Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии народный артист Советского Союза Армен Джигарханян.
Вопросы будут задавать Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты «Голос Украины», и Александр Евтушенко, телеканал «Россия».
Я понимаю, пустая трата времени, но традиция программы требует напомнить биографию нашего гостя. Постараюсь быть максимально краток. Армен Джигарханян родился 3 октября 1935 года в Ереване. В школьные годы увлекся театром и кино. После окончания школы отправился в Москву, пытался поступить в ГИТИС, но неудачно. Вернувшись в Ереван, устроился на киностудии «Арменфильм» помощником оператора. В 1952-м закончил школу. В 1954-ом поступил в Ереванский художественно-театральный институт. На сцену впервые вышел в январе 1955 года, на сцену Русского драматического театра имени Станиславского. В его труппу, где он проработал более 10 лет его пригласили студентом-второкурсником. 1967 год – Анатолий Эфрос пригласил Джигарханяна в Московский театр имени Ленинского комсомола. В 1969-ом начал играть у Андрея Гончарова в Московском театре имени Маяковского. В сентябре 1996 года из этого театра ушел. Продолжал выступать на сцене, в спектаклях других театров и в антрепризных поставках. С 1991 по 1996 преподавал актерское мастерство во ВГИКе. В 1996-ом на основе своего курса основан Московский драматический театр под руководством Армена Джигарханяна. В 1999-ом получил Грин-карту по квоте правительства США для выдающихся деятелей искусства. Говорят, что живет на две страны, но все-таки больше времени проводит в России, я думаю. Кино. Дебютировал в 1960-ом году. Вот здесь я очень старую эпиграмму, которую все наизусть знают, Гафта прочитаю: «Гораздо меньше на земле армян, чем фильмов, где сыграл Джигарханян». Если я сейчас начну фильмографию перечислять, то передача просто кончится. Хотя, конечно, господин Гафт немножко ошибся, армян чуть-чуть больше, чем фильмов, но не намного.
Армен Борисович, первый вопрос. Вы свою книгу назвали «Я одинокий клоун». Я ее прочитал, у меня есть кое-какие догадки, но все-таки хочу получить ответ из, что называется, из первых уст. А вы какой клоун – белый или рыжий?
Армен Джигарханян: Думаю, рыжий. И это очень для меня чем дальше, тем важнее. Я единственное, что жалею, что перестал играть на сцене, потому что я все больше и больше узнаю, что такое искусство клоуна – человека, способного говорить правду, большую, серьезную, мощную, но со смешным лицом.
Владимир Бабурин: Вы знаете, это еще и способность человека относиться к жизни и к самому себе иронически. Время меняется, меняемся мы, и всегда хочется надеяться, что мы-то меняемся меньше, тем не менее, каждый день включаешь телевизор, ходишь в театр… ну, не каждый день ходишь в театр, но иногда такое случается, видишь, что жизнь продолжается, и люди вокруг, в общем, замечательные, наверное, а вот той былой крупности, такого прежнего масштаба сегодня нет. А самое страшное, что нет былых духовных авторитетов в обществе. Или, может, я слишком пессимистичен, и вы, как рыжий клоун, меня поправите?
Армен Джигарханян: Нет, я думаю, что там, наверное, проблема сложная, и я даже не рискну к ней прикоснуться, но я думаю, что вот эта великая Свобода, которой вы называете свое радио, - это вещь опасная. Она может привести в конце концов к отсутствию духовности. Потому что, на мой взгляд, свобода предполагает, если это настоящая свобода, очень высокий уровень духовной интеллигентности, знаний, другую нервную систему надо в себе воспитать. А этим мало кто занимается, особенно в таких больших городах, как Москва. Поэтому вот я сейчас это вижу у себя в театре, у замечательных актеров, молодых, - у них кислорода нет, дополнительного кислорода нет. А без этого не бывает ничего, ничего не бывает. Чтобы не получилось так, что я говорю о том, что надо свободу закрывать, не имея в виду радио, а саму свободу, но думаю, там есть некий баланс, который очень важен. Очень! Если мы решим сейчас… вы знаете, мы с вами знаем такие примеры, когда после блокадного Ленинграда выпустили людей и начали помогать им – перестарались, и самой распространенной болезнью был заворот кишок. Я думаю, что это происходит с человеком.
