жертв политических репрессий. Все время происходит некое изменение реальности. Это День политзаключенного. Когда мы говорим День памяти, то мы действительно делаем вид, что мы уже поставили крест, и теперь только в честь погибших выстраиваем мемориалы, забывая, что, вообще, наше прошлое часто становится нашим будущим и настоящим. По крайней мере, те законы, которые существуют в стране, вполне открывают дорогу новым политзаключенным. Я бы хотел, чтобы этот день остался именно таким, каким он был задуман Кронидом Любарским и его товарищами.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Юрия.
Слушатель : Добрый вечер, господа! Скажите, пожалуйста, если в советское время под понятием «политический заключенный» можно было бы достаточно четко сформировать какой-то портрет человека и его взгляды, то сейчас, если считать Ходорковского политическим заключенным, допустим, там какие-то сведения счетов по политическим мотивам, лимоновцы… И если сейчас 4 числа начнут сажать, скажем, православо-имперских каких-то сторонников, то что это будет за коктейль, допустим, в тюрьме. Как они смогут уживаться? Не начнется ли там поножовщина?
Владимир Кара-Мурза : Сидели же при Брежневе вместе сионисты и великодержавные.
Александр Подрабинек : И националисты. Сидели и ничего, никакой поножовщины не было, хотя споры были довольно горячие в политических зонах. Я вас уверяю, Юрий, здесь поножовщины тоже никакой не будет, если они встретятся в камере. Потому что тюрьма всех примиряет. Там люди становятся яснее и более равны в своих возможностях. А если будут сажать сейчас, допустим, участников Русского марша только за то, что люди вышли на шествие для того, чтобы высказать свои взгляды, которые нам, может быть, глубоко противны, отвратительны, мы их не разделяем, но, тем не менее, если они высказывают просто взгляды, а их за это посадят, то, я полагаю, что они тоже будут узниками совести.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвичку Людмилу Михайловну.
Слушатель : Добрый вечер! Я хотела бы сказать такую вещь насчет Бахминой. Хотелось бы, чтобы правозащитники отследили такой момент, как бы чего в этой больнице ей не сделали.
Александр Подрабинек : Конечно. Я думаю, что у правозащитников очень ограничены средства. Мы знаем, что даже адвокатов к Бахминой не пускают. И разобраться с тем, что происходило с ее прошением о помиловании, которое, по одним сведениям, она подала, по другим – отозвала обратно, сейчас никто не может. А что касается наших властей, которые избавившись от человека, избавляются от проблемы, мы знаем, такие случаи бывали. Можно только надеяться, что с Бахминой ничего такого не случится.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель : Добрый вечер! Сначала свое мнение, а потом уже вопрос. Мнение мое такое, что пока не будет суда над теми преступлениями и преступниками, которые совершались и в начале 50-х годов, и в начале 60-х годов, и совершаются в настоящее время, пока этого суда не будет, ничего мы не добьемся. Это мое мнение. Вопрос. Скажите, пожалуйста, что вам известно о тех экспериментах, начиная с 70-х годов, которые проводили спецслужбы, а именно – КГБ (сейчас ФСБ), в зарытых своих НИИ, которые находились и находятся по настоящее время в Ленинграде (сейчас Санкт-Петербурге) и в Москве?
Александр Подрабинек : Про такие эксперименты ходит очень много разговоров, очень много слухов, особенно, в лагерной среде. Если имеются в виду эксперименты над людьми, то я достоверной информации о таких случаях не знаю. Я думаю, что если бы что-то в этом духе было, то информация об этом, так или иначе, была бы. А что касается суда над бывшими аппаратчиками, функционерами КПСС, я согласен, что такой суд был бы, наверное, уместен в тех случаях, когда удается найти и доказать вину человека, который персонально ответственен за преступления.
Владимир Кара-Мурза : А удается потом как-то привлечь после реабилитации к ответу своего следователя?
Александр Подрабинек : Я таких случаев не знаю. Нет. У нас в России не знаю. Знаю, что такие случаи были в Польше, в Чехии. В Польше сейчас, как все знают, судят генерала Ярузельского за создание военизированной группировки, узурпировавшей власть. Но в других странах, которые отрешились от коммунизма, окончательно отрешились от коммунизма, и их не тянет обратно в эту помойную яму, в тех странах это возможно.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Михаила!
