Марьяна Торочешникова: 23 октября исполнилось 6 лет со дня захвата заложников в Театральном центре на Дубровке. Почти 900 зрителей и артистов мюзикла «Норд-Ост» провели в зрительно зале чуть меньше трех дней. 130 из них погибли во время операции по освобождению заложников, когда 26 октября 2002 года спецназ штурмом взял здание, пострадавших – более 700 человек. 40 террористов – 21 мужчина и 19 женщин – были убиты спецназовцами. Приговора суда по этому делу до сих пор нет. Судебного следствия, во время которого стало бы, наконец, понятно, как террористам удалось провезти в центр Москвы оружие и взрывчатку, не было. Никто из официальных лиц не назвал газ, которые использовали спецслужбы во время штурма. Никто не объяснил, почему погибло так много людей во время штурма здания и кто виноват в том, что у врачей не оказалось антидотов. Власти до сих пор не назвали имена виновных в гибели людей во время освободительной операции, и никто из официальных лиц не был привлечен к ответственности. С 2003 года расследование теракта на Дубровке фактически заморожено. Сроки, установленные законом для расследования, продлевались неоднократно, но дело так и не сдвинулось с мертвой точки.
Право знать правду – наверное, именно так можно обозначить тему сегодняшней передачи. Я представляю гостей в студии Радио Свобода – это члены региональной Общественной организации содействия защите пострадавших от террористических актов «Норд-Ост» Дмитрий Мловидов и Светлана Губарева.
Прежде чем начать разговор о том, что происходит в прокуратуре, что происходит со следствием, что происходит в судебных инстанциях, я прошу вас напомнить о том, что же происходило с 23 по 26 октября 2002 года. Светлана…
Светлана Губарева: После антракта, в начале второго отделения группа людей в масках зашла в зал, и через какое-то время нас объявили заложниками. Сначала нам казалось, что это шутка режиссерская, до тех пор, пока человек с автоматом не взобрался на сцену и не выстрелил. Реакция у людей была разная: кто-то испугался, у кого-то началась истерика, кто-то сохранял спокойствие. Но равнодушным это, конечно, не оставило никого. Сама мысль о том, что так прийти в театр и оказаться в заложниках, в центре Москвы, меня до сих пор не оставляет, как это могло случиться в принципе. Все эти 2,5 дня, 57 часов, настроение менялось в зависимости от того, что происходило в зале. Иногда казалось, что нам живыми оттуда не выйти никому. Иногда устанавливалось такое спокойствие, иногда даже шутили террористы. Но это было страшно.
Первый раз, когда я поняла, что это действительно опасно для жизни, это был момент, когда убили Ольгу Романову. Я очень долго не верила, что ее в самом деле убили, до тех пор пока не увидела, мы оказались рядом с дверью, за которой она лежала, в какой-то момент открыли эту дверь, и я увидела, что она лежит там мертвая. Это было страшно. Страшно было, когда террористы начинали угрожать расстрелами. Но нам, поскольку я и моя семья, мы иностранцы, нам было меньше страшно, потому что Бараев все время говорил: «Мы иностранцев не будем расстреливать, мы только против России воюем». Ну, это мало успокаивало.
Марьяна Торочешникова: Как вы общались с внешним миром, какие-то известия поступали к вам оттуда, с той стороны?
Светлана Губарева: Да, конечно. У террористов были с собой радиоприемники, и они постоянно слушали, что говорят средства массовой информации. Наверное, одно из ярких впечатлений было, когда не знаю точно, на какой радиостанции ведущий сказал: «Специально для заложников «Норд-Оста» песня «ДДТ» «Последняя осень»…» Его шутка оказалась пророческой, для 130 человек это была действительно последняя осень. Поначалу рассказывали небылицы о том, что кровь льется ручьями, что там трупы лежат в проходах. Бараев очень злился. Он говорил: «Слышите, как о нас врут? Разве мы вас бьем? Разве мы вас убиваем? Вот так вот и про Чечню врут». Ну, что тут можно было возразить? Иногда были такие выступления по радио, которые злили террористов, и это тут же сказывалось на обстановке в зале, потому что начинались угрозы, выстрелы, автоматные очереди.
Марьяна Торочешникова: Вы помните, как начался штурм?
Светлана Губарева: Нет. К этому моменту мы спали. В общем-то, получилось, что незадолго до этого Бараев сказал, что нас освободят, и уже, знаете, такой ветер свободы почувствовали, хотелось поскорей заснуть, чтобы проснуться утром и в 8 часов выйти на свободу. Но в 6 часов начался штурм.
Марьяна Торочешникова: Вам сказали, что вас освободят в 8?
Светлана Губарева: Да, это была конкретная договоренность между Бараевым и работником американского посольства. Было назначено освобождение на 8 утра.
Марьяна Торочешникова: Штурм начался в 6.
Светлана Губарева: В 6, да.
Марьяна Торочешникова: Как вы узнали о том, что штурмуют здание?
Светлана Губарева: Я вообще ничего не слышала, видимо, сон перешел в кому. Пришли в себя уже в реанимации, в 7-ой больнице.
Марьяна Торочешникова: А что стало с членами вашей семьи?
Светлана Губарева: Они погибли.
Марьяна Торочешникова: Во время штурма?
Светлана Губарева: Сашу привезли в Первую Градскую, она оказалась той самой девочкой, которую раздавили. Она оказалась на дне автобуса, «Пазика», в котором было 32 человека.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что это были тела уже людей, да?
Светлана Губарева: Нет, те, кто был сверху, выжил. Те, кто был внизу, погибли.
