Елена Рыковцева : Вот уже несколько недель продолжается акция в защиту Светланы Бахминой, которая, по совокупности обстоятельств, уже могла быть отпущена досрочно из тюрьмы, не будь она связана с опальной компанией ЮКОС. Почему эта акция получила в обществе такую поддержку? Почему, с другой стороны, ей оказывается яростное противодействие? Наконец, каким будет результат этой акции? Она поможет Бахминой выйти на свободу, или ее, наоборот, в назидание оставят в тюрьме? Это, знаете ли, как не ведут переговоров с террористами, чтобы впредь неповадно было. Так и здесь, власть не захочет удовлетворить требование подписантов, чтобы зарубить на корню саму идею такого рода общественной поддержки, сделав ее совершенно бессмысленной.
Мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: нужно ли обществу продолжать борьбу за Бахмину, или отступиться? Пусть Бог рассудит? Или президент. Безо всякого внешнего давления. На суд тут рассчитывать не приходится.
Представляю вам гостей программы. Это редактор отдела расследований еженедельника "Собеседник" Елена Скворцова. Елена сейчас занимается подготовкой материала по делу Бахминой. Весь комплекс всех обстоятельств этого дела она расследует. С нами главный редактор интернет-сайта «Избранное.Ру» Людмила Телень. Как я понимаю, именно этот сайт один из организаторов этой акции. И с нами обозреватель газеты "Московский комсомолец" Александр Минкин, который был первым со своим письмом… Он был первым подписантом, потому что он первым подписал письмо президенту, поставил свою подпись.
Александр Минкин : Написал.
Елена Рыковцева : Я шучу, конечно, хотя ситувция совсем не шуточная. Он первым написал письмо президенту о том, что надо освобождать, надо совесть иметь. Не помню, в этой заметке использовали ли вы слово «совесть».
Александр Минкин : Мне казалось, это ему выгодно.
Елена Рыковцева : Да, ему же и выгодно. Так считал Минкин. И уже через несколько дней началась большая акция. Это был один человек, а потом их становилось все больше и больше. Сейчас вроде бы 83 тысячи человек, подписавшихся под обращением к президенту помиловать, выпустить… Даже насчет помиловать уже не знаю… Раз нет прошения о помиловании, может быть, не помиловать, а выпустить Бахмину, удовлетворить это УДО знаменитое – требование условно-досрочного освобождения.
Коллеги, вчера все слушали послание президента. И я не исключаю, поскольку каждый из вас, тем или иным, образом связан с делом Бахминой – участвует, расследует, организует, подписывается, то, наверное, под этим углом зрения какие-то вещи о реформе судебной системы вы слушали от Дмитрия Медведева. Если – да, то что вы почувствовали, Александр, в этом обращении? Есть ли шанс у Бахминой, если учесть все, что сказал вчера Дмитрий Медведев?
Александр Минкин : Вообще, у меня была мысль, что он вдруг ее прямо в послании помилует. Вдруг он скажет, что надо гуманизировать судебную систему, надо гуманизировать наше общество. И поскольку существуют десятки тысяч обращений, я принял решение… Так же как он сказал – я принял решение разместить ракеты, я принял решение чего-то еще обстрелять… Мог бы то же самое для уравновешивания хотя бы. Более того, я писал в первом письме президенту в сентябре, что это ему должно быть выгодно – ее помиловать. Потому что теперь с кем бы он не встретился – с Меркель, с Саркози - где-то на Западе по какому бы поводу он не оказался, обязательно журналисты на пресс-конференции будут его спрашивать. Он никуда не уйдет от этой неприятности, как в свое время Путин не мог уйти от вопросов про убийство Политковской. Конечно, ему проще было бы освободить Бахмину, чем отвечать каждый раз на эти вопросы. Так что, это выгодно власти.
Кроме того, никто из тех, кто потом подключился к борьбе за освобождение Бахминой, не заметил в моем письме президенту под названием «Царская милость» вот какой мысли. Ведь уродуется не столько Бахмина, она сидит, и это уже случилось, сколько уродуются судьи и прокуроры, которые противозаконно оставляют ее в тюрьме. Потому что по закону она уже имеет право на выход. Так вот, морально уродуются судьи, их просто ломают - вот оставь ее в тюрьме! Конечно, судья это делает не сам. Я не предполагаю, что судья так жесток, что по собственной злой воле, нарушая закон, оставляет в тюрьме беременную бабу.
Елена Рыковцева : И вы почувствовали во вчерашнем послании, что судей теперь попытаются прекратить ломать?
Александр Минкин : Вы знаете что, он сказал, что бюрократы давят на суд. Это прямым текстом сказал. Бюрократы давят на суд, продавливают какие-то решения. Но он же не сказал, что он сам или, скажем, премьер-министр. Я думаю, что это как-то очень связанно все. Поэтому не похоже.
Елена Рыковцева : Вы не почувствовали.
Александр Минкин : Не похоже.
Елена Рыковцева : Не похоже.
Александр Минкин : Послание было очень жесткое. Оно выстроено было по рецептам КГБ. Потому что, знаете, ведь в обществе уже несколько недель обсуждалось, что вот будет послание, там будет, наверное, вот это, там будет, наверное, вот это. И накануне сам Медведев сказал, что я буду говорить об экономическом кризисе, о путях выхода, тра-та-та. Ни одного слова нигде не прозвучало об увеличении срока. Это послание, часть его, писалась в абсолютном секрете. Мы не знаем кем. Я думаю, что не Медведевым. Потому что он юрист. А эта часть послания просто вопиет против закона.
Елена Рыковцева : Об увеличении президентского срока.
Александр Минкин : Естественно. Вот самая важная часть никем не была озвучена, никто ее не предполагал. Таким образом, это видна рука (чуть было не сказал президента) премьера, все новации которого подготавливались в абсолютной тайне. Никто не знал, кто будет премьер-министром, никто не знал ничего.