Слушатель : Господа, добрый вечер! У меня вообще довольно пессимистическое настроение. Все обычно объясняют те или иные поступки по отношению к заключенным – это через свойство власти. Но я смотрю на нашу власть, честно говоря, достаточно снисходительно. В общем, Путин и все остальные – это не имена, это просто некие функции, а они производные от своего народа. Про народ пока ничего веселого сказать нельзя. Сегодня, по-моему, или вчера была телевизионная передача по поводу Бахминой. Проголосовали. Грубо говоря, там раза в два или в три высказалось больше за то, чтобы она сидела. Что вы хотите после этого от Путина?
Александр Подрабинек : Вы знаете, Михаил, я бы на вашем месте не доверял так слепо тому голосованию, которое проводит телевидение. Все это очень легко манипулируется и выводятся те цифры, которые устраивают ведущего. А что касается народа, то – да. Есть такая теория, что каждый народ достоин своего правителя. Я бы передел немножко по-другому. Я бы сказал, что ни один народ не достоин своего правителя, хотя в сущности это то же самое. Действительно, каковы правители, таков и народ, каков народ, таковы и правители. Что ж можно сделать. Другого народа нет. Надо пытаться хотя бы правителей изменить.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушатель : Добрый вечер! Вот у меня личный протест против того, что вы кладете в одну могулу Колчака и людей, которые его убили и говорите, что вот отец Роя Медведева пострадал от советской власти, а он был коммунист в самых больших чинах. Потом вы, диссиденты. У вас же никакой политической платформы не было. Если взять этих пострадавших в 1937 рьяных коммунистов, они бы вас с удовольствием расстреляли. Какая-то у вас получается могила общая. Вы, видно, очень неверующий. А у меня деда расстреляла советская власть, священника. Души там вопиют – нельзя так – и палачей, и убийц класть в одну могилу.
Владимир Кара-Мурза : Но, у Роя Медведева отец не был в больших чинах. Он был комкором, преподавателем в Военной академии в Санкт-Петербурге.
Александр Подрабинек : Насчет того, кого кладут в могилу. Я не знаю, Володя, может быть, вы кладете кого-то в общую могилу. Я такими вещами не занимался, и не знаю людей, которые все так приравнивают. Хотя, Евгения Витальевна, вы знаете, люди, которым всаживают пулю в висок по приговору суда, они в этот момент становятся жертвами произвола, как правило. И уж каких они придерживались идей или взглядов, это уже не так существенно. Важно, то человек оказался жертвой беззакония. И в этом смысле все жертвы беззакония, конечно, равны.
Владимир Кара-Мурза : Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», приводит свежие примеры неоправданной жестокости.
Лев Пономарев : Режим содержания под стражей не гуманизируется, несмотря на все те слова, которые говорят руководители ФСИНа. Об этом говорят регулярные акции протеста, которые там происходят, и та жестокость, с которой подавляются акции протеста. Это было в Элисте примерно год назад. Там пришел новый начальник в следственный изолятор, назначен был. По всем камерам прошел ОМОН, побил заключенных. Я уж не знаю, всех подряд или через одного, чтобы знали, что пришел новый хозяин. С другой стороны, я могу привести яркий пример, допустим, Алексаняна. Это случай просто вопиющий, когда человек до сих пор еще находится в системе исполнения наказания. Алексанян болен, по крайней мере, двумя смертельными болезнями. Если бы он был осужден, то он бы вышел из-под стражи автоматически. Потому что с такими болезнями арестанты не содержатся в колониях. А он находился в Московском СИЗО. Так СИЗО его не отпускало даже на лечение. Мы его вырвали, умирающего человека, в больницу. И сейчас он в больнице умирает, но все равно его не выпускают. Сколько таких людей неизвестных, которые просто умирают в следственных изоляторах.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель : Сейчас только что по радио передали информацию о митинге на Триумфальной площади в Москве. Там собралось 200 человек. Это в многомиллионной Москве! И так по всей стране. У меня к Александру вопрос. Ведь погибли миллионы, жертв репрессий миллионы! У них остались дети, внуки, у ближайших родственников дети и внуки. Их должно быть тоже миллионы. Но почему даже эти люди предали память своих ближайших погибших самых дорогих людей? Может быть «Мемориал» и Александр Подрабинек, он известный человек, обратились к той части, к их совести тоже?
