Владимир Тольц: 30 октября в России в очередной раз отмечали День памяти жертв политических репрессий. В этот день в Германии на Первом канале Германского телевидения состоялась презентация недавно опубликованной книги известного немецкого исследователя советской истории и литературы Карла Шлёгеля, посвященной этим самым жертвам. Что интересует немецкого автора в советской эпохе Большого террора? Чем его новое сочинение отличается от других западных сочинений об эпохе Большого террора в СССР? Чем привлекает оно внимание немецких читателей? И что нового немецкий автор может сказать о 37 годе читателям российским? – Всему этому и посвящен сегодняшний выпуск программы РВВ.
Профессор Карл Шлёгель - один из наиболее известных и авторитетных в Германии специалистов по русской истории и культуре XX века, автор более десятка книг о России. Знакомо его имя и российским читателям: в последние годы две книги Шлегеля, а именно - «Берлин, Восточный вокзал. Русская эмиграция в Германии между двумя войнами (1918-1945)» и «Время помешательства» - две эти книги опубликованы по-русски. И вот, только что в Германии вышло новое сочинение Шлегеля «Террор и мечта – Москва 1937». Это адресованная, прежде всего немецкому читателю реконструкция московских событий того памятного года, точнее, периода, сохранившегося в исторической памяти под этим знаком – «1937-й», т.е. времени, названного Робертом Конквестом «эпохой Большого террора» - событий 1936-38 годов. Реконструкция Шлегеля своеобразно привязана к московской топографии, детали которой известны немецкому читателю хотя бы из «Мастера и Маргариты» Булгакова. Как пришел Шлегелю этот замысел, и чего добивался он, создавая такую затейливую конструкцию? Обо всем этом с немецким историком я попросил побеседовать моего берлинского коллегу Юрия Векслера.
Юрий Векслер: Я слышал от Вас о планах написать эту книгу много лет назад. То есть она писалась довольно долго?
Карл Шлёгель: Первый раз я слышал о 1937 годе уже в 60-е годы, когда я был в Баварии в гимназии. И я слышал тогда выступление Евтушенко в Мюнхене. Это было очень большое впечатление для меня. И потом, когда я познакомился с друзьями в Москве, они почти все потеряли кого-то в этом году. Поэтому мне всегда было ясно, что этот год – очень важная дата в российской и советской истории. Первый раз я сделал план, когда был в Университете в Констанце в начале 90-х годов. И тогда уже был ясен план, как это надо было сделать. Я тогда прочитал все эти трое советских газет «Правда», «Известия» и «Вечерняя Москва». Идея написать эту книгу – это было, в принципе, 20 лет тому назад. Но я потом занимался другими делами. Но, в конце концов, я вернулся к этой тематике. Это был самый трудный и самый сложный проект, который я сделал до сих пор.
Юрий Векслер : Ваша книга адресована, прежде всего, конечно, немецкому читателю, и вы на презентации говорили о том, что вы хотели бы, чтобы все-таки в дальнейшем в сознании западного читателя такие понятия, такие слова, как «Колыма», «Воркута», были так же внятны, как «Дахау» и «Освенцим». Что когда-то сделал Солженицын публикацией «Архипелага ГУЛАГ» на Западе. Это как-то ушло из памяти западного читателя?
Карл Шлегель: Нет, этот подвиг Солженицына до сих пор существует в памяти, особенно европейской интеллигенции. Но «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, она сломал миф коммунизма, особенно во Франции и в Италии, не так в Германии. Потому что в Германии эксперимент Гитлера всегда был на глазах. И это было особенное интеллектуальное событие для парижской интеллигенции и в Италии. Но это не значит, что ментальность или ментальная карта совсем изменилась. Мне кажется, что до сих пор все события на Востоке не существуют на ментальной карте современного европейца. Например, все знают таких авторов, как Примо Ливи или Кертиш, которые написали свои впечатления об Освенциме, Бухенвальде, но такой автор, как Варлаам Шаламов, буквально только год назад впервые был переведен на немецкий язык.
И я хотел сказать, что 1937 год и Москва 1937 года – это, если мы вообще говорим о европейском обществе, о европейском горизонте, это такая жестокая цензура истории, что это тоже принадлежит к ХХ веку в сознании Европы. Читатели понимают, что за немецким или западноевропейским горизонтом есть еще что-то другое. И только когда мы воспринимаем это, только если мы понимаем, что это тоже наше пространство, только тогда мы можем говорить о европейском сознании и так далее. Москва 1937 года – это европейское место. Это я и хотел сказать.