Елена Рыковцева : Газета «Ведомости» сегодня по этому поводу сообщила, что источник в Кремле сказал, что эта часть послания была подготовлена давно, еще при Владимире Путине. Писал ее Владислав Сурков – это его идея, про 6 лет. Но, видимо, тогда было не выгодно самому Владимиру Путину озвучивать эту часть. Он или они попросили это сделать Дмитрия Медведева.
Людмила, ощутили ли вы какие-то шансы на возможное освобождение в этом послании?
Людмила Телень : Вы знаете, я в отличие от Александра Минкина, не ждала, что президент, прямо обращаясь к Федеральному Собранию помилует Бахмину. Я думаю, что и Саша тоже этого не ждал, просто, может быть, хотелось. Естественно, я, как и все люди, которые как-то причастны к этой акции, пытались прочитать между строк – есть ли шанс или нет шанса, есть шанс или нет шанса. Мне кажется, что если исходить из слов, которые были произнесены в послании, то шанс есть. Потому что президент специально сказал о необходимости гуманизации наших судов и том, что не надо сажать людей, когда можно применить какие-то другие меры наказания или меры пресечения. Собственно, из этих слов можно было бы сделать вывод о том, что шанс есть. Но такова традиция нашей власти, что дистанция между тем, что сказано и что сделано, всегда огромна. Пока у Дмитрия Медведева остается шанс продемонстрировать, что бывает и дистанция сокращается. Бывает – вчера сказал, а сегодня сделал. Он еще сегодня, завтра и послезавтра может помиловать Светлану Бахмину, независимо от того, было у нее прошение или не было. Потому что Светлана свое прошение отозвала по неведомым нам причинам. Но мы-то свое прошение не отозвали. А нас больше 80 тысяч человек. Никаких специальных прошений для того, чтобы совершить этот шаг президенту не надо. У него есть конституционное право, которым он может абсолютно прямо воспользоваться без всяких обращений со стороны Светланы Бахминой.
Елена Рыковцева : Елена, уловили ли вы между строк какую-то надежду для Светланы Бахминой, для ее освобождения?
Елена Скворцова : Нет, я думаю, что такой надежды нет. Потому что все разговоры о гуманизации судов, все декларации на эту тему, мне кажется, вписывались в послание, так или иначе, специально для уравновешивания остальных тезисов, чтобы Запад все-таки не сильно говорил о том, что страна становится все более жесткой, идет не тем курсом и так далее. Нужны были какие-то демократические тезисы.
Елена Рыковцева : Слова.
Елена Скворцова : Да, слова. Вот они и были произнесены. В этом смысле я ничего, кроме риторики…
Елена Рыковцева : Не более того.
Елена Скворцова : Да, не вижу. Что касается возможностей помилования, мне кажется, если оно и состоится, то будет исключительно как бы политически запрограммированной. Сейчас на Западе говорят (те же самые французы, во французской прессе), что это лакмусовая бумажка для Медведева – помилует, не помилует, и от этого уже будут плясать в оценке действий России на тему демократизации внутри нее.
Елена Рыковцева : И дальше все будет зависеть оттого, насколько его вообще беспокоит мнение о нем Запада.
Елена Скворцова : Вот я как раз хотела сказать. Что последние шаги, в общем-то, нам показали, что не сильно-то нас это и волнует в стране.
Елена Рыковцева : Александр уже написал третье письмо на эту тему.
Александр Минкин : Я хочу сказать, что их было три, потому что на меня шокирующее подействовала одна новость. Я не помню, в чьих новостях какого радио я ее услышал, по-моему, на Радио Свобода. Было сказано, что какая-то дама-сержант в Ираке подобрала в Ираке щеночка. И хотела забрать его, отслужив службу в Ираке домой в Штаты. А по закону нельзя вывозить животных из сомнительных стран, в том числе из Ирака. Она напечатала слезную бумажку в Интернете, что хочу взять щеночка домой. Тут же собралось 65 тысяч подписей. И правительство США разрешило сержанту Джейн как-то там взять собачку. Так вот, когда у нас говорят, что у нас много подписей собралось за Бахмину. Я вам скажу, что на тот момент за собачку было больше.
Елена Рыковцева : Вы считаете, что мало.
Александр Минкин : Я считаю, что если у нас в русском Интернете, включая, причем, западные страны, где русские большие диаспоры, та же Америка, Германия, и по подписям на сайте «Избранное» у Людмилы Телень видно, что там довольно много, может быть, процентов 10, из-за границы. Так вот, миллионы, а, может быть, десятки миллионов пользователей русского Интернета собрали 50, 60, 70 тысяч. Это сотые доли процента!
Елена Рыковцева : Хорошо. Людмила, пожалуйста, оцените цифры подписей, собранные за Бахмину. Считаете ли вы, что это действительно мало?
Александр Минкин : Это много, много.
Елена Рыковцева : Так все-таки много для русского Интернета?
Александр Минкин : Для нашего общества считается много. Вот я о чем и говорил. За собачку…
Елена Рыковцева : Считается много, но на самом деле мало.
Александр Минкин : Все, пусть Телень отвечает.
Смех в студии
Людмила Телень : Я понимаю, что Саша имел в виду. Да, действительно, если говорить о нормальном демократическом обществе, то это, конечно, чрезвычайно мало в том обществе, в котором существуют граждански ориентированные активные люди, политически активные, где существует политическая конкуренция и так далее и так далее. Для нашего общества, которое уже много лет находится в зажатом режиме, в зажатом политически, зажатом социально, у которого просто уничтожена вся гражданская активность, это чрезвычайно много. Потому что я не думаю, что кто-то из нас, обсуждающих сегодня эту проблему, вспомнит ситуацию, когда бы под письмом подписалось в последнее время столько народу. Пожалуй, последний случай – это сбор подписей за окончание чеченской войны, который проводил Борис Немцов. Тогда он привез в Кремль, если вы помните, миллион подписей жителей Нижегородской области. По-моему, это был последний случай такой массовой гражданской активности населения.