Александр Подрабинек : Вы знаете, Вадим, я бы сказал, что здесь две причины. С одной стороны, люди, у которых погибли, допустим, родственники, у которых есть в семье жертвы репрессий, я не думаю, что они забыли о своих близких и родных, которые погибли. Но существует большая пропасть между пониманием того, что необходимо делать и самим делом. Это такая же ситуация как на выборах. Люди приходят голосовать за мэра или за президента, а потом удивляются, почему у нас в стране так плохо. Они не понимали, что это все взаимосвязано. Так же и здесь люди. Они не понимаю, что есть большая взаимосвязь между тем, что они вышли на улицу, и каково положение политзаключенных сегодня, и будут ли они сегодня у нас завтра. А вторая причин. Это то, что, видимо, организаторы этих протестов не могут сделать их привлекательными для большого количества людей. Я думаю, что здесь обе причины имеют место.
Владимир Кара-Мурза : Владимир Шнитке, председатель санкт-петербургского «Мемориала», приветствует увековечивание в родном городе памяти политзаключенных руководством РАО ЕЭС.
Владимир Шнитке : Чубайс перед уходом выпустил такой приказ по всей системе, отметив память всех, кто работал на стройках электростанций. Там же репрессированных очень много работало, погибших. Они выпустили прекрасную книгу о репрессиях в системе энергетики России с огромным количеством документов, фотографий и так далее. Второе – они сейчас открывают этот памятник.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель : Добрый вечер! Я прослушал несколько звонков и чувствую, что даже среди слушателей Радио Свобода нет единого понимания понятия «политзаключенный», «узник совести». Раньше я знаю, что самый четкий, самый жесткий критерий был у «Международной амнистии». Если уж туда человек попал, то точно узник совести. А, скажите, сейчас «Международная амнистия» какого-нибудь из наших политзэков поместила в список узников совести? Вообще, она не стала мягче относиться к России после того, как мы в Совет Европы вступили, мол, пусть теперь Европейский суд решает?
Александр Подрабинек : Вы знаете, «Международная амнистия», если и стала относиться к России мягче, то не из-за того, что мы вступили в Совет Европы, а из-за того, что «Международная амнистия» становится такой международной респектабельной организацией. С года все правозащитные организации становятся какими-то более мягкотелыми, менее принципиальными, более компромиссными. Это обычная история. Но «Международной амнистии» российские узники совести, насколько я знаю, есть. Я точно знаю, что был Михаил Трепашкин узником совести. Мне кажется, что Борис Томахин, журналист, который осужден, по-моему, на четыре года за свои публикации, тоже является узником совести. Я могу сказать, что это железный критерий, если уж «Международная амнистия» признала человека узником совести, то он, действительно узник совести. Но, с другой стороны, есть достаточное количество людей, которые «Международной амнистией» не адаптируются в списке узников совести, но, с моей точки зрения, например, таковыми являются. Хотя, конечно, четкий критериев нет, вы совершенно справедливо заметили. Этих критериев нет не только среди слушателей Радио Свобода, их нет и среди правозащитников, и среди юристов. Потому что критерии достаточно расплывчатые, иногда можно сказать субъективные. Разные люди оценивают это по-разному.
Владимир Кара-Мурза : Писатель Эдуард Лимонов, лидер запрещенной Национал-большевистской партии, передает привет товарищам по несчастью.
Эдуард Лимонов : Для меня это актуальный день, потому что у нас в ныне запрещенной политической партии постоянно сидит где-то человек 15, в данный момент 17 человек. В общей сложности, 149 у нас было заключенных за два срока Владимира Путина. Продолжают сажать и при Медведеве. Поэтому, конечно, мы скорбим о тех людях, которые погибли при другом режиме, но при этом режиме тоже есть свои ужасы, тюрьмы. И то, что происходит сегодня – чудовищно.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушатель : Здравствуйте! Я бы хотела, конечно, чтобы люди не были такими доверчивыми. Потому что с помощью этих политзаключенных, о которых вы сегодня так печетесь, был разрушен Советский Союз. Эти диссиденты, которые были себе на уме, которые оплачивались… Вы говорите - сионистский комитет. Я читала о «самолетном деле». Так вот весь сионистский комитет, который, кстати сказать, покрывался самим Андроповым, они ничего не потеряли. Они все оказались там, где им нужно было – кто в Израиле, кто в Норвегии.