Марьяна Торочешникова: То есть людей просто сваливали вот так вот в кучу?
Светлана Губарева: Кого-то посадили, кого-то… Тех, кто был без сознания, потяжелее, их просто покидали на дно автобуса. Вот на Саше лежали сверху три взрослых человека. Моей дочери было 13 лет, она весила 35 килограммов.
Дмитрий Миловидов: И в этом автобусе было еще минимум 4 трупа, тех людей, которых просто не успели спасти, не успели вынести из этого автобуса. Это из материалов уголовного дела.
Марьяна Торочешникова: А что с мужем стало?
Светлана Губарева: А его сразу от дворца увезли в морг. В 10:15 он был уже в морге. В заключении было написано, что следов оказания какой-либо медицинской помощи нет.
Марьяна Торочешникова: Скажите, во время расследования, согласно тем материалам, с которыми вы знакомы, много ли людей оказались в такой же ситуации?
Дмитрий Миловидов: Очень много. Около 70 человек, согласно материалам судебно-медицинских экспертиз, вообще не получили никакой медицинской помощи. Вот в экспертизах так и написано: «Данных об оказании медицинской помощи нет». При этом из этого списка мы исключаем людей, у которых есть хоть какие-то следы помощи врачей – какие-то уколы, какие-то кровоподтеки. Мы даже не акцентируем внимание, прижизненные они были или врачи боролись за их жизнь. То есть почти 70 процентов не получили медицинской помощи вообще. Это факт.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а из тех же материалов становится понятно, что происходило на месте, почему врачи не были готовы к тому, чтобы оказывать людям помощь?
Дмитрий Миловидов: К чему их готовили? Врачи говорят, что их готовили к минно-взрывным травмам, к взрыву здания, на месте находились не специализированные, фельдшерские, гинекологические и прочие бригады, врачебных бригад было очень мало.
Марьяна Торочешникова: Реанимационных вы имеете в виду.
Дмитрий Миловидов: Реанимационных практически не было вообще. Как следует из радиоперехватов, которые нам попадают в руки, спасатели пытались сквозь пробки провести реанимобили из Жуковского, из других мест и не успевали. Там все решалось за секунды.
Светлана Губарева: Даже более того, в материалах следствия есть показания врачей, когда машина «скорой помощи» стояла возле дворца, возле входа в театр, но никто не пригласил этих врачей поучаствовать в спасении людей. Вот они простояли там с 7 до 8 часов, и им сказали: «Ну, езжайте на станцию».
Марьяна Торочешникова: А что значит – простояли? Они стояли, видели, что происходит вокруг, и ничего не делали? Их не пускали что ли?
Светлана Губарева: Да.
Дмитрий Миловидов: Их не пускали, во-первых, не было обеспечено движение машин. Для того чтобы быстрее разрядить ситуацию, власти предприняли попытку эвакуации людей вперемешку с трупами в автобусах. Врачи так и свидетельствовали, честно свидетельствовали: «Я грузил трупы». Другой врач повторяет: «В машину, в автобус было положено несколько трупов». Для чего это было сделано? Чтобы скорее предъявить средствам массовой информации, общественности чистую площадку. Все закончилось, все успешно, все сделано блестяще. К чему это привело? К тому, что люди задыхались в автобусах, что при разгрузке этих автобусов врачи тратили время на сортировку, которую должна была быть сделана еще на месте, и терялись драгоценные минуты, а порой и часы.
Марьяна Торочешникова: А хоть кто-то их тех врачей, которые давали показания во время следствия, хоть кто-то сказал, что знал о том, что это было отравление газом и что у них были специальные препараты, для того чтобы нейтрализовать действие этого газа?
Светлана Губарева: Из тех материалов, которые доступны, нет.
Дмитрий Миловидов: Только по симптомам врачи могли определить или догадаться, что следует применять. А в остальных показаниях врачей рефреном звучит одна фраза: «В отсутствии информации о примененном веществе специальных методов реанимации не применялось». Зачем врачу брать на себя проблемы, которые свалило на него государство? Да, московская медицина оказалась не готова к химическому терроризму, давайте называть вещи своими именами, но кто дал право испытывать ее? Те, кто слышал интервью руководителей здравоохранения в те дни, помнят заявление господина Шевченко. Он сказал: «Я знал».
Марьяна Торочешникова: Напомните, кто такой Шевченко, слушателям.
Дмитрий Миловидов: Господин Шевченко – это бывший министр здравоохранения, освободивший свою должность вскоре после «Норд-Оста». Те, кто знает господина Шевченко как Юру, его коллеги, единомышленники, они удивляются и не понимают, зачем Юра взял этот грех на себя. «Он не мог это знать», - говорят они.
Марьяна Торочешникова: Так что он сказал?
Дмитрий Миловидов: Он сказал: «Я знал, было заготовлено более тысячи доз антидотов, они были своевременно размещены по машинам «скорой помощи», по больницам и так далее». Материалы уголовного дела опровергают его слова. Выясняется, что антидот к примененному веществу не разработан.
Светлана Губарева: А я бы поставила вопрос по-другому. В принципе, без разницы, чем травили. Главное – условия, в которых применили это самое вещество. Осознавая, что нельзя оказать одномоментно почти тысяче человек (официально – 912 заложников было) помощь, тем не менее, применили вещество. Причем в документах было указано, что вещество было применено против террористов, то есть в расчете на здоровые мужские организмы.
Марьяна Торочешникова: Дозировка была.