Владимир Тольц: Похоже, то, что хотел сказать профессор Шлёгель, уже услышано и оценено теми, кто успел прочесть его последнее сочинение. В одной из рецензий на книгу мне довелось прочесть следующей вывод: «без устранения всех тайн сталинской системы и тщательного анализа своего прошлого Запад не сможет в полной мере оценить и сложность сегодняшней России».
О структуре своего последнего сочинения профессор Шлёгель рассказал Юрию Векслеру следующее:
Карл Шлегель: Читая газеты, я старался выкристаллизировать самые важные события и проекты. В принципе, построено в хронологическом порядке. Но я вообще убежден, что историю можно написать, только если мы понимаем, что время и место всегда действуют вместе. И меня интересует такой историографический подход – создать атмосферу на месте. Поэтому я построил книгу в хронологическом порядке, и одновременно в этой книге существуют все места, которые для событий важны. В хронологическом порядке я начну с первого процесса – август 1936 года. Потом война в Испании, как она отражается в Москве. Путешествие Фейхтвангера в Москву. Пушкинские дни в феврале. Второй большой процесс. Самоубийство Орджоникидзе. Этот замечательный пленум Центрального комитета в феврале-марте 1937 года. Выставка в Париже. Перелеты советских авиаторов в Америку. И – массовые расстрелы с августа до конца года в Бутово, под Москвой. Третий большой процесс.
В принципе, я следил за событиями по хронологии, но одновременно там всегда присутствует место: Дом Союзов, Лубянка, Бутово, Парк отдыха и культуры имени Горького, канал Москва-Волга. И я надеюсь, что если я расскажу историю всех этих событий, то в голове читателя воссоздается, развивается представление о динамизме, динамике всех этих событий.
Владимир Тольц: Немецкий историк профессор Карл Шлёгель. Продолжает Юрий Векслер.
Юрий Векслер: В названии книги присутствует слово Traum – это все-таки мечта для Вас или это сон?
Карл Шлёгель: Я хотел сказать этими двумя сторонами – terror и traum, террор и мечта, - что сосуществовали в этом периоде опыт жестоких репрессий и страха и одновременно такое пространство надежды и подвигов и развития, надежды, что в России создается какой-то новый мир. Я это не выдумал. Действительно такая ситуация существовала, тысячи. Миллионы думали, что они своим трудом, интеллигенцией создают такое новое общество. Они шли на большие стройки в метро не по приказу, а потому что хотели создать что-то. И именно в этом страшное сталинизма, что он использует надежды, положительные чувства и энергию людей.
Владимир Тольц: Возможно, не все наши слушатели разберут в этом ответе немецкого историка отголоски не каждому известных в России «битв» в западной историографии, в которой еще в советское время, в противовес устоявшейся во второй половине 1950-х – начале 1960-х гг. интерпретации «сталинского средневековья» как однозначно мрачной поры тотального террора возникло ревизионистское направление, стремившееся разглядеть в советских 1930-х как рационально прогрессивные моменты развития, так и радости повседневной жизни, - частой и общественной, - существовавшие параллельно с ее ужасами. Карл Шлёгель поясняет:
Карл Шлёгель: Я писал эту книгу, когда битва между школами насчет сталинизма была закончена. Я стараюсь использовать положительные результаты, которые были выработаны этими школами. И одновременно составить иные, антогонизировать все эти школы. Школа западного тоталитаризма, Ханна Арендт, Бжезинский и Фридрих и другие, они очень хорошо понимали, что террор, идеология играют огромную роль. И что действительно сверху шла такая линия, куда направить развитие. Но одновременно, они не интересовались, они не понимали, что общество это не только вещь, которой можно дирижировать. Новая школа, особенно американская школа российской истории, они понимали, что если мы не анализируем эти фундаментальные основные процессы социальной мобилизации снизу, мы никогда не поймем что случилось. Мне кажется, школа тоталитаризма дала нам большие результаты. Только напомню книгу Роберта Конквеста «Большой террор». Это было написано до открытия архивов. Но там есть и слабые места. Он иногда преувеличивает число жертв и так далее. Сейчас мы знаем более точно. И одновременно новое, так называемая ревизионистская школа в Америке. Можно сказать, что они не всегда обращали внимание на такие проблемы как инструменты власти. Они интересовались социальной динамикой, формированием новых слоев, процессом алфавитизации, модернизации и т.д. Но на экране их мышления не всегда были вопросы террора, массовые расстрелы, депортации... И мне кажется, что после того, как сражение между этими школами окончено, мы можем составить те результаты, которые сосуществовали на самом деле. Там в этой книге есть главы, которые занимаются социальной мобилизацией, например глава о ситуации на автозаводе имени Сталина, где через пять-шесть лет будет создан огромный завод, до 40 000 служащих и рабочих. Или генеральный план г. Москва. Это были проекты, которые в определенном смысле восхищали, конечно, такие просветители как Фейхтвангер и другие, это произвело на них большое впечатление. Или та есть глава об успехах кинематографии в этом году. Там были великолепные картины на экране, они были успешны даже в Америке. Поэтому центральный вопрос современников этого года, был «почему все это произошло?» Никто не мог объяснить, почему люди исчезли, почему их обвиняли такими фантастическими обвинениями, шпионаж, вредительство, пятая колонна фашистов и так далее. Мне кажется, что у историков есть задача именно воссоздать эту атмосферу, понять что ситуация была очень сложная, не такая простая, как утверждают. Для стороны тоталитаризма, для них все очень просто. Там террор, власть и т.д. Не так просто на стороне историком социализма, на стороне ревизионистов, которые не так интересовались проблемами нажима, репрессий и насилия.