Александр Подрабинек : Да, ну, и замечательно. Марина, а что вы переживаете, кто хотел, тот уехал в Израиль, кто хотел, тот уехал в Америку. Ну, и замечательно. А что развалился Советский Союз, тоже замечательно. Никаких проблем.
Владимир Кара-Мурза : Напомните, о каком деле Марина напоминает?
Александр Подрабинек : Марина напоминает о «самолетном деле», когда довольно большая группа, в основном, это были евреи, в Ленинграде предприняли попытку угнать самолет. Это было в 1970 году. Попытка была совершенно такая дилетантская. У них был пистолет со сточенным бойком, который не стрелял. Они хотели использовать его как макет для угроз пилоту. Но все это отследили до начала, собственно, посадки в самолет. Двух человек – Эдуарда Кузнецова и Марка Дымшица – приговорили к расстрелу, но потом заменили 15-летними сроками заключения. А через 9 лет их, в числе других пятерых политических заключенных, обменяли на двух советских шпионов, работавших в ООН и попавшихся на шпионаже. Их пять человек выпустили, среди них были Дымшиц и Кузнецов. Вот это было, собственно, «самолетное дело».
Это тоже пример политических заключенных. Они, безусловно, были политические заключенные. Потому что действия их были политически мотивированы. Они пытались осуществить свое право на свободу передвижения. Действия властей тоже были политически мотивированны. Так что, здесь сомнений не возникает, что это были политические заключенные.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвича Олега.
Слушатель : Здравствуйте! Вот вы в своей книге писали о психиатрии в заключении. А сегодня психиатрия разгуливает по стране совершенно свободно. Ведь тысячи сект, а может быть и десятки тысяч сект… Разве эти психиатрические методы не несут вред обществу? Разве они не преступники?
Александр Подрабинек : Ну, я подозреваю, Олег, что вы свалили все в одну кучу. Секты существуют и занимаются своей миссионерской деятельностью. Ради бога, пусть занимаются. У нас свобода совести. То, что психиатрия существует как наука и как практика, я тоже считаю это правильным. А то, что происходят какие-то злоупотребления, вот это неправильно. С этим надо бороться, этому надо противостоять. Слава богу, сегодня существует Независимая психиатрическая ассоциация, которая весьма успешно противостоит этому злу.
Владимир Кара-Мурза : Радиослушатель, наверное, намекает, что если их привлечь к ответу, то это получится пример карательной психиатрии.
Александр Подрабинек : Если привлечь сектантов?
Владимир Кара-Мурза : Да, сектантов.
Александр Подрабинек : А за что их привлекать к ответу, сектантов? Люди собираются, исповедуют какие-то религиозные взгляды, которые им близки, проповедуют это среди других людей. Ради бога. Пусть это делают. Это очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель : Добрый вечер, господа! Почему политические узники, почему политические репрессии? У меня есть учебник «Государство и право. Механизм власти германского фашизма». Один к одному с этим режимом, который вас сажал. Так вот, узников фашизма почему-то не называют политзаключенными.
Александр Подрабинек : Я не знаю, я думаю, что людей, которых сажали при нацизме, они тоже были политическими заключенными. А как еще можно иначе их квалифицировать? Да, вообще-то, говоря, дело не в том, кого и как называть. Дело в том, какие процессы происходят в стране. Да, нацизм очень близко был к коммунизму. Соответственно, механизмы репрессий тоже были близки.
Владимир Кара-Мурза : Да, но, наверное, он имеет ввиду, что назвав день Днем жертв политических репрессий расширили базу социальную, всех кулаков, казачество… Хотя это не политзаключенные, но тоже чтят память.