Виктор Тимошенко: Уважаемый Армен Борисович, вы жили во многих эпохах, в том числе и Советского Союза, и часто бываете в США. А по большому счету, чисто по-житейски, может быть, по-мировоззренически, вы тяжело пережили развал СССР?
Армен Джигарханян: Нет. Формально нет. Потом я всегда думаю, для меня самая определяющая – это культура быта. Не буду ссылаться, что бытие определяет сознание и так далее, но, в принципе, заложена в этом проблема. И я думаю, что даже, наоборот, с развалом СССР что-то стало происходить, и опять из этой области свободы. Потому что мы с вами это видим, как это превращается в хаос. Но я лично даже скажу цинично вам, я намного больше стал зарабатывать денег, намного, несравнимо больше, и так далее.
Виктор Тимошенко: И ценности все те же остались в голове?
Армен Джигарханян: Да, наверное, да, потому что это то, к чему я привязан, чем я живу, чем я заполняю свою жизнь, и это может выдавить из меня только какая-то катастрофическая ситуация. Все равно я же… Знаете, «я памятник воздвиг себе нерукотворный» – вот это первое и главное «Я» говорит о том, что за все остальные слова именно я несу ответственность. Поэтому я думаю, что это непросто. Говорить вроде просто, но я думаю, что это излечимая история.
Александр Евтушенко: Армен Борисович, вы как-то пару лет назад, по-моему, в интервью «Известиям» сказали, что государство не видит театров, не помогает театрам, театры для государства не существуют. Но в то же время, если вспомнить о тех спонсорах, которые помогают театрам, ведь этим спонсорам вечно от театра что-то надо – или свою девушку на роль какую-нибудь пропихнуть, или хотя бы контрамарочку, но дайте. Если государство будет помогать театрам, государству тоже будет нужно что-то от театров – лояльности, терпимости, а то и просто-напросто рукоплесканий всему, что делает власть. Вот здесь нет ли противоречия? Может быть, лучше босой, но свободный, но независимый?
Армен Джигарханян: Нет, все равно перед своей совестью, перед театром, перед зрителем я все равно несу некую историю, некую правду, за которую я несу ответственность. Да, хорошее государство требует ответственности за то, что мы делаем, но это в районе этическом. И я за то, что это должно присутствовать. Например, в русском театре нельзя материться, я матершинник в жизни. Значит, тот, кто это предложил, очевидно, сделал проверку, в пробирку положил что-то, проверил и увидел, насколько это действует. Например, стриптиз. Мне очень нравится стриптиз, но думаю, что это не наша история. Мы чуть другие. Как говорят: «А душу-то мою ты не понял», - сказала русская женщина. Я думаю, в этом есть смысл, и особо засучить рукава и размахиваться тут нет смысла. Потому что если государство, это мое твердое убеждение, берет нас на обеспечение, причем не ожидая ничего взамен, во всяком случае материального, то мы должны договориться. Как в вере, как люди идут в христианскую веру – мы же договариваемся, мы же берем законы Иисуса. Мы же не говорим: да нет, это мы сделаем, а Иисус пусть не лезет в наши дела. Он должен лезть. Другой вопрос, что это имеет определенную величину вверх и вниз. Но я не очень уважаю баламутов, даже применительно к театру. Не очень уважаю. Я много раз убеждался в этом и в жизни, и в театре, что это… Ну, укололи одного, один ахнул, другой охнул, а разговор может не состояться, потому что все равно, как бы мы ни были циничны, все равно это кафедра. Я всегда так думаю, два учреждения имеют это – это церковь, посещение церкви, и театр. Вот там мы имеем право вылить свою душу и поговорить. Поэтому нам мелкие уколы могут помешать.
Виктор Тимошенко: Почему для вас либо театр, либо церковь? Вы же атеист.