Светлана Губарева: Да. То есть, применяя такую дозировку, наших детей конкретно приговорили к смерти. Я часто слышу разговоры о том, что это был единственный способ, иначе бы взорвали здание. На самом деле, из материалов уголовного дела и даже было интервью, если я не ошибаюсь, на телеканале «Россия», интервью с «альфовцами» и «вымпеловцами» по поводу того, как проходил штурм. И эти люди сказали конкретно, однозначно, что не все террористы потеряли сознание, они активно отстреливались. То есть если бы террористы хотели действительно взорвать здание театра, у них было на это время.
Марьяна Торочешникова: Несмотря на газ, который пустили в зал.
Светлана Губарева: Да.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что в итоге пострадали как раз люди, которые совершенно не имели никакого отношения к террористической операции.
Светлана Губарева: Во всяком случае, не применение этого спецсредства оказало решающую роль в том, что театр не был взорван, - это совершенно однозначный ответ.
Марьяна Торочешникова: Мы сейчас говорим о материалах дела. Насколько я понимаю, в первое время, в 2002-2003 году был собрано множество показаний, было собрано множество материалов. В чем проблема-то? Вы читали, видели эти документы. В чем проблема, чего не хватает следствию для того, чтобы передать дело в суд, для того чтобы, наконец, прошло и судебное следствие, и было вынесено какое-то судебное решение по этому поводу?
Дмитрий Миловидов: Над кем?
Светлана Губарева: Ведь почти сразу после того, как состоялся штурм, были награждены три или четыре Героя России за успешное проведение спецоперации. Если теперь признать спецоперацию не такой успешной, как это было объявлено, значит, у этих людей нужно отобрать награды, их нужно наказывать. Разве на это кто-нибудь пойдет?
Марьяна Торочешникова: А вы пытаетесь что-то предпринимать для того, чтобы все-таки вынудить следователей если не передать дело в суд, то, по крайней мере, обнародовать те материалы, которые стали известны?
Светлана Губарева: Те материалы следствия, которые нам стали доступны, основываясь на этих материалах, мы написали доклад, который называется «Неоконченное расследование». Нам стала доступна лишь малая часть документов. Я, например, до сих пор не видела показаний врачей, которые пытались спасти мою дочь в больнице, хотя знаю, что свидетельские показания у них брали 26 октября 2002 года. И по закону я имею право ознакомиться с этими документами, но мне их не дают. Более того, я не могу видеть свою собственную историю болезни.
Марьяна Торочешникова: Под каким предлогом вам отказывают, что говорят, когда отказывают?
Светлана Губарева: Это право следователя – показать или не показать – до завершения следствия.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, скажите, а в чем, собственно, проблема-то? Только в отсутствии виновного, потенциального обвиняемого в этом деле? В нежелании развенчивать людей, которые получили Героев России после успешной операции? Только в этом?
Дмитрий Миловидов: Естественно, второе. Была установка, данная президентом сразу после штурма: никого наказывать не будем. Эту установку и выполняли органы следствия. Сперва они втайне от нас выпустили постановление, еще 31 декабря 2002 года, это постановление по спасательным службам и по медикам…
Светлана Губарева: Это ответ на заявление СПС.
Дмитрий Миловидов: Общественной комиссии «Союза правых сил». Было проведено формальное расследование, доводы комиссии якобы не были признаны. Комиссия Немцова не была ознакомлена с этим постановлением, и оно тайно лежало в папках следствия. Но даже после вынесения этого постановления честные следователи, и надо отдать им должное, продолжали собирать материалы. Велись допросы врачей, собирались свидетельства. Врачам предъявлялись фотографии погибших. Следователи пытались приписать этим врачам оказание медицинской помощи, потому что видели из экспертиз, что огромному количеству людей помощь не оказана вообще, и они пытались как-то решить эту проблему. Показания врачей были правдивыми, они вскрывали все недостатки спасательной операции, неготовность служб к спасению и отсутствие установки на спасение заложников как первостепенную задачу. Стояла задача – уничтожить террористов, все остальное было вторично.
Ну, и точку в этом деле ставит последняя бумага, пришедшая из прокуратуры, как раз под новый, 2008 год. Это ответ на наше заявление в Генеральную прокуратуру о возбуждении уголовного дела в отношении руководителей штаба: Проничева, Патрушева, Рушайло и других. Это заявление спускалось по инстанциям, из Генеральной прокуратуры – в Московскую окружную военную прокуратуру, по месту подчиненности руководителей штаба, они же все военные люди, и далее она, естественно, попала опять к нашему же следователю. И была выпущена бумага, что в настоящее время нет законных оснований для проведения ситуационной экспертизы по действиям оперативного штаба. То есть, если за три года после Беслана такая экспертиза была уже проведена, и уже решением суда ее решение было отменено, то по «Норд-Осту» ситуационной экспертизы нет проводилось вовсе. Мало того, уголовное дело по факту гибели людей даже не возбуждалось.
Марьяна Торочешникова: Вот в этой ситуации, когда становится понятно, что нечего особенно рассчитывать на помощь российских правоохранительных органов в том, чтобы как-то разобраться в происшедшем. Насколько я понимаю, люди обратились в Европейский суд по правам человека, но уже не за тем, чтобы проводить расследование, естественно, потому что Европейский суд этим не занимается, а чтобы дождаться ответа страсбургских судей на вопрос о том, было ли нарушено право на жизнь заявителей или нет. И, соответственно, там, конечно же, речь тоже идет о компенсациях, но я так думаю, что для вас это играет второстепенную роль.