Владимир Тольц: Так считает немецкий историк Карл Шлёгель, автор недавно вышедшей в Германии книги «Террор и мечта – Москва 1937». Мой берлинский коллега Юрий Векслер спросил у него:
Юрий Векслер: Были у вас у самого в процессе работы какие-то вещи на уровне того, что вы для себя что-то открыли?
Карл Шлегель: Да, конечно. Во-первых, у меня было определенное представление, как я должен это сделать. Но в процессе работы это изменилось. Сначала я хотел написать путеводитель по Москве 37-го года, ходить от дома Союзов до Лубянки, но это не сработало. И я понял, что надо развивать другой подход. Я заметил, что Сергей Эйзенштейн должен был создать тогда юбилейный фильм на 20-летие Октябрьской революции. Было интересно читать, какие у него были идеи. Но я это тоже не мог использовать. Потом я заметил, что великий российский ученый Михаил Бахтин, его книгу о Рабле в принципе можно истолковать как описание ситуации. Другой момент, который меня поразил: в 37-ом году были вещи, которые я не мог соединить с моим представлением о 37-ом годе. Например, вышла одна из самых лучших книг об Америке, «Одноэтажная Америка». В 36-ом году в «Огоньке» уже был опубликован репортаж Ильфа и Петрова «Фото из Америки». Для меня эта книга, которая вышла огромным тиражом в 37-ом году, одна из лучших об Америке. И в 37-от году она вышла, это хваление Америки, американского прагматизма, американского тогда демократизма. Они пишут, как они вошли свободно в Белый Дом, познакомились с Президентом. Для меня это похвала Америке. Или, все архитекторы, которые были заняты постройкой Дворца Советов, все они в 34-35 годах были в Америке. Они были на главной американской стройке, Рокфеллеровского Центра. Когда я был в этом Центре, там были предметы и детали, которые я уже знал именно из планировки Дворца Советов. Например, такие инсталляции для кондиционеров, или конструкции лифтов и эскалаторов. Самая крупная фигура американской архитектуры Фрэнк Ллойд Райт, присутствовал на первом съезде советских архитекторов. В июле 37 года. Он критиковал проект Дворца Советов. Но мне показалось, что ориентацию на Америку и дискурс между, например Борисом Иофаном и Фрэнком Ллойд Райтом, это тогда было нормально. Другая вещь. Я случайно познакомился с протоколами международного съезда геологов, который имел место в Большом зале Консерватории. И я потом узнал, что очень большой процент участников этого съезда исчез. Это значит, что те люди, которые собирались там создать и показать богатство Советского Союза, которые работали всю свою жизнь именно, чтобы развивать это богатство, они исчезли.
В конце своей работы я заметил, что одним из главных действий всего года был выбор в Верховный совет. Везде были выборы: в партию, в профсоюзы, во всех других учреждениях и именно общие выборы в Верховный совет. И я думаю, что публикации об этих общих тайных выборах совпали с другим делом – отправление письма и потом приказ для организации репрессий. И этот контекст, и связь между выборами и массовыми операциями, массовыми расстрелами – для меня это был такой шок. Но я сейчас убежден, что существует именно эта связь. Они действительно хотели организовать общие выборы, но условие было – вычеркнуть, ликвидировать такую группу, которая для них была или казалась опасной. И именно это группа, которая была определена в приказе 00447, так называется этот приказ. Существует связь между выборами и ликвидацией этих групп. До конца года это было почти 300 тысяч человек, и через год – почти 700 тысяч люди – систематически, по плану.
Не существует ни одной научной работы о выборах.