Елена Рыковцева : Но он тогда был губернатором. Он мог организовать чисто технически этот сбор.
Александр Минкин : Лена, я хочу сказать, что губернатором он был, но…
Елена Рыковцева : В его руках были возможности по организации такого рода сбора.
Александр Минкин : Да, да, конечно, но организовать бумажный сбор подписей очень трудно.
Елена Рыковцева : Очень сложно.
Александр Минкин : А здесь-то, не отрывая задницы от кресла. Пальчиком ткнул и подписался, не выходя из дома. И вот даже в этой ситуации…
Людмила Телень : Да, я соглашусь, что действительно это довольно легкое дело. Но для нашего замороженного общества все равно это высокая активность. И мне кажется, что, может быть, для общества это даже некий перелом, потому что давно ничего подобного не было. С чего-то надо начинать.
Елена Рыковцева : Да, начинать-то надо. Вот теперь мы начинаем говорить о возможных результатах. Какой результат сегодня мы видим? Мы видим, что Светлана Бахмина, если поверить этой новости, никого не хочет видеть. Она не хочет видеть защитников, она отозвала каким-то образом свое прошение о помиловании. Она, конечно, не говорит это нам с вами, она это говорит устами какой-то там своей тюремной администрации, что она готова встречаться только с членами своей семьи и с врачами.
И вот я читаю первое сообщение от Ирины Волковой, которое нам пришло: «Сейчас Светлана должна думать только о здоровье своем и будущего ребенка. Возможно, наша акция несколько ее нервировала, но продолжать надо. Позвольте на минут вернуться к соловьевской программе «К барьеру». Я включила телевидение, и мне стало плохо, когда Мария Ивановна произнесла слова «случка, сперма», касательно женщин, беременеющих в заключении. Порядочные люди, умоляя вас, не ходите к этому барьеру. Пусть «стреляются» они».
Я тоже предлагаю вернуться к этой программе. Это совершенно программа (я не люблю слово «знаковое», но, тем не менее) какая-то очень заметная в этом ряду. Почему? Потому что, во-первых, я совершенно уверена, что какие-то бы заклинания не произносил ведущий программы, не он был автором идеи этой программы, на нее нужно было получить санкцию, кто-то был заинтересован в том, чтобы провести эту программу и провести в том составе, в котором боролись эти две дуэлянтки. Кому-то нужно было обязательно, чтобы число голосов, поданных против Бахминой, перевесило число голосов, собранных в Интернете. Это была совершенно четко спланированная акция. Другое вопрос, что я отношусь к людям, которые считают, что хотя бы так узнали телезрители, широкие массы, о деле Бахминой. Я считаю, что в этом был плюс программы.
Но, Люда, я бы хотела вас спросить. У вас не было такой мысли, что все, что сейчас происходит с Бахминой (вот она отказывается уже встречаться с кем-то и так далее), это возможный результат того, что она видела эту программу. Потому что если посмотреть сейчас на эту программу ее глазами, то, я уж не знаю, в какой момент можно родить, и как при этом уцелеть, в смысле здоровья.
Людмила Телень : Лена, к сожалению, я не знакома со Светланой Бахминой. И не могу даже предположить, до какой степени ее психическое здоровье позволило бы ей это смотреть. Я думаю, что ни одна беременная женщина не могла бы воспринять… Да какой беременная, просто ни один нормальный человек не мог бы равнодушно смотреть эту программу, если бы там шла речь о нем. Это была чудовищная программа. Это было чудовищное выступление Арбатовой. Давайте остановимся на этом, поставим точку, чтобы не пересказывать всю ту ахинею, которую она несла.
Если Светлане дали возможность смотреть телевизор специально для того, чтобы она это увидела, я считаю, что это дополнительное и самое циничное наказание, которое можно было бы придумать. Конечно, для человека, наверное, это было потрясением.
Александр Минкин : Я вам могу сказать, что здесь не все так просто. Касательно программы, которую я не видел, могу сказать, что программу ругать, конечно, в этом случае не надо. Люди увидели лицо этой самой Арбатовой. Я думаю, что она с собой покончила в эфире в программе «К барьеру», если все так было. Вот она взяла и покончила с собой. Полезная программа «К барьеру». Она нам дает видеть людей, что бы там не подкручивали, если там подкручивали.
Теперь. О публичности и о Бахминой. Когда сообщили в начале сентября, что ей повторно отказали в условно-досрочном освобождении, я подумал, что надо об этом написать. Это было начало сентября. Я стал выяснять одну деталь, потому что мне казалось сомнительным упоминание беременности на четвертом месяце. Уж извините, радиослушатели, за такую деталь. Потому что еще в мае-июне говорили на четвертом, и в сентябре она опять на четвертом. И я подумал, что эта ошибка возникает, потому что люди в Интернет заходят, переписывают, не думая, то, что прочли. И я стал пытаться найти адвокатов Бахминой, чтобы узнать… Поскольку я ее не знаю, телефонов ее не знаю, родителей ее не знаю, никого не знаю. Я стал пытаться найти адвокатов Бахминой, чтобы у них узнать, на каком же она все-таки месяце, чтобы просто не ошибаться в таких важных деталях. И получил я ответ от тех, кого просил по находке телефона. Вы знаете, ни Бахмина, ни ее адвокаты не хотят никакой публичности. Они категорически не хотят никакой публичности. Это мне ответили все, через кого я пытался найти. Повторяю, это было не вчера, не неделю назад, это было два месяца назад. Она уже тогда по каким поводам… Может быть, ей что-то обещали, может быть, ей сказали – отказывайся от всяких контактов, от всякого шума, и мы тебя тихонечко освободим. Может быть! Во всяком случае, ее поведение не выглядит свободным. Мне кажется, что не из-за беременности, а из-за тех условий, которые ей были поставлены.