Светлана Губарева: Да. Много разных мнений ходит вокруг исков, поданных о возмещении морального вреда, и я тоже в числе тех, кто подавал такой иск. Свой иск я оценила в 4 миллиона. Меня спрашивали почему, и я отвечала: потому что будет обидно, если это будет 100 тысяч – и откажут, а если в 4 миллионах откажут, что это будет не так обидно. Хотя Дмитрий говорил: «Ну, что ты, к иностранцам могут отнестись по-другому», он не разделял мой пессимизм. Тем не менее, я была права. И еще 26 апреля 2003 года, до истечения срока в шесть месяцев, группой потерпевших, в числе которых я тоже, была подана первая жалоба в Европейский суд по правам человека. У нас еще не было никаких материалов, и мы даже особо не верили в то, что у нас будут какие-то доказательства, но мы знали к тому времени, что нормального следствия не будет. Вторая жалоба была подана другой группой потерпевших с адвокатом Труновым, которые прошли к тому времени уже круги ада, иначе это не назовешь, судебные, тоже, в общем, ничего не добились.
Обе эти жалобы находятся на стадии коммуникации, то есть был обмен мнениями российской стороны и потерпевших. Дело непростое, очень много непонятного, неоднозначного. Что будет дальше – время покажет. Возможно, будет принятие решения суда о рассмотрении либо об отказе в жалобе. Возможно, будет повторный, еще один круг обмена мнениями между обеими сторонами. Нужно просто научиться ждать. Хочется быстрее, но когда это будет – никто не может сказать.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, насколько я понимаю, когда была подана жалоба в Европейский суд по правам человека, еще была и какая-то надежда на то, что когда начнется эта стадия коммуникации, и российская сторона представит Страсбургу ответы на вопросы, может быть, в это время и всплывут какие-то факты, которые до сих пор вам не известны из материалов уголовного дела, которое где-то там в зачаточном состоянии находится.
Дмитрий Миловидов: Естественно. И мы в этом убедились, когда получили меморандум Российской Федерации. Но, к своему удивлению, мы не обнаружили там никаких существенных документов. Они прислали в Страсбургский суд только те документы, с которыми мы уже знакомы. Это показания врачей, в которые, что интересно, госпожа Мельничук, представитель России в Европейском суде, даже не сочла нужным вчитаться. А ведь эти врачи свидетельствовали совсем об обратном. Госпожа Мельничук не удосужилась вчитываться в материалы уголовного дела, и меморандум Российской Федерации был просто разобран по кусочкам.
Светлана Губарева: Кстати, среди этих показаний врачей нашлись показания врача Сухова, того самого врача, который принимал автобус, где лежала моя дочь. Собственно, впервые о том, как ее привезли в больницу, я узнала из статьи газетной и по этой статье пыталась в прокуратуре добиться какого-то расследования, но мне сказали, что все было великолепно, что и врачи там были, и предпринято было все возможное. Но когда я увидела показания Сухова, которые пришли в Страсбург с меморандумом России, на самом деле, все было не так замечательно. 32 человека валялись, как попало, без медицинского сопровождения. Правда, двое военных в камуфляже…
Дмитрий Миловидов: И один видеооператор.
Светлана Губарева: И был какой-то человек с видеокамерой.
Марьяна Торочешникова: Которые что?..
Светлана Губарева: Которые просто наблюдали.
Дмитрий Миловидов: А вот это вопрос, что же он там снимал и где эта пленка?
Светлана Губарева: Если бы этот человек отозвался, я была бы ему бесконечно признательна. И вот представьте себе, опять же возвращаясь к этому автобусу, 32 человека. На приеме было 4 врача. Вот представьте, для того чтобы вытащить одного человека, посмотреть, жив он, не жив, оказать ему какую-то помощь, нужно как минимум 3 минуты. И теперь эти три минуты умножьте на 30.
Марьяна Торочешникова: То есть врачи были поставлены в такие условия, что просто при всем желании не было возможности оказать своевременно помощь всем людям, которым она была нужна. Следствие в России, насколько я понимаю, зашло в тупик, даже не то что бы зашло в тупик, а оно просто не ведется.
Дмитрий Миловидов: Следствие приостановлено с 19 мая 2007 года. Оно было вновь возобновлено в августе того же года. Если кто следил за событиями, помнит интервью господина Чайки, который, во-первых, сообщил тогда об успешном розыске убийц Ани Политковской и тут же сообщил, что дело «Норд-Оста» расследуется полным темпом, но в секретном режиме. Это была ложь. Очевидно, в это время производилось копирование материалов дела для Евросуда, не более чем. В сентябре 2007 года дело было вновь приостановлено, в таком состоянии оно находится и до сих пор. Напомню, что следственная группа по «Норд-Осту» была распущена еще в декабре 2003 года.
Марьяна Торочешникова: И сейчас вы даже не знаете фамилию того следователя, который теоретически должен был бы заниматься этим делом?
Дмитрий Миловидов: Мы знаем фамилию следователя, который не занимается делом «Норд-Оста», а сторожит там 125 или больше, может быть, томов уголовного дела, приготовив его к списанию в архив.
Марьяна Торочешникова: В то время, как не получается добиться каких-то значимых результатов в уголовном процессе, в ходе расследования уголовного дела, насколько понимаю, люди начали вновь обращаться с гражданскими исками в суды. И вот совсем недавно стало известно о том, что в Замоскворецкий суд Москвы было передано два иска пострадавших, которые требуют возместить вред, причиненный мародерством на месте событий. Потому что это же тоже какая-то совершенно детективная история. Насколько я понимаю, в материалах уголовного дела есть документы, свидетельствующие о том, что у людей изымались ценные вещи, описи были составлены, но никому ничего так и не вернули. Правильно я понимаю, Светлана?
Дмитрий Миловидов: Что-то кому-то возвращали. Но есть свидетельства в уголовном деле, которые показывают, что на некоторых рядах, на первых, опечатывали вещи, проверяя их содержимое.