Александр Подрабинек : Вы знаете, это довольно сложный вопрос. Я думаю, что люди, которые не ставили перед собой целью политической борьбы с режимом, но которых власть считала своими политическими врагами и поэтому репрессировала, они тоже являются политическими заключенными. Потому что у суда, у обвинения, у власти был совершенно явный политический мотив в отношении этих людей. Они не виноваты. Они не были борцами. Они, может быть, попали случайно. Я думаю, что это политические заключенные. Вот Александр Исаевич Солженицын, например, в «Архипелаге ГУЛАГ» назвал людей, которые состояли в Коммунистической партии, а потом попали под молот этих репрессий, в основном ежовско-бериевских, он называл их «политическая шпана». Это такое эмоциональное определение. Но фактически они, конечно, тоже были политическими заключенными, потому что власть им инкриминировала политическое преступление, хотя и необоснованно.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвичку Тамару Александровну.
Слушатель : Я хотела бы у вас спросить. Вот когда слушаешь передачи, какое-то остается после чувство как будто бы человек, живя в России, не может говорить так, чтобы потом другие люди приняли его слова к действую на благо России, на благо народа, который здесь живет.
Александр Подрабинек : Я не знаю, я фигурально развожу руками.
Владимир Кара-Мурза : Вас пытались выдворить из России? Лучше на своем примере покажите.
Александр Подрабинек : Пытались выдворить, да. Была такая история. В 1978 году мне поставили ультиматум – в течение 20 дней покинуть Советский Союз через Израиль, в противном случае, я буду арестован, мой брат будет арестован, много неприятностей будет. Отказался я. Так и действительно посадили – брата посадили, меня посадили. Ну, Тамара Александровна, каждый человек может реагировать по-своему на то, что он слышит по радио, читает в газетах, видит по телевидению. Никто ему не мешает реагировать так, как он считает нужным.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель : Добрый вечер! Вы знаете, я порадовался. Если я захочу осуществить свое право на передвижение, и захвачу самолет, но не буду декларировать политических лозунгов, я буду просто террорист. Но если я декларирую какие-то политические лозунги, то я буду политическим заключенным. Либо вы оговорились, господин Подрабинек, либо что-то не в порядке с моим пониманием, либо с вашим пониманием.
Александр Подрабинек : Да, Андрей, у вас не в порядке с этим пониманием. И я вам объясню в чем. Дело в том, что террористы – это тоже политические заключенные, потому что они действуют по политическим мотивам. И власть, когда их осуждает, тоже действует по политическим мотивам, как правило. Другое дело, нуждается ли оно в нашем сочувствии и поддержке. Можно точно сказать, что они не узники совести, но то, что они политические заключенные, отказаться им нельзя.
Что касается «самолетного дела» и права на передвижение. Я вам хочу сказать, что право на свободу передвижения – одно из фундаментальных прав, закрепленных в международных конвенциях по правам человека. Советский Союз систематически, регулярно и массово нарушал это право. И люди, которые попытались захватить самолет, даже не попытались, а только собирались захватить самолет, действовали реактивно на это лишение их этого права. Это была их реакция на то, что страна была закрыта «железным занавесом». Они не могли уехать туда, по разным причинам люди хотели уехать. А большинство из них просто хотело уехать на свою историческую родину, репатриироваться в Израиль, которая есть родиной евреев. Им в этом отказывали. Такова была их реакция. Я думаю, что для многих это было смягчающим обстоятельством, хотя сам захват самолета и возможность поставить под угрозу жизнь невиновных людей, конечно, должна быть осуждена. Но, кстати, в том самолете не было других пассажиров.
Владимир Кара-Мурза : Да, и не будем забывать, что до сих пор не отменена поправка Джексона-Вэника, которая была введена как раз в те годы, когда препятствовала власть выезду из нашей страны.
Александр Подрабинек : Да.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвича Георгия.
Слушатель : Добрый вечер! Господин Подрабинек, скажите, пожалуйста, когда вам было до 1917 года очень плохо, вы совершили… Я не в восторге от этого государства. Вы совершили, скажем так, идеологический переворот. Вы неплохо жили до 1945 года. Ваш этнос. А после 1945 года вы опять сказали, что вам плохо и начали проявлять политическую фронду. Когда вы возбудили международный политический ресурс Джексон-Вэник, вас стали выпускать за границу. Вам и этого стало мало. Теперь вы в 1995 году еще сделали переворот, но стране не стало легче.