Людмила Телень : Действительно, адвокаты и родственники Бахминой и сама Бахмина не хотели никакой публичности, поскольку этому письму в Интернете предшествовала публикация в нашей газете (это было интервью с одним из близких к семье Бахминой человеком). Он говорил, что до второго отказа в УДО, действительно, позиция была жесткой – никакой публичности. После того, как надежда на УДО не оправдалась, и во второй раз ей отказали в этом, адвокаты сочли возможным изменить свою позицию. Они стали давать интервью, они стали комментировать эту ситуацию. Но это просто для того, чтобы прояснить то, о чем говорил Саша.
Что касается его предположений о том, что действительно она находится в чрезвычайно сложных условиях внутри. И мы даже не знаем, до какой степени сложной. Я абсолютно с ним согласна. Я думаю, что все ее заявления, все ее слова, которые она сегодня произносит, связаны, действительно, с теми очень непростыми условиями, в которых она сегодня находится.
Елена Скворцова : Я вчера разговаривала с адвокатом Бахминой. Он действительно подтвердил тот факт, что не хотели они никакой публичности. Когда все-таки второй раз был отказ в УДО, они кое-что рассказали. И вот началась эта поддержка, эта кампания. Он, в принципе, оценивает ее как положительную для дела. Но вот в сегодняшней ситуации, когда неизвестно почему Бахмина отказывается всех видеть, как все на самом деле, что она говорит, и что говорят представители это колонии, тут надо же делить – кто и что сказал. Они теперь опять отказываются от всех комментариев, в том числе и по истории с помилованием.
Что касается передачи «К барьеру». Я бы не стала, как Саша, на это радужно смотреть. Конечно, мы видим людей, видим их раскладку, видим их мнение, но я не думаю, что Арбатова покончила с собой в эфире. Потому что я вчера случайно наткнулась на другой подписной лист по отзыву о помиловании.
Елена Рыковцева : Очень четко все убедились в том, на чьей стороне были симпатии телезрителей в этой программе, когда резко сначала пошли цифры в три раза больше на стороне Новодворской, и как потом быстро прижали, прикрутили этот счетчик, а в момент, когда она заговорила, он почти остановился.
Я бы хотела, чтобы Елена Скворцова, которая готовит материал о Светлане Бахминой, откликнулась на просьбу семьи Ивановых, которая пришла по пейджеру, «рассказать, кто она такая вообще – семейное положение, образование, хоть что-нибудь об этой девушке». Есть люди, которые не знают.
Александр Минкин : Сначала надо узнать, кто она такая, а потом уж подписывать.
Елена Рыковцева : Вот именно.
Елена Скворцова : Насколько я знаю, она родилась в Москве, училась в московской школе на Юго-Западе. Семья простая: папа – сварщик, мама – тоже какой-то такой простой профессии. Сама она поступила на юрфак, закончила его. У нее два образования, по-моему. Я сейчас точно не помню, но то, что она сама поступила на юрфак, это факт, о котором говорят все ее знакомые, все друзья. Без всякого блата, безо всего. Вы сами понимаете, что такое юрфак.
Елена Рыковцева : Такой факт, о котором даже надо говорить.
Елена Скворцова : Да.
Елена Рыковцева : Человек без блата поступил.
Елена Скворцова : Закончила она в 1991, по-моему, году институт, если мне память не изменяет. Поработала некоторое время в разных местах. У нее, конечно, есть одно, с точки зрения массовых, очевидно, потребителей программы «К барьеру, неприятное место работы. Она одно время работала в «Хопер-инвест». Почему-то сейчас к ней привязался этот лейбл, что раз она там работала, то растратами занималась давно. Хотя, как вы понимаете, работала она там клерком. Еще были какие-то фирмы. И вот она перешла в ЮКОС в 90-х годах. Была там юристом, потом росла. У нее был карьерный рост. Один из знакомых рассказывал такую историю, по-моему, это как раз у Люды Телень в «Избранном» я читала – либо в комментариях кто-то написал, либо как раз в этом интервью с близким человеком к семье. Работая в ЮКОСе, она ездила на старой «девятке», потому что выплачивали они кредит за квартиру. Какого-то шикования такого…
Елена Рыковцева : Миллионов она не нажила.
Елена Скворцова : Миллионов там не было.
Елена Рыковцева : Понятно. Что вы, Александр, хотите добавить к образу этой женщины?
Александр Минкин : Я хочу сказать, что, во-первых, получаю я письма разные, в том числе чрезвычайно зверские по поводу – пусть сидит и так далее. Так что, это не только дамы по телевизору, но это и письма, что называется, простых читателей.
Елена Скворцова : Да, да, да.
Елена Рыковцева : Вот я и хочу, чтобы мы поговорили об этом подробнее сейчас.
Александр Минкин : Вчера мне в редакции один человек сказал: «А ты знаешь, а она ведь из «Хопра»!». Господи помилуй! Речь идет о детях. У нее дома двое малолетних детей, а один в пузе. Какая вам разница, где она работала?! Ей по закону полагается освобождение. В чем опасность для власти ее освобождение? Потому что прямо на плечах у Бахминой будет потребовано освобождение и всех беременных зэчек, а их несколько сотен. И все эти зэчки подумают – о, как хорошо, надо срочно забеременеть и выйти на свободу. Таким образом, сейчас некоторые говорят, почему вы просите только за Бахмину? Ведь беременна не она одна, не у нее одной маленькие дети. Да, потому что хорошо бы было какое-то начало. Пусть приоткроется дверка. В эту приоткрытую дверку тогда уже может хлынуть и другое общество. А потребовать сейчас немедленно все, может быть, тоже правильно.
Елена Рыковцева : Есть очень простой ответ на вопрос – почему бьются за Бахмину? Да, потому что при аналогичных равных обстоятельствах другая заключенная была бы отпущена!
Александр Минкин : Вышла бы.