Марьяна Торочешникова: Имеются в виду сумки какие-то…
Дмитрий Миловидов: Да, сумки личные. То есть были пересчитаны деньги, были найдены документы, все это было опечатано и сдано в прокуратуру как вещдоки. Повторяю, только на первых рядах. На остальных рядах сумки и другие вещи опечатывали без вскрытия. Комментарии правильности этих действия дал бы квалифицированный юрист, мы не вправе это делать, но факт остается фактом. В материалах уголовного дела записано: «На кресле обнаружена сумка такой-то гражданки с такой-то суммой денег». Потом она исчезает.
Марьяна Торочешникова: А куда делись все эти вещи?
Светлана Губарева: Вы знаете, когда я ходила в московский театр забирать свои вещи, я ходила со своей подругой, она оставалась в холле, и так женщина в гардеробе рассказывала…
Марьяна Торочешникова: Спустя сколько дней вы туда пришли? После больницы же…
Дмитрий Миловидов: Ноябрь.
Светлана Губарева: Да, это было, наверное, в ноябре. И женщина рассказывала, как конкретно разграбляли вещи на ее глазах, разграбляли сумки.
Марьяна Торочешникова: А кто разграблял? Какие-то посторонние люди, какие-то уборщики?
Светлана Губарева: А это вопрос уже не к нам.
Марьяна Торочешникова: Но что она говорила, кого она видела? Просто какие-то посторонние люди приходили, не встречая никакого сопротивления…
Дмитрий Миловидов: Давайте вернемся к более раннему этапу. На этапе спецоперации зафиксированы случаи, когда кто-то из милиционеров или еще каких-то сотрудников правоохранительных органов вместо того, чтобы спасать заложников, рылся в их карманах. А когда одна из заложниц очнулась, он ударил ее ногой. Я не хотел в это верить, но нам в руки попала видеопленка, снятая во время этой так называемой спасательной операции.
Марьяна Торочешникова: А кто снимал?
Дмитрий Миловидов: Московская служба спасения. Оператор Службы спасения обязан фиксировать все действия своих сотрудников. И в кадр попал боец спецназа, который говорит, кивая на кого-то: «Вот, он ударил ее по лицу». Верить до этого не хотелось. Но с этими двумя исками другая история. Деньги пропали в прокуратуре.
Марьяна Торочешникова: То есть это были как раз те деньги, которые попали под опись.
Светлана Губарева: Да, описанные.
Дмитрий Миловидов: Это вещдоки.
Марьяна Торочешникова: Подождите, насколько я понимаю, вот там два иска, один – Екатерины Долгой, она оценивает ущерб в 662 тысячи рублей, и второй иск – это родственники журналиста Максима Михайлова, который погиб вовремя штурма, они требуют выплатить 526 тысяч рублей. Я так понимаю, что если речь идет исключительно о возмещении материального вреда…
Дмитрий Миловидов: Нет, там, конечно, заложен и моральный вред.
Марьяна Торочешникова: И компенсация морального вреда, и возмещение материального ущерба.
Дмитрий Миловидов: Если бы мы были в телевизионном эфире, я показал бы толстую папку с перепиской госпожи Долгой с прокуратурой, госпожи Михайловой с прокуратурой, все эти документы, которые прокуратура пыталась выдать в оправдание своих действий. Вспомним историю. Было написано постановление, в котором вся вина списывалась на сотрудника следственного управления ФСБ господина Лелюхина, который, как оказалось, незадолго до поднятия этих материалов погиб в автокатастрофе. То есть списали на крайнего. Потом, когда в прессе поднялся шум, был звонок из прокуратуры отцу бывшей заложницы Алены Михайловой, во время этого звонка не представившийся сотрудник прокуратуры просил вернуть это постановление в обмен на удовлетворение претензий, назовем это так мягко. На компромисс родственники не пошли, все должно быть честно. Потом прокуратура отрекалась от этого разговора. Итак, прокуратура в итоге отменила свое постановление в отношении погибшего Лелюхина, но вопрос повис в воздухе.
Марьяна Торочешникова: Да, где, собственно, эти вещи, где эти вещи, эти деньги, которые попали в опись, которые были переданы на хранение прокуратуре, что с ними произошло? И почему сейчас их не хотят выдавать?
Дмитрий Миловидов: В решении суда со ссылкой на материалы служебной проверки, которая длилась больше года…
Марьяна Торочешникова: В решении какого суда?
Дмитрий Миловидов: Замоскворецкого суда, которое уже было, то есть были судебные слушания в порядке уголовного производства, - не только вернуть деньги пострадавшим, но и привлечь к ответственности конкретного виновного, то есть выдать с головой, уголовный процесс. Что же было поднято в материалах служебной проверки? Утверждалось, что пострадавшие в своих свидетельских показаниях, взятых еще в больнице, не могли точно назвать сумму. Это же каким кощунством нужно обладать, чтобы людей, которые не могли назвать свое имя, этих задыхающихся людей обвинять в том, что они не могли вспомнить такие вещи.
Марьяна Торочешникова: Сколько денег у них при себе было.
Дмитрий Миловидов: Следующий аргумент прокуратуры – вдумайтесь в эту мерзкую арифметику! – что количество выданных средств превышает количество описанных.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, если вернуться к разговору об этих исках, во-первых, вы не закончили, что же все-таки решил Замоскворецкий суд?
Дмитрий Миловидов: Отказать. Он не нашел самого факта преступления.