Армен Джигарханян: Не либо. Я говорю, что это два учреждения, которые этим занимаются. Я атеист в том, что я не нуждаюсь в Боге, потому что я знаю, что я должен ответить за все, что я сделал. А надеяться, что этот Бог… Дай бог, пусть Он будет. Как, помните, говорил Эйнштейн, что если бы Его не было, надо было Его придумать. Придумали – замечательно, и слава богу, если это помогает людям жить. Я про себя говорю, что я не нуждаюсь, я буду ночью мучиться, утром мучиться, но я должен принять решение сам. Я думаю, что это важно.
Владимир Бабурин: Я все-таки хочу вернуться к теме свободы. И вот второе слово вы не произнесли, но я думаю, что это слово «вседозволенность». Вот к теме свободы и вседозволенности. Знаете, есть повод в воскресенье, 19 октября, об этом поговорить, сегодня 90 лет Александру Аркадьевичу Галичу исполнилось, 19 октября. Помните эту очень грустную историю: запрещали пьесы, не разрешали концерты, в итоге выпихнули из страны… Ужасно. Может быть, даже еще ужаснее, что сегодня его песни звучат чрезвычайно современно. Если убрать цены на спиртное, которые у него упоминаются, все остальное как будто бы вчера написано. То, что было тогда, было страшно, это была применительно к конкретному человеку – Александру Аркадьевичу Галичу – человеческая трагедия.
Армен Джигарханян: Большая трагедия.
Владимир Бабурин: То, что сегодня, если хотят поставить «Короля Лир», то его надо переписать так, чтобы все три дочки стали лесбиянками, или снабдить это изрядным количеством мата, причем не талантливо, как это у Алешковского или Венедикта Ерофеева, а совершенно бездарно. Пошлость лезет отовсюду на подмостки, на экраны. Все эти «Кривые зеркала», «Аншлаги» - это какой-то драмкружок при психбольнице, причем изрядно осатаневшей. Почему не удалось найти эту середину? Чтобы, уйдя оттуда, от той трагедии, прийти к этому балагану – неужели не было другого пути? Неужели по-другому нельзя? Я думаю, что вы об этом думали.
Армен Джигарханян: Много. Ежедневно. Вы замечательно почти ответили на этот вопрос, сопоставив свободу со вседозволенностью. Я думаю, в этом история. И второй момент, что все это делают, я говорю об этом ответственно, малоодаренные люди. Малоодаренные люди. Потому что не может быть, чтобы одаренный человек лгал и, хуже того, спекулировал. Я всегда вспоминаю эту историю знаменитую, как Бальзак плакал, и когда его спросили, в чем проблема, он сказал: «Отец Гориа умер». Значит, это порождение человека, а не выдумано, что сегодня модно. Я это знаю, потому что ежедневно я сталкиваюсь с этим в театре. Не потому что я за скучный соцреализм, нет. Я хочу говорить только про то, что я лично знаю, и меня с этого не собьешь. Я это лично знаю. И я думаю, что вот эта вседозволенность, она не просто противопоставление, а это враг свободы, причем чем наглее, тем хуже. Потому что не может быть это, даже как-то на две капли вперед-назад не может ассоциироваться со свободой ни в коем случае.
Я вам говорю как актер, который полвека работал, актерство – одна из самых стыдливых профессий. И вот та знаменитая вседозволенность никакого отношения не имеет к актеру, если даже это хороший артист и он снимается в порнофильме. Главное, вот эта сердцевина актера – это стыдливость. Поэтому люди придумали рампу, люди придумали нас чуть отделить и позволили встать на амвон и поговорить с людьми об очень важных и серьезных вещах. Я думаю, вы абсолютно правы. Я думаю, что всегда этому можно и нужно противопоставить. Я вам приведу пример, очень легкий, очень простой. У нас шел спектакль «Красная Шапочка». Я однажды шел уже, начался спектакль, на середине, и вдруг я увидел, как мальчик плачет, и мама его что-то уговаривает уйти, и тогда я подошел и говорю: «А что такое? Обидели чем-нибудь?» Она говорит: «Он волка испугался». Для меня это стало серьезным сигналом, и мы пересмотрели тот спектакль, который у нас был. Где один мальчик испугался этого, мы окрасили этот спектакль другой музыкой, скажу вам по секрету, мы придумали другой финал ради этого мальчика. У нас волк и Красная Шапочка мирятся и танцуют адажио вместе. Ради этого мальчика. Я думаю, что это, может быть, самое хорошее, что в нашей жизни есть.