Елена Рыковцева : Была бы отпущена уже! А здесь все наоборот.
Елена Скворцова : Это, да.
Александр Минкин : Она же не убивала, она же не связана с насильственным…
Елена Рыковцева : Почему вы бьетесь? Да, потому что тех отпускают, а эту нет, потому что это ЮКОС.
Александр Минкин : Я вам скажу, уважаемые слушатели, то, что студенты против, потому что они бездетные. Еще скажу так, у человека, у которого есть дети, если он их любит, он пойдет на все. Ему скажут – скажи так, и мы тебя отпустим к детям, - он скажет. Сейчас, чтобы личными примерами не заниматься, я лучше вам напомню об арестантах в Узбекистане после расстрела какой-то демонстрации. Эти арестованные признались во всех грехах, признались, что они замышляли свержение власти, признались во всем. И им расстрел за это. Они признались в вещах, за которые получили вышку. Так вот, ясно было, что им сказали, вы признаете свою вину, тогда мы не тронем ваших детей. И они признали свою вину.
Елена Скворцова : Мне кажется, что здесь с Бахминой вообще какая-то в этом смысле странная ситуация. Она ни по одному из дел Ходорковского… Они никак не связаны. Это говорят все юристы, адвокаты и так далее. Во-вторых…
Елена Рыковцева : Но она связана с делом ЮКОСа.
Елена Скворцова : Но она связана с делом ЮКОСа.
Елена Рыковцева : Но в сознании общества это одно и тоже - ЮКОС и Ходорковский. Ну, и все. И в сознании общества, и в сознании власти.
Елена Скворцова : Что касается студентов. Меня больше всего поразило, я начала говорить, что я нашла подписной лист анти, то есть против помилования.
Елена Рыковцева : Да.
Елена Скворцова : Там очень много было людей.
Елена Рыковцева : 2 тысячи подписей.
Елена Скворцова : Всего 2,5 тысячи подписей, что меня успокоило. Но очень много было студентов, предпринимателей и так далее. Вот студенты не потому, что бездетные. У них основной мотив, я тоже не видела программу «К барьеру», наверное, то, о чем Арбатова говорила, она забеременела в тюрьме для того, чтобы выйти на свободу. Она имела право на УДО, но забеременела. И никто почему-то не оценивает это с точки зрения того, что женщина, выйдет, даже если она отсидит все, ей будет 41 или 42 года. А если она хотела иметь не двух детей, а трех, четырех детей и так далее.
Александр Минкин : Послушайте, если она…
Елена Скворцова : Где-то я читала, что и с первыми детьми там сложности были. Почему она должна была, с точки зрения этих людей, что-то делать? Почему надо было обязательно говорить, что она забеременела для того, чтобы освободиться?! Это глупо как-то.
Александр Минкин : Такая постановка вопроса…
Елена Скворцова : Мне она кажется очень жестокой, глупой и какой-то неправильной. Забеременела и забеременела.
Александр Минкин : Такая постановка вопроса, как будто желание выйти на свободу и вернуться к детям - это преступление!
Елена Скворцова : Да. Как-то странно все это.
Александр Минкин : Желание выйти на свободу естественно. Каким угодно способом! Она же не перепиливала кандалы. Она просто хочет вернуться домой.
Елена Рыковцева : Если говорить об этом способе – беременность, то ей просто навязывают, за нее придумывают, что вы забеременели, чтобы вернуться.
Елена Скворцова : Да!
Александр Минкин : У нее было официальное свидание с мужем.
Елена Скворцова : И отпуск. И ее отпуском награждали.
Елена Рыковцева : И это просто смешно, что общество обсуждает право человека забеременеть во время свидания с мужем!
Елена Скворцова : Меня поразило, что…
Елена Рыковцева : Дошли до ручки! Читаем. Красков пишет: «Зачем мусолить тему, точку в которой поставила Мария Арбатова в купе с большинством? И для вас страдания вдруг разбогатевшей беременной дамы предпочтительнее множества неимущих».
Александр Минкин : Молодец.
Елена Рыковцева : Мы уже ответили очень спокойно. Что, во-первых, по поводу большинства – это очень сомнительно. Мы видели, что большинство было на стороне Новодворской в этой программе, пока не приостановили этот счетчик. Это все видели. Это даже в Интернете очень многие отмечали. Не одна я. Во-вторых, по поводу внезапно разбогатевшей. Лена только что сказала, что особого богатства там нет. А по поводу предпочтительней множества неимущих, мы тоже только что сказали, что неимущих в такой ситуации, как правило, отпускают. Это право на условно-досрочное они используют.
«Так как власть захвачена кремлевской группировкой, которая возвращает стране диктатуру прошлого, эта власть не обратит внимания ни на какие требования народа в отношении освобождения Бахминой, очень страшная власть», - считает Савельева.
Добрый пишет: «По мере все большего ознакомления с делом ЮКОСа, приходишь к выводу, что эта преступная группа нанесла не только огромный ущерб в своих махинациях не только государству, но и преследовали цель захвата власти. Миловать их нельзя».
Сергей Митрофанов пишет: «Светлана Бахмина сейчас находится в городской клинике. В первую очередь сейчас нужно собрать деньги, чтобы обеспечить ей квалифицированное и добросовестное медицинское обслуживание». Извините, все это не конструктивно, никто эти деньги не примет, и не имеют они даже этого права.
Елена Скворцова : Можно я скажу про эту клинику гражданскую пару слов?
Елена Рыковцева : Скажите.
Елена Скворцова : Это не тюремная клиника, но это ведомственная клиника местного УФСИНа. Там лечатся не заключенные, а там лечатся все люди, которые обслуживают эти колонии и лагеря.
Александр Минкин : Охрана.
Елена Скворцова : Она точно такая же режимная, точно такое же отсутствие доступа свободного и уж, конечно, прием денег и все такое, приглашение врачей со стороны это не обсуждается.