Марьяна Торочешникова: То есть преступления не было, по мнению Замоскворецкого суда. И сейчас этот же суд теоретически должен будет принимать какое-то решение по вот этим гражданским искам. Но его в таком случае можно предсказать. Если до этого он рассматривали уголовное дело и пришли к выводу, что ничего не произошло, никакого преступления не было, и все было в рамках закона, то вполне логично теперь вынести решение отказанное по иску.
Дмитрий Миловидов: Этот вопрос нужно обратить к юристам. Есть определенные условия работы в уголовном процессе и в гражданском процессе. Когда затронута честь мундира, за спасение мундира прокуратура будет биться насмерть. Отдать деньги ей проще.
Марьяна Торочешникова: Ну, будем надеяться на то, что так и произойдет. И, насколько я понимаю, помимо этих двух исков, сейчас еще и другие люди готовятся подать аналогичные иски в суды, там около 8 человек.
Дмитрий Миловидов: Будем говорить, что мы об этом пока не знаем.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а вот все это время, все эти 6 лет вы вообще ощущали какую-то помощь и поддержку со стороны государства?
Светлана Губарева: Не смешите меня, пожалуйста. Я помню, как-то Рошаль выступил в эфире и сказал, что всем заложникам была оказана необходимая медицинская помощь. Я не выдержала (Дима был свидетелем), я ему позвонила и сказала: «Вот я конкретно тот заложник, которому дважды отказывали в госпитализации».
Марьяна Торочешникова: Почему отказывали, кто отказывал?
Светлана Губарева: А понимаете, в первую клинику когда я попала, в Седьмую Градскую, написали совершенно замечательную формулировку, что я практически здоровый человек. Штурм был в субботу, а в понедельник я вышла из больницы, меня забрали из больницы, потому что нужно было заниматься похоронами, и нужно было искать. Мне врачи сказали, что «да, конечно, вам нужно лечиться». И когда после похорон я обратилась, к тому моменту уже организовали на базе 13-ой больницы кабинет для заложников, я туда обратилась, они почитали выписку и сказали: «А у нас нет объективных данных класть вас в больницу. У вас все нормально».
Марьяна Торочешникова: Притом что вы себя чувствовали неважно.
Светлана Губарева: Ну, конечно.
Марьяна Торочешникова: И так произошло дважды.
Светлана Губарева: Так произошло дважды. Второй случай был – это вот был замечательный такой представитель в аппарате президента, по-моему, занимался распределением путевок в санаторий, которые выделило правительство, в санатории и клиники, Бирюков, по-моему, его фамилия. Он вообще замечательно сказал: «Езжайте в свой Казахстан, а то с вами через неделю случится что-нибудь – и у меня будут проблемы с вашей транспортировкой».
Марьяна Торочешникова: Душевный человек…
Дмитрий Миловидов: Можно вспомнить и другие его слова, сказанные другим заложникам. Например, матери погибшего из Воронежа: «Норд-Ост» был давно, а по вашей путевке отдохнул кто-то другой». Вот так власть относится к людям.
Марьяна Торочешникова: Ну, так первое же время было очень много сказано и написано о каких-то компенсациях, которые людям выплачивались, о помощи, которую оказывает государство и мэрия Москвы, о помощи всем пострадавшим.
Светлана Губарева: И буквально на этой неделе в «Аргументах и Фактах» было написано о том, что каждому потерпевшему в «Норд-Осте» выплачено государством от 200 до 600 тысяч рублей.
Марьяна Торочешникова: Это правда?
Светлана Губарева: Нет, конечно.
Дмитрий Миловидов: Скажу больше, если обратитесь в комитеты соцзащиты и спросите про «Норд-Ост», вам там навешают лапшу на уши, что каждый заложник «Норд-Оста» получил квартиру в Москве, ходит и такое. Я сам наблюдал, как происходят такие фальсификации. Мне случилось быть на совещании в мэрии Москвы 4 октября 2003 года, совещание было посвящено предстоящей годовщине. Один из чиновников отчитывался о помощи, которая представлена бывшим заложникам. Была названа сумма в 100 тысяч рублей родственникам погибших, а далее через запятую пошел отчет о средствах, выделенных Мосэнерго, это было тоже 100 тысяч рублей, «Союзплодимпортом» - около 60 тысяч рублей, Фондом Вольского родственникам погибших и тем заложникам, которым требовалось срочное лечение, - 25 тысяч рублей.
Марьяна Торочешникова: Так в итоге эти деньги дошли до адресатов или нет, вот те деньги, о которых отчитались?
Дмитрий Миловидов: Во-первых, давайте все-таки оперировать юридическими терминами. Эти деньги – я говорю о 100 тысячах рублей на погибшего и 50 тысяч рублей на пострадавшего – это была добровольная материальная помощь…
Светлана Губарева: Единоразовая.
Дмитрий Миловидов: …единоразовая, выплаченная половина – из федерального бюджета, половина – из бюджета города Москвы, и не более чем. Потом в судах власти пытались сделать подмену понятий – представить эту добровольную разовую материальную помощь как компенсацию. Кто дал им право оценивать жизнь человека в стоимость элитного щенка?
Марьяна Торочешникова: Вы вообще как считаете, можно ли добиться изменения отношения государства вот в нынешних условиях к людям, которые пострадали от терактов? Ведь сейчас в России, как это ни страшно, к просто превеликому сожалению и ужасу люди, которые пострадали в «Норд-Осте», не одни. Есть еще люди, которые пострадали в Волгодонске, которые пострадали на Каширке, которые пострадали в Беслане, в других терактах, о которых, может быть, меньше договорилось, но там тоже есть пострадавшие.