Виктор Тимошенко: Армен Борисович, мы все любим смотреть старые фильмы, я в данном случае советские фильмы имею в виду. И я подумал, почему я увидел в учебниках по эстетике, что в эстетике удовольствия есть эффект узнавания. Армен Борисович, мне почему-то сегодня кажется, что где бы вы ни играли, в кино или в театре, вот тот эффект узнавания, любви к вам, он обрекает этот спектакль или кинофильм на огромный успех. И вам совершенно уже не нужно играть, вам нужно появиться просто на сцене или в кадре кино. Скажите, сегодня у вас есть звонки, предложения? Вы соглашаетесь, отказываетесь от каких-то ролей? Как выглядит сито ваших представлений, где вы будете работать?
Армен Джигарханян: Это не так просто, чтобы это все было. Я все равно выхожу на сцену, чтобы вас гипнотизировать, а это не всегда позволяет здоровье. Есть предложения, разные. Уменьшилось количество съемочных дней, потому что уже могу не выдержать, упасть и так далее. Так что спасибо вам, вы хорошие слова сказали мне, что важнее для меня.
Владимир Бабурин: Еще раз, Армен Борисович, хочу вернуться к теме свободы, несвободы и вседозволенности. Отвечая на этот вопрос, вы сказали, на мой взгляд, одно ключевое слово: это делают малоодаренные люди. Где-то с год назад на вашем месте сидел ваш коллега Лев Дуров и рассказал такую историю. Просматривает он студентов, процентов 80 – на них без слез просто смотреть невозможно. Говорит, ну, не выдержал, к одному подхожу и говорю: «Ты на платном учишься?» Он говорит: «Да, на платном». - «А кто преподает?»- «Такой-то. Может, передать что-нибудь?» - «Да, передай: что же ты, сукин сын, делаешь!» (Смеются) С одной стороны, непонятно, а куда делись одаренные. С другой стороны, вы можете со мной не согласиться вот конкретно по оценке этого фильма, который я сейчас вспомню, в котором вы снимались, вот фильм «Четвертый» - на мой взгляд, получилась такая агитка времен «холодной войны», несмотря на то, что набор актеров, Высоцкий в главной роли, Терехова, Будрайтис, Лиепа танцевал, Славина, ну, вот что ни актер, то звезда, – вот здесь опять нужна какая-то золотая середина.
Армен Джигарханян: Я думаю, что нет этой золотой середины. Я употреблю другое слово – компромисс. В иных случаях говорят – разумный компромисс. Но все равно я должен знать, почему меня позвали, почему мы завели этот разговор. Я думаю, что искусство ведь обладает таким воздействием, мы даже близко не догадываемся. Я всегда рассказываю в таких случаях знаменитую историю 25-го кадра, вы знаете это, даже настолько это действует на психику людей, что это юридически запрещено. Поэтому искусство обладает не всегда прямым попаданием. Вот вы назвали набор артистов, я думаю, что энергетика, которая оттуда шла, а в театре она прямая, я иногда думаю, что, может быть, вот эта встреча важна. Мы забудем эту агитку, так было заказано, там было нужно, мы и сейчас так живем, такими законами, потому что есть наша правда, есть их правда, и, наконец, есть правда сильного, мы забудем про этот фильм, но будем помнить Высоцкого и других замечательных актеров, которые так принимали участие.
Владимир Бабурин: А так других вообще не было, вот уникальный в этом отношении фильм – других не было.
Армен Джигарханян: Я думаю, все равно были. Вы тоньше относитесь, более скажу, как специалист относитесь, но есть такая интересная вещь. Клоун чем поразителен? Он все равно воздействует. Вот я говорю, это феномен 25-го кадра, и это всегда присутствует. Конечно, лучше, если мы играем Чехова или Шекспира, конечно, коэффициент полезного действия намного выше, но что делать, это тоже бывает. Я думаю, что в любом случае надо: «я памятник…» Вот «Я», я отвечаю за то, что я туда пошел.