Елена Рыковцева : «Усилия в защиту Бахминой превратили ее в новую железную маску, независимо от последующего – она член королевской семьи», - так считает Олег.
Александр Минкин : О, Господи!
Елена Рыковцева : «Отозвала прошение о помиловании, то есть не признает своей вины. Таких не милуют», - пишет Владимир П.
Александр Минкин : Да, бредят они у вас тут прямо.
Елена Рыковцева : Бывают такие, да, случаи. «По-моему, данную борьбу ведет только авангард, а рядовое общество вообще в массе не знает, кто такая Бахмина», - Александр из Сызрани. Еще раз повторяю, что я считаю большим плюсом программу «К барьеру». Уж теперь знает рядовое общество, кто такая Светлана Бахмина.
Александр Минкин : Не обольщайтесь.
Елена Рыковцева : Аудитория телевидения несравнима ни с какой аудиторией Интернета. Вы его называете миллионным Интернет, а в России он совсем никакой не миллионный.
Александр Минкин : Я вам приведу пример железный, убойный. Я его вычеркнул из одного из писем президента, потому что мне места не хватало. А пример такой. Помните историю с Сычевым, солдатом, которого мучили?
Елена Рыковцева : Помним.
Елена Скворцова : Да.
Александр Минкин : Ему ампутировали ноги еще кое-что очень важное. И вот, я иду по коридору и думаю – начать текст с Сычева или начать текст с бомбардировки Ирака, условно говоря. Потому что я знаю, что же читателям будет важнее, И навстречу мне идут две молодые девушки лет 20-23. И я останавливаю их и говорю: «Девушки, а вот как вы думаете, с чего мне начать – с Ирака или с Сычева?» «А кто это – Сычев?»
Елена Рыковцева : Ну, дуры две.
Александр Минкин : Слушайте…
Елена Рыковцева : Про Сычева, слава тебе, Господи, общество тогда знало. Даже по нашим эфирам я помню, что таких вопросов не было.
Александр Минкин : А я вам говорю, даже в Москве!
Елена Рыковцева : Ну, вы напоролись, вам не повезло.
Александр Минкин : Я думаю, что половина народу не осознает, кто это.
Елена Скворцова : Я тоже так думаю, на самом деле, это так.
Елена Рыковцева : И все-таки Сычева показывали. Все равно, я считаю, что все, что освещается по телевидению, об этом люди знают, а все, что не освещается, не знают. Я в этом абсолютно убеждена.
Пишет Татьяна: «Бороться за освобождение Бахминой и других надо. Я бы обязательно подписалась, но, к сожалению, ни у меня, ни у моих родственников нет выхода в Интернет». Вот в это сообщение я верю.
Давайте послушаем Николая из Московской области, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день! Ужасно то, что ребенок родится в тюрьме. Это психологическая травма. Есть ли какой-то способ защиты самого ребенка, чтобы он не родился в застенках. Потому что, представьте себе, это и биография, и все остальное – это отложится самым тяжелым ярмом в дальнейшей жизни этого ребенка. Защита ребенка, защита его прав! Как может в застенках человек родиться?! Представляете себе, что это такое, у женщины, у которой двое детей.
Второе. Вы знаете, ошибка была у правозащитников в том, что именно раньше этот вопрос не поднимали никогда! Прав защиты беременных, детей, да и не только детей. Ведь право на жизнь имеют их дети! Вот что понять надо! А только что стали говорить… А где вы были раньше?! Вот этому я просто поражен! Что вы раньше-то делали?!
Елена Рыковцева : Людмила, у меня есть ощущение, что здесь происходит некоторая путаница. Может быть, и поднимали, Николай, но вы не обращали на это внимания. Дело в том, что когда об этом говорит один профессор юридического института или кто-то еще – это одна история. Когда яркая общественная акция - вы просто об этом услышали, наконец. Правда, Людмила?
Людмила Телень : Конечно, я тоже убеждена, что правозащитники поднимали этот вопрос.
Елена Рыковцева : Конечно.
Людмила Телень : Но дело в том, что к этой акции, к организации этой акции правозащитники не имеют никакого отношения. Я имею в виду правозащитники, которые этим занимаются профессионально. Эта акция родилась абсолютно спонтанно. Двое моих знакомых, которые прочитали материал о Светлане Бахминой в нашей газете, сказали, так чего же мы сидим. Там такое происходит, а мы здесь сидим и ничего сделать не можем. Этих людей зовут Сергей Золотухин и Валерий Болякоев. Они сели, написали это письмо и попросили меня его подредактировать. После этого Сергей Золотухин, программист по специальности, сделал этот сайт. Это абсолютно непрофессиональная инициатива. Это инициатива людей, которые никогда профессионально не занимались правозащитой и, вообще, это слово знают только по публикациям. Вот и все.
Елена Рыковцева : И хорошо, что услышали о том, что существует проблема беременных заключенных, вы это узнали, потому что вы услышали об этой акции. Раньше вы просто не слышали этих правозащитников. Поднимите сайты правозащитных организаций, почитайте, чем они занимались. Вы найдете такие случаи. Посидите в их приемных.
Московская область, Сергей, здравствуйте! Пожалуйста, говорите.
Слушатель : Добрый день! К сожалению, вынужден поднять эту тему, наверняка, не популярную и, к сожалению, абсолютно не обсуждаемую в связи с делом Бахминой. Обсуждается – можно ли вызволить. А вот для интеллигенции, которой, видимо, не осталось в России, дело Бахминой высвечивает проблему, которая значительно более важна. Может ли уважающий человек себя обращаться к мрази, легитимность которой он не признает. Если принижать это дело, можно ли обращаться к президенту, легитимность которого ты не признавал, с просьбами? Может ли это делать человек, который достойный, который свое достоинство хочет соблюдать? Вот в чем проблема.