Дмитрий Миловидов: «Рижская», «Автозаводская», самолеты и так далее. 56 терактов.
Светлана Губарева: Больше 20 тысяч пострадавших людей, которые оказались непосредственно в эпицентре событий. И принят новый закон федеральный, в котором наши права, наши интересы абсолютно не учтены.
Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду закон о противодействии терроризму.
Светлана Губарева: Да.
Марьяна Торочешникова: А там совершенно шикарная есть формулировка, настолько циничная, что, с моей точки зрения, она находится за гранью добра и зла. Речь идет о том, что компенсации за осуществление теракта должны, в общем, выплачивать людям террористы. Если учитывать, что конкретно в истории с «Норд-Остом»…
Светлана Губарева: И Бесланом.
Марьяна Торочешникова: …и Бесланом все террористы… нет, там один все-таки предстал перед судом.
Светлана Губарева: А я вам скажу, и я отвечаю за это, что не все террористы, которые захватывали «Норд-Ост» были убиты. Когда они заходили в зал, я считала их, понимаете, я считала. В партере их было 19 женщин. И собственными глазами я еще видела, когда выходила в туалет, как минимум трех на балконе. Это я видела собственными глазами. Официально – 19 женщин.
Марьяна Торочешникова: Ну, даже если предположить, что их было ровно столько, сколько говорит следствие, они все погибли. С кого в таком случае, в соответствии с законом, брать компенсацию?
Светлана Губарева: Такая же ситуация с Волгодонском, там тоже, по-моему, двух человек приговорили. А больше 15 тысяч пострадавших.
Марьяна Торочешникова: Потерпевших. Или пострадавших?
Светлана Губарева: Пострадавших! Потерпевших еще больше. Это 15600, по-моему, - люди, которые оказались в эпицентре взрыва, у которых баротравмы, психологические травмы, ранения от взрыва.
Марьяна Торочешникова: И им всем предлагается, в общем, добавиться каких-то компенсаций от людей, по вине которых произошел теракт, непосредственно по вине которых.
Светлана Губарева: Да. Поэтому единственный способ нам выжить – это добиваться принятия каких-то решений на международном уровне. И в этом плане у нас уже есть некоторые шаги. Первая такая встреча проводилась ОБСЕ в прошлом году, в сентябре, в Вене, в которой мы принимали участие. Вторая встреча проходила в этом году в Польше. Ирина Халай, председатель организации «Волгодон», инициатор проекта закона о защите прав пострадавших в терактах, тоже принимала участие. Она принимала участие еще и в конференции, непосредственной посвященной законодательству международному по этой теме в Тилбурге, в Нидерландах, зимой этого года. То есть то, что в наших силах, мы пытаемся делать. И если мы не можем защитить… Как казашка, я так здорово говорю «мы» в России (смеется). Если мы не можем добиться здесь, то возможно принятие законов на международном уровне, и конечно, не завтра, не послезавтра, не в ближайшие три года, понадобится время. Но может быть, все-таки наше положение изменится. И кстати, я заикнулась, что я иностранка, и если для российских граждан еще какие-то шаги предпринимаются, то мы, иностранцы, вообще никому не нужны. И это не только мое такое ощущение…
Марьяна Торочешникова: А власти Казахстана никак не участвовали в вашей судьбе? Они как-то пытались помочь вам?
Светлана Губарева: Только на момент похорон, организации похорон Саши. Все остальное – я выживаю сама. Та же самая история и с заложниками с Украины.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, я вижу, что вы что-то хотели добавить, пока Светлана говорила о законе, о необходимости урегулирования законодательного, может быть, на международном уровне вот проблемы защиты прав пострадавших от терактов.
Дмитрий Миловидов: Светлана сказала, что пострадавшие не сидят сложа руки. Организация «Волгодон» сама разработала проект закона на основе закона о помощи пострадавшим при ликвидации Чернобыльской катастрофы. Ответ на этот проект очень характерен для властей: не лезьте со своим рылом в калашный ряд. То есть разработка законов – это удел властей, все должно быть просчитано, взвешено и так далее. Такой же ответ получили мы после обращения в Конституционный суд по поводу нового проекта закона о борьбе с терроризмом. Сперва Конституционный суд ушел на каникулы, потом нам отвечали из этого суда, что в настоящее время происходит новая редакция этого закона, подождите, в новом законе все будет учтено. В новой редакции закона наконец-то учтены, проработаны интересы родственников бойцов спецназа, погибших при контртеррористической операции. Наконец-то четко прописано, сколько, когда, в каких размерах, кому, то есть их семьи защищены в какой-то степени. Но в отношении пострадавших при терактах – несколько строчек общих слов, заканчивающиеся фразой: «…на усмотрение правительства Российской Федерации».
На совещании в Вене, которое было посвящено ликвидации последствий терроризма, страны-участники докладывали, как обстоят дела с помощью пострадавшим в их странах. Когда люди слушали доклад наших организаций, люди переспрашивали друг у друга: «А что это такие за копеечные цифры? А где помощь? А почему?» То есть почему законодательство России не приведено в соответствие с европейским? Во многих странах своих проблемы с тем же обеспечением, но там, по крайней мере, есть система. Была практика Франции, когда во время эскалации терроризма после отсоединения Алжира властям пришлось выплачивать огромные компенсации пострадавшим, которых было много. После этого власти, наконец, задумались, что делать – платить этой армии пострадавших, которая время увеличивается, и привести в порядок работу спецслужб, то есть организацию агентурной работы, предупреждения и так далее. И терроризм был сведен почти на нет.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, компенсации выплачивались в таком случае. В России происходит нечто странное, поскольку ни компенсации не выплачиваются нормальные, которые были бы адекватны ситуации, и спецслужбы работают в этой ситуации тоже очень странно, если вспомнить только историю со взрывом самолетов. Ведь какие-то смешные деньги дали женщине-милиционеру, для того чтобы пройти на борт в аэропорту.