Владимир Бабурин: Вы меня сейчас на другую мысль навели. Вполне вероятно, что вот именно сегодня этот фильм мог бы быть полезен, когда опять, как в 70-е годы, все беды от Америки, - вот показать, что это всегда было. Пьеса 1961 года, фильм 1972-го, актеры замечательный. Вот, это всегда было (смеется)!
Армен Джигарханян: Я вас перебью. Мы принимали студентов во ВГИК, и пришел парень – или с ним работали, или он сам догадался, но это потрясло. Он читал басню Михалкова, по-моему, так и называется – «Доллар и рубль». И это было так...
Владимир Бабурин: «Американский доллар важный…»
Армен Джигарханян: Вот! И это было так смешно. Вы знаете, я вам скажу еще страшнее вещь. Гениальные авторы, они задумывали какой-то скрытый смысл. Например, каковы будут взаимоотношения актера, который играет Отелло, и актрисы, которая играет Дездемону? Сложно. Я не буду упрощать до постели, но ведь там очень сложные взаимоотношения. И великие, гениальные, они это закладывали, они про это знали. Поэтому я думаю, что воздействие искусства всегда гораздо дальше, внутривенный укол.
Александр Евтушенко: Армен Джигарханян стал прекрасным режиссером, но страна потеряла великолепного актера, любимого актера. Ушла Вия Артмане – и никто не пришел на ее место, никто взамен не стал таким мастером. Приходит кто-то? Будет кто-то? На кого идти в театр моей 20-летней дочке?
Армен Джигарханян: Она решит. Мы не будем вмешиваться с вами. Найдет свою Вию Артмане. Это закон рождаемости детей.
Александр Евтушенко: Такая плеяда уходит, а приходит ли другая?
Армен Джигарханян: Она должна уходить. Приходит. Она другая. Как говорил Чехов, великих стало мало, но зато средний актер стал лучше и так далее. Это, знаете, нет никакого закона. Там как в природе: дождь прошел – эти грибы выросли, это погибло. Поэтому нам, если мы обладаем этим правом, не надо вмешиваться в чувства вашей 20-летней дочери. Мы можем, если она вдруг попадет в критический момент, сказать: «Знаешь, вот там Вия Артмане была…» - что-то рассказать, но только успокоительные примочки, не более. Она должна найти свою Вию Артмане.
Владимир Бабурин: Из литературных анекдотов, которые то ли действительно написаны Даниилом Хармсом, то ли ему приписываются некоторые вещи. Сидит Пушкин и думает: «Вот я гений. Поручил Лермонтов, как ни крути, тоже гений. Лев Николаевич Толстой – гений. И Федор Михайлович Достоевский, царство ему небесное, тоже гений. Даже доктор Чехов и тот гений… Когда же все это кончится?» Тут-то все и кончилось (смеются).
Виктор Тимошенко: Хочу этот анекдот продолжить в форме такого вопроса. Я не хочу сказать, что сегодня всю духовную жизнь в обществе, будь то в России или в Украине, определяет политика. Тем не менее, политика сегодня заполнила все, бушуют страсти, обыватель, зритель смотрит за этим, нравится оно ему или не нравится. Но ведь в истории было такое, что в центре общественного мнения, общественных страстей была и литература, и театр, и изобразительное искусство. На ваш взгляд, почему или когда наступит то счастливое время, когда мы перестанем интересоваться политикой и начнем наслаждаться искусством театра или музыки?
Армен Джигарханян: Я лично в моей жизни, мое общество, мое поколение несколько раз уже пережили это. Я никогда не забуду, когда мы смотрели заседания Верховного совета. Никакой фильм мы не смотрели. И все герои…
Виктор Тимошенко: СССР?
Армен Джигарханян: Да, СССР. Тогда, когда это было. Я помню до сих пор, когда: «Быстро включи! Там Сиськин выступает!» Куда делись Сиськины, Пиписькины? Никуда, они исчезли. Опять мы ищем Вию Артмане, обязательно. И этот феномен сита, он есть, будет и слава богу, что это так. Просто, может быть, нам научиться – я о себе говорю – не спешить с выводами? Я вот сейчас опять связан с театром, потому что они все в два раза моложе меня, и поэтому я каждый раз готовлю себя так, чтобы не спешить, дать высказаться. И может быть, в этом соединении и родится истина.