Елена Рыковцева : Сергей, я не хотела поднимать этот вопрос, потому что вы, в общем, про меня сейчас сказали. Потому что это личный вопрос. Я не подписываю этих писем по той причине, о которой вы сейчас сказали. Но я всеми силами поддержу людей, никогда их не буду осуждать, которые подписывают, но то, что вы сейчас сказали, про меня.
Александр Минкин : Лена, и вы знаете, в какой-то степени про меня. Я впервые в жизни подписал. За 60 лет жизни я впервые подписал письмо, потому что для меня было совершенно неважно, кто она и где работала, а для меня важны были ее маленькие дети и будущий ребенок. То, что парень звонящий сказал, ребенок родится в тюрьме, вот он почти читал мое письмо «Царская милость». Вот там было написано: «Ребенок-то чем виноват? Он же в ЮКОСе не работал?»
Елена Рыковцева : Но я никогда не говорю никогда. Возможно, настанет ситуация, когда придется к этой власти… поставить свою подпись по какому-то поводу, возможно, я не исключаю.
Александр Минкин : Да, хоть к черту обратиться!
Елена Рыковцева : Нет.
Александр Минкин : Хоть к дьяволу обратиться!
Елена Рыковцева : Пока вот так.
Александр Минкин : Послушайте, значит так. Этот парадокс давно исследован. Стоит фашист на мосту и держит за ножку над пропастью грудного ребенка. Ты будешь стрелять в фашиста?
Елена Рыковцева : Людмила хочет высказаться.
Людмила Телень : Я хотела сказать, что, насколько я могу понимать из комментариев, которые оставляют люди, подписавшие письмо, и сама я принадлежу к числу этих людей, да, действительно, мы к власти относимся определенным образом. Примерно так же, как и вы, Лена, так же, как и вы, Саша. Действительно, это ситуация, которую очень точно описал Саша. В этой ситуации и я, и многие другие сочли возможным поставить свою подпись под этим письмом, потому что жизнь отдельно взятого ребенка, жизнь беременной женщины с двумя детьми и жизнь этих двух детей для меня важнее, чем все остальные соображения. Чем черт не шутит. Я решила, что имеет смысл попробовать.
Елена Рыковцева : Поэтому я еще раз говорю, что с огромным уважением отношусь ко всем тем, кто эту подпись ставит.
Евгений из Воронежа, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я Интернета не имею, но я бы поставил свою подпись там и полностью согласен с предыдущим выступающим. И еще скажу, что госпожа Рыковцева работает не на том радио. Ей надо работать на Радио России. Я это уже давно заметил. Слушатель Радио Свобода я с 1956 года.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Хорошо, Евгений. Я рассмотрю ваше приглашение, если вы являетесь главным редактором Радио Россия, то, пожалуйста, мы об этом поговорим.
Елена Скворцова : Лена, вы недостаточно гуманны для Радио Свобода.
Елена Рыковцева : Да. Наталья Михайловна пишет: «Я бы очень хотела поставить свою подпись за освобождение Бахминой, но у меня нет Интернета, а с одного Интернета можно поставить только одну подпись». Все правильно.
Александр Минкин : Нет, это не так.
Елена Рыковцева : Я читала это у Людмилы на сайте. Люди пишут, что с одного Интернет-адреса можно поставить только одну подпись. И Людмила сама советовала, что если вы в семье живете, и два человека хотят поставить подпись, то заводите второй адрес.
Александр Минкин : В первый раз слышу.
Елена Рыковцева : Да, это совершенно точно. Я хотела бы вас спросить, коллеги, если у людей нет Интернета, масса людей, которые хотят поставить подпись, а Интернета у них нет, что им делать? Как им выразить свою поддержку? Людмила, пожалуйста.
Людмила Телень : Дело в том, что это, действительно, письмо рассчитано на Интернет-пользователей. Я думаю, что те люди, у которых нет Интернета, в принципе, всегда можно найти людей, которые помогут им поставить эту подпись технически. Это техническая проблема, которая, я уверена, решаема. Посмотрите, какое количество людей пожилого возраста подписали письмо. Я думаю, что они сами не владеют Интернетом. Это пенсионеры, пенсионеры, пенсионеры. И их довольно много. Надо найти техническую возможность. Я думаю, что это вполне реально.
Александр Минкин : Я думаю, что люди, у которых есть Интернет, но которые не подписали, они не подписали не потому, что они так равнодушны к судьбам маленьких детей. Я думаю, что поскольку при подписи надо ввести свой адрес, свою фамилию и имя, у людей есть опасения. Я уверен, что очень многие, конечно, не все, но многие, которые не подписали, не потому что они ненавидят, а потому что они просто боятся засветиться.
Елена Скворцова : Мне тоже так кажется.
Александр Минкин : Потому что у всех ощущение, что эти списки подписантов где-то фиксируются, где-то анализируются, как люди боятся поставить галочку на выборах в другой графе, хотя находятся в закрытой кабинке.
Елена Рыковцева : Александр, там такие яркие имена, что рядом с ними … Они и так уже засвечивают весь список.
Александр Минкин : А вот вы яркие под защитой своей славы, а нам здесь жить.
Елена Рыковцева : Неужели такой мотив присутствует?
Елена Скворцова : Очень многие опасаются.
Александр Минкин : Конечно!
Елена Рыковцева : Надо же! Константин из Москвы, здравствуйте! Вот вам и демократическое общество, о котором вчера так много говорил Дмитрий Медведев. Константин, говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Я бы хотел сказать, что, в принципе, к этой ситуации лучше, чем Радзиховский и Минкин, наверное, уже никто и добавить не сможет. Хотел бы только сказать, почему мне кажется, почему такое маленькое количество людей подписалось на этом сайте. Потому что технически, лично для меня, это было тяжело сделать из-за того, что провайдеры блокируют ответ с сайта на почтовые ящике, зарегистрированные на mail , list и еще куча провайдеров. Я потратил, наверное, минут 50 для того, чтобы зарегистрироваться, найти провайдера, который бы смог мне предоставить такую техническую возможность.