Дмитрий Миловидов: Наши радиослушатели могу подумать, что мы хотим ограбить пенсионеров, мало защищенные слои населения. Давайте вспомним европейскую практику. Откуда берутся эти средства на компенсацию, на помощь жертвам терактов? Это из средств, изъятых у организаций, уличенных в финансировании террористов. В 2005 году ФСБ бодро рапортовало об аресте счетов террористов, которые якобы были связаны и с Дубровкой, и с Бесланом, и так далее. Вопрос: где эти деньги? После Беслана господин Гудков, член комиссии по безопасности Госдумы, находясь с визитом в Англии, получил вопрос от парламента: а где сумма, исчисляемая миллионом, которая была переведена на помощь бесланцам? Парламентарии сообщили ему, что не могут добиться от российского правительства ответа о целевом использовании этой суммы. Очень выгодно, оказывается, устраивать теракты в своей стране, получать за это компенсации, помощь и пускать ее на нужды каких-то конкретных чиновников. То есть терроризм выгоден?
Марьяна Торочешникова: Я попрошу вас, скажите, что вы хотите, чтобы российские власти сделали сейчас для пострадавших в «Норд-Осте»?
Светлана Губарева: Прежде всего необходим закон, защищающий людей, пострадавших от терактов, и не только «Норд-Оста». Во-вторых, я хочу, чтобы было проведено нормально следствие, чтобы были наказаны виновные. К сожалению, Европейский суд не решит этой проблемы. Даже если случится так, что выигрыш будет за нами, будет доказано нарушение права на жизнь, ограничатся всего лишь какими-то компенсационными выплатами, - увы, это не то, что мне бы хотелось. Шансов на то, что наши беды будут увидены и услышаны, шансов практически нет. И я сейчас вспомнила, как говорил господин Титаренко на сессии ОБСЕ в Вене, как он высказался в наш адрес. Он сказал, что с нами разговаривать нельзя, что мы выступаем против государства. Он перепутал себя с государством. Я всегда считала, что государство – это люди, которые живут в стране, а не чиновники.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, скажите, что вы хотите, чтобы российские власти сделали в связи с терактом в «Норд-Осте»?
Дмитрий Миловидов: Ну, естественно, я присоединюсь к тому перечню, который дала Светлана, но еще не забывайте о необходимости реабилитации здоровья пострадавших при газовой атаке. Папка диагнозов полнится, только вчера я получил звонок о беде, случившейся с двумя бывшими актерами «Норд-Оста». Кто им поможет – я не знаю.
Марьяна Торочешникова: А что с ними?
Дмитрий Миловидов: Обострение. Но ни один врач опять же не подпишется под однозначной причинно-следственной связью между газовой атакой в «Норд-Осте» и ухудшением здоровья. Хотя корреляция с остальными выписками пострадавших у них однозначная. А по поводу реакции государств на все, что мы делаем, можно сделать уже какие-то отметки. В ноябре прошлого года господин Патрушев признал ошибки, совершенные при спецоперации на «Норд-Осте».
Марьяна Торочешникова: Скажите, а вот за эти шесть лет кто-то из официальных лиц, из официальных представителей государственной власти извинился перед вами?
Светлана Губарева: Вы знаете, возвращаясь к искам, поданным к московскому правительству, Олег Жиров, гражданин Нидерландов, подал иск о возмещении морального и материального вреда в связи с гибелью своей жены, тоже гражданкой Нидерландов. При этом он поставил условие, что он заберет свой иск, если перед ним извинятся за гибель его жены. Правительство на это не пошло.
Марьяна Торочешникова: Но и иск не был удовлетворен.
Светлана Губарева: Естественно.
Марьяна Торочешникова: То есть до сих пор не было никаких официальных извинений.
Светлана Губарева: Нет.
Марьяна Торочешникова: Не было принесено ни одному человеку, пострадавшему во время теракта.
Дмитрий Миловидов: Было формальное заявление господина Путина: «Простите, что мы не смогли спасти всех».
Светлана Губарева: При этом господин Путин обращался только к гражданам России. Нас просто не заметили.
Марьяна Торочешникова: В студии сегодня были члены региональной Общественной организации содействия защите пострадавших от террористических актов «Норд-Ост» Дмитрий Мловидов и Светлана Губарева.
Наша передача выходит в эфир 25 октября, а 26-го на площади перед здание Театрального центра на Дубровке пройдет памятное мероприятие, посвященное 6-летию со дня штурма, именно этот день все пострадавшие от теракта считают самым страшным днем. Не тот день, когда заложников захватили, а именно тот день, когда спецназ штурмовал здание Театрального центра. С 10 до 12 часов дня на площади у Театрального центра будет проходить памятная церемония, минута молчания. И, насколько я понимаю, состоится еще и небольшой концерт «Реквием» прямо здесь же, на площади. Всех, кто сочувствует людям, пострадавшим от этого теракта и терактов, которые происходили в последние годы на территории Российской Федерации, ждут на площади у Театрального центра на Дубровке.
Я напомню, что 23 октября 2002 года около 40 террористов ворвались в зал Музыкального центра на Дубровке, взяли в заложники 912 зрителей и участников мюзикла «Норд-Ост». Утром 26 октября здание штурмовали. Большую часть заложников удалось освободить. Однако 130 человек погибли во время операции по освобождению, более 700 человек пострадали.