Владимир Бабурин: Раз пошли анекдоты, один мой приятель, когда узнал, что вы придете на передачу, говорит: «А ты знаешь анекдот про Джигарханяна?» Я говорю: «Нет». – «Расскажи ему обязательно, ему понравится». Анекдот такой. Объявление: «Арнольд Шварценеггер, Сильвестр Сталлоне, Жан-Клод Ван Дамм и Армен Джигарханян в фильме «Чужой». (Смеются) Вот замечательный анекдот, но при этом абсолютно идиотский, потому что Армен Борисович, он как раз везде свой. Действительно, роль… Вот от фильма «Ярославна, королева Франции», где вы играете митрополита с совершенно непроизносимым именем Фиопемт, до адвоката Каца, секретаря президиума Верховного совета Георгадзе, испанского тренера по футболу Гомеса… в общем, людей каких национальностей вы только ни играли. Афроамериканцев, наверное, только.
Армен Джигарханян: Нет, афроамериканцев не было. Хотя…
Владимир Бабурин: Ну, какой чужой-то?! Ну, что за бред.
Армен Джигарханян: Нет, я так думаю, как сейчас грубо говорят, лапшу не вешаю, я думаю, что мы когда-нибудь приходим к этому пониманию. Дело не в названии роли, а дело в том, есть ли у меня боль по этому поводу. Потому что я говорю не шуточки, я могу сыграть, по этому поводу. Потому что я говорю не шуточки, я могу сыграть, когда-то я молодой играл медведя в «Красной Шапочке», и я могу в роли медведя и короля Лира сыграть, если у меня есть боль по этому поводу. Если ее нет, то, ну, тогда есть заменители, на «сэкономленном топливе», как называют это, и так далее. Спасибо вам за хорошие слова, я думаю, что, наверное, так природа… Одна актриса мне хорошо сказала, мне это понравилось: «Ты очень животное. Ты не задеваешь интеллект, а вот…»
Виктор Тимошенко: Извините, есть политическое животное, а вы – театральное животное.
Армен Джигарханян: (смеются) Театральное животное, да. То есть понятие – не тот животный… а который хороший, потому что у него, как говорят армяне, есть дырки носа, то есть обоняние.
Владимир Бабурин: А корни – это и национальность в том числе, потому что она достаточно уникальна. Ведь обратите внимание, Уильям Сароян – это американский писатель, Шарль Азнавур – это французский шансонье, Давид Налбандян – это аргентинский теннисист, а Армен Джигарханян – это русский актер.
Армен Джигарханян: Да, замечательно! Более того я вам скажу, я два раза в жизни встречался с Сарояном и видел однажды, как он смотрел одну из таких поразительных пьес армянских «Дядюшку Багдасар». Ей богу, не выдумываю, он смеялся, как армянин, у него был смех армянина. Хотя, вы правы, он абсолютный американский писатель. Хотя тот же Уильям Сароян написал пронзительный рассказ, который называется «Тондыр». Тондыр – это место, где пекут лаваш. Значит, в нашем с вами понимании они чуть выше вот этого, где дополнительный кислород. А с ним встречался несколько раз, и в довольно странных ситуациях. Общался с ним замечательно. Я расскажу вам, потому что он в этом весь. Я случайно встретил его в Польше, на маленькой почте, в Варшаве, и я подошел, сказал: «Мастер…» - какие-то слова. Он сказал: «Ты кто такой?» Я говорю: «Я… Вы не помните?» - «Нет, не помню. Ты артист?» - «Артист». – «Почему ты не играешь мои пьесы?» Я говорю: «Ну, не ставят». Это уже буквально за два года до смерти. И мы громко говорили. Подошел поляк и сделал замечание, сказал: «Вы другим мешаете». Маленькая комнатка какая-то была. «Не надо так громко кричать». Уильям взял меня за руку и сказал: «Он прав». Мы сделали два шага, он остановился и сказал: «Но мы тоже правы». Вот это грандиозно! Понимаете, то есть они по законам этики, но мы тоже правы. Не дай бог, чтобы мы не легли половой тряпкой, вот это очень здорово.