И еще два слова про передачу про Арбатову. Мне кажется, так как она себя унизила, этого уже никто не сможет сделать.
Елена Рыковцева : Вот Александр назвал это самоубийством.
Александр Минкин : Самоубийство в прямом эфире.
Елена Рыковцева : «Господа, вы как дети. Вы помните, - пишет Сергей, - когда Невзлин, глядя в камеру, когда арестовывали счета, говорил: «Арестовывайте, у нас еще много счетов по свету разбросано». Не ждите освобождения Бахминой. Когда она все эти счета раскроет, тогда и выйдет».
Людмила, вы хотели что-то сказать.
Людмила Телень : Я хотела сказать, что, действительно, многие люди боятся подписываться своими именами. К сожалению, это говорит о той системе, которая у нас сложилась, достаточно много. Но чем больше подписей появлялось под этим письмом, тем чаще появлялись комментарии - сначала не решался подписать, а потом увидел, что люди подписывают, и тоже решил подписать. И меня больше всего, действительно, трогает то, что там стоят подписи не известных людей, они должны были это сделать, и они это сделали, а какого-нибудь человека из маленького города, где все его знают. Он пишет свое имя, фамилию, место работы, а иногда даже и паспортные данные. И вот это говорит о том, что все-таки гражданское общество в стране существует, что бы с ним не делали.
Елена Рыковцева : Вот Виктор пишет: «Действительно, в программе «К барьеру» сначала побеждала Новодворская, но когда люди услышали объективные доводы Арбатовой, счет радикально изменился». Виктор, я очень внимательно следила за цифрами, вот следите за руками.
Александр Минкин : Послушайте…
Смех в студии
Елена Рыковцева : Александр, это действительно очень принципиальный момент. Я никогда не относилась к людям, которые кричали – вот, в этой программе подтасовывается. Да, мне было все равно, а, во-вторых, я не думала, что они до этого опустятся. Но там же цирк-то состоял в чем? Что резко сразу пошел счет в пользу Новодворской, а Арбатова еще слова не сказала. Заговорила Новодворская и на ее выступлении затормозили счетчик, что бывает, вообще, раз в 100 лет. Наоборот, когда человек говорит, быстрее цифры бегут. Здесь на ее выступлении счетчик встал, и Арбатова тогда, по-моему, и рот-то не открыла. Александр пишет: «Это, конечно, страшная нищета – ездит на «девятке» вместо «Лексуса», выплачивая кредит за квартиру. Квартирка, видимо, не однокомнатная в хрущевке. Какая площадь и в каком месте? Бывают такие инвестиции, что озолотишься. Видимо, в ЮКОСе платили хорошо». Лена, это все вам, что не была уж Бахмина такой бессребреницей.
Александр Минкин : Да, собаке собачья смерть.
Елена Рыковцева : В общем, да.
Александр Минкин : Что там говорить про «Лексус», про квартирку. Просто скажите – собаке собачья смерть! Или раздавить гадину.
Елена Рыковцева : Я думаю, что этот тот же Александр, а, может быть, не тот же, а другой, но очень похожий пишет: «Очень трогательно, но сколько беременных и маленьких детей остались без денег и квартир стараниями «Хопров», сколько они не получали самого необходимого благодаря ЮКОСу и так далее».
Александр, я посмотрела, что отклики под вашим этим письмом были…
Александр Минкин : Это вы к Минкину обращаетесь или к кому?
Елена Рыковцева : К Минкину, к Минкину.
Смех в студии
Елена Рыковцева : А с тем все уже понятно. У вас, конечно, отклики очень злобные под вашим письмом. Особенно вас уличали в том, что вы уже третье письмо пишете в защиту.
Александр Минкин : А я не читал.
Елена Рыковцева : А я видела.
Александр Минкин : А я вам скажу. Все очень просто. Я вам сейчас скажу, уважаемые читатели, если вы на сайте МК читаете какую-то заметку, а потом читаете отклики, вы имейте в виду, что злобные и даже если их больше половины, на самом деле, это все не так. Люди, которые согласны с текстом, им, в общем-то, нечего писать. Они удовлетворенно пошли дальше работать. А вот те, кого текст возмущает до глубины души, вот они откликаются, в основном, то есть если текст соответствует тебе, обычно ты молчишь. Если погода хорошая, ты молчишь. Если человеку дали по морде, он кричит. И вот эти злобные отклики – это отклики тех, кому поперек это все. Не надо удивляться.
Елена Рыковцева : Елена, у вас издание массовое, тиражное. Получается, что вы, в общем, с некоторой своей симпатией к Бахминой будете терять очки. Потому что мы знаем, что «Комсомольская правда» зарабатывает во многом на том, что она поддерживает государственную позицию и считает, что это продается, что сегодня среднестатистическому человеку нужно это. Вы не боитесь того, что от вас просто читатели отвернуться, если вы начнете такие тексты в защиту Бахминой публиковать?
Елена Скворцова : Я не думаю так. Я думаю, что людей, которые по-человечески относятся и к ситуации, и к людям, и способны на какое-то сострадание, все-таки больше.
Елена Рыковцева : Людмила, может быть, были у вас упреки, обвинения в том, что вы свою акцию поддержки ведете за какие-то деньги, за какие-то средства, за какие-то там преимущества? Это то, что шло красной нитью через всю программу «К барьеру».
Людмила Телень : Во-первых, Маша Арбатова публично обвинила организаторов акции в том, что якобы все это проплачено. Лена, вы же помните, как обвиняли журналистов в том, что они существуют на деньги чеченских боевиков. На всю эту ерунду, ей богу, просто не хочется отвечать. Если надо, я отвечу. В эту акцию не вложено ни копейки. К ней не имеет отношения ни один человек, который каким-то образом связан с ЮКОСом.
Елена Рыковцева : И мы на этом завершаем программу «Час прессы».