Александр Подрабинек : Георгий, во-первых, я вам должен сказать, что вы мне льстите, когда говорите, что я до 197 года жил хорошо. Я, честно говоря, родился гораздо-гораздо позже. И вообще не вижу смысла так гиперсонализировать, когда вы говорите мне «вы». Если вы имеете в виду евреев как нацию, то вы так и говорите – вы, евреи, раньше жили хорошо, а потом жили плохо. Я подозреваю, что у вас не в порядке с историческими знаниями, потому что евреи до 1917 года отнюдь не жили в России хорошо. И только в 1916 году была отменена черта оседлости в России. Потом множество евреев действительно приняло участие в революции. Не было этнических притеснений, потом они начались в 50-х. Да, но это история. Это русская история, это еврейская история, это история взаимоотношений двух народов. И что вы хотите этим сказать я, честно говоря, не понял. Мы рассматриваем, когда говорим о политзаключенных, когда мы говорим о правах человека, мы рассматриваем право каждого, отдельного, конкретного человека. Каждый конкретный человек – будь он еврей, будь он русский, армянин, украинец, все равно кто – он имеет одинаковую сумму человеческих прав. Он имеет право на жизнь, он имеет право на свободу передвижения, в том числе свободу покидать свою страну или свободно возвращаться в нее. Он имеет право распространять информацию и много других человеческих прав. И какое имеет значение, к какой нации он относится? Абсолютно никакого.
Владимир Кара-Мурза : Ян Рачинский, сопредседатель московского «Мемориала», считает сегодняшний день как никогда злободневным.
Ян Рачинский : Сегодня это день приобрел двойное значение. Он одновременно и День памяти для множества людей, поскольку репрессии затронули миллионы семей. С другой стороны, это и по-прежнему День борьбы, потому что, к сожалению, 70 лет режима, исключавшего инакомыслия, не прошли бесследно. К сожалению, в большинстве бывших советских республик ощутимо это наследие. Можно называть политическими заключенными целый ряд членов лимоновской партии, испытывать к ним симпатию или не испытывать, но вполне очевидно, что по политическим основаниям за мелкие правонарушения, если их считать таковыми, типа, вывешивание плакатов или разбрасывание листовок, не согласуясь с властями, люди получают вполне серьезные сроки. С моей лично точки зрения это, безусловно, политическое решение властей.
Александр Подрабинек : Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель : Здравствуйте! В день гибели Ани Политковской я по телевизору смотрел фильм поздно ночью с учетом времени. И вот я считаю, что она пала жертвой нынешней путинской системы. И если бы ее не убрали, она бы стала сидельцем этих мордовских лагерей. Но я хочу спросить. Она по говорила о документах, которые передадут в трибунал. В какой - она не сказала. Куда эти документы делись? Там показывали массу шокирующих материалов. Это ужас! Волосы дыбом!
Владимир Кара-Мурза : Имеются ввиду по делам чеченцев, которые Аня расследовала.
Александр Подрабинек : Да, Политковская занималась делами чеченцев, и приложила много стараний к тому, чтобы эти дела были рассмотрены в Европейском суде по правам человека в Страсбурге. Очевидно, это имеется в виду. Я знаю, что уже после ее гибели были рассмотрены некоторые дела, в которых она принимала участие, которым она способствовала. Они закончились в пользу истцов, заявителей, с осуждением российской власти.
Владимир Кара-Мурза : Можно ли целые репрессированные народы считать жертвами политических репрессий?
Александр Подрабинек : Условно говоря, можно, хотя, я считаю, что все-таки жертвы политических репрессий – это очень персонально должно быть. Это человек может считаться. А народ… Так эмоционально можно сказать, конечно, что это жертвы политических репрессий, действительно так.
Владимир Кара-Мурза : Депортированные.
Александр Подрабинек : Да, депортированные народы. Но ведь, на самом деле, тогда не только депортированные народы жертвы политических репрессий. А крестьянство, которое погибало от голода? А целые социальные прослойки, классы враждебные, которые были замучены, расстреляны, изгнаны из страны? Все это тоже жертвы политических репрессий. Я, вообще, думаю, что фактически весь народ Советского Союза – это в той или иной мере жертвы политических репрессий в разной мере, конечно.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос из Красногорска от Ивана Платоновича.
Слушатель : Здравствуйте! Ведущему Владимиру Кара-Мурзе. Сергей Кара-Мурза это ваш брат, нет?
Владимир Кара-Мурза : Да, у меня очень много родственников, Иван Платонович. Задавайте ваш вопрос.
Слушатель : Очень умную книгу написал. Гостю вашему Зиновьева «Запад» книгу читали?
Александр Подрабинек : Какую книжку?
Владимир Кара-Мурза : Александра Зиновьева, наверное, «Зияющие высоты».
Александр Подрабинек : «Зияющие высоты», да. Больше нет, никаких.
Владимир Кара-Мурза : Кстати, давайте вернемся к вашему лагерному опыту. Как содержались тогда политзаключенные при Брежневе? Давали ли возможность для самообразования в местах заключения?
Александр Подрабинек : Вы знаете, надо четко разделить места заключений. Потому что были политические лагеря, где режим существенно отличался от того, который был уголовных. Я много знаю про политические лагеря, но я бы не стал сейчас говорить, потому что я сидел в общеуголовных лагерях. По-разному бывало, по-разному. Книга давали. Была возможность самообразованием заниматься. У кого как, по-разному.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем москвичку Оксану Андреевну.
Слушатель : Добрый вечер! Вы знаете, я думаю, что те люди, которые причисляют Бахмину к политзаключенным, оказывают ей не совсем хорошую услугу. Тем более очевидно, что все это делается без согласования с ней.
Александр Подрабинек : Вы знаете, Оксана Андреевна, конечно, было бы очень важно знать, как сама себя определяет Бахмина, считает ли она себя политической заключенной или не считает. Хотя, мне кажется, что все фигуранты дела ЮКОСа осуждены с очень значительными политическими мотивами. Мне трудно судить, есть ли там какая-то уголовная составляющая. У меня такое впечатление, что нет, по большей части нет, то есть достаточной уголовной составляющей для того, чтобы осудить их таким сроком лишения свободы, я думаю, что нет. Я думаю, что это дело все-таки политическое.
Владимир Кара-Мурза : Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель : Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, а все правозащитники разделяют ваше мнение о том, что распад Советского Союза – это хорошо?
Александр Подрабинек : Я думаю, что нет. Это была бы беда, если бы все правозащитники придерживались бы во всем одного мнения. Наверняка есть разные мнения, и слава богу.
Владимир Кара-Мурза : Например, Шафаревич и его ученики.
Александр Подрабинек : Конечно, да, безусловно. Есть люди и с имперским складом характера, имперской идеологией, которые, может быть, как и Путин считают, что это был величайшая геополитическая катастрофа. А мне кажется, что это была величайшая геополитическая удача.
Владимир Кара-Мурза : Впервые сегодня День политзаключенного отмечается в президентство Дмитрия Медведева. Какую тенденцию вы прослеживаете за полгода его правления – к смягчению политического режима или к закручиванию гаек?
Александр Подрабинек : К сожалению, никакой тенденции не прослеживается. Такое впечатление, что страна так разогналась с господином Путиным, что идет по той же дорожке, даже, мне кажется, не сбавляя скорости. Есть определенные ухудшения в том, что касается внешней экспансии, агрессивности, например, в отношении Грузии, в отношении международного права, которое легко попирается, хотя многие рассчитывали, что вот юрист станет президентом, и наступит царство закона. А ничего подобного.
А что касается политзаключенных, нашей сегодняшней темы. Так господин Медведев не начал свое президентство с того, с чего начинают иногда даже другие тираны – с освобождения политзаключенных. Сейчас, я думаю, он стоит перед довольно сложным выбором. Потому что помиловать Светлану Бахмину даже без ее специальной просьбой было бы очень хорошо, очень правильно. Это все-таки не человек, который занимался какими-то насильственными криминальными действиями.
Владимир Кара-Мурза : Спасибо!