Александр Евтушенко: Армен Борисович, может быть, по больному, я не знаю, но туфовые кварталы, всегда холодная вода в питьевых фонтанчиках, добрые, хорошие люди, один Севан с его форелью… Вот не тянет? Не бросить ли все и не уехать ли туда? Ведь примут же.
Армен Джигарханян: Даже не думал. Потому что и туфовый город, и замечательный, родина, но вот я сегодня приехал, ну, не сегодня, а только что с гастролей совершенно замечательных, в Ереване, и я сказал об этом со сцены, когда мы открывали. Я сказал, что я впервые в жизни боюсь. И я вам скажу, почему я боюсь. Потому что из того, что составляло мою радость жизни, уже никого нет. Поэтому как я буду вести себя? Когда я поеду в Амстердам, там я знаю, у меня ничего нет. А там моя мама была, там были мои друзья, с которыми я вырос, - их нет. Вот этого я боюсь. Я боюсь еще больше, когда вдруг ко мне подходит довольно старый и, простит меня бог за это, человек, сильно помятый, и вдруг выясняется, что это мой школьный товарищ, я не столько за него боюсь, сколько я думаю: значит, я тоже такой… Поэтому вы правильно говорите, конечно, мне из Еревана звонят, чтобы рассказать анекдот, очередной армянский анекдот, но иногда мы уходим, иногда мы делаем вид, что не узнали этого человека, потому что это слишком тяжелое воспоминание. Поэтому я думаю, что наши метания заключены в этом.
Владимир Бабурин: А севанская форель в Москве продается, правда, не во всех местах, и довольно дорого.
Армен Джигарханян: И потом, она не севанская, она где-то выращена. Как мне рассказывали.
Александр Евтушенко: Это как армянский коньяк, наверное, сейчас в Ереване трудно найти настоящий.
Армен Джигарханян: Да-да, только на заводе.
Владимир Бабурин: Замечательную вещь вы сказали, что, играя медведя, могли почувствовать себя королем Лиром, и на такую мысль меня навели. В театре вы много лет репетировали, потом много лет играли «Беседы с Сократом», играли в театре времен Нерона и Сенеки и одновременно снялись почти в 200 фильмах, были и главные роли, и не очень главные, и эпизодические, но не было ни Лира, ни Ричарда Третьего, ни Макбета… Это был сознательный выбор или так получилось? Или не приглашали?
Армен Джигарханян: Нет приглашали. Если касаться Шекспира, я скажу крамольную, может быть, фразу вам, но я так думаю, дай бог мне переубедиться в этом. Шекспир не очень русский автор, мы не умеем играть Шекспира. Если вы захотите, я потом расскажу вам, почему я так думаю. Что касается Сократа, думаю, что любая роль, написанная особенно гениальным человеком, это повод. Я никакой не Лир, никакой не Сократ, это повод какие-то свои проблемы навязать вам, если грубо сказать. Это, помните, кто-то говорил, какой-то академик сказал, что ученый – это человек, который удовлетворяет свое любопытство за счет государства. Поэтому есть частично такой момент, и чем мы будем в этом откровеннее, тем лучше. Чтобы нам не имитировать, что это вроде русская интеллигенция, это американский безработный… Ерунда это, абсолютная ерунда. Это повод. Как мы с вами рассказываем анекдот? Это же повод, чтобы мне сказать: «Ты понял, о чем я тебе рассказываю?» Конечно, только в этом. А театр в этом отношении совершенно замечательное учреждение, замечательное, потому что сегодня, сейчас на моих глазах я буду водить вас за нос долго и говорить, что вот черная паста на лице – это я Отелло, а эту я буду душить потом и так далее. Повод. Я не опошляю, поверьте мне. Например, одно из моих потрясений в жизни был спектакль «Отелло» в исполнении Лоуренса Оливье. Я его видел живым. И это был повод, как великий человек говорил о расовой проблеме, что она есть. В пограничной ситуации самый образованный человек, как наш товарищ Отелло, у него может все выветрится из головы, и он вдруг станет… Там есть гениальный монолог Отелло о платке – это космос, понимаете. Поэтому это повод.
Виктор Тимошенко: Я хочу у вас спросить о времени жизни. Ведь в жизни возникают повторы, усталость, накапливается цинизм. Вот я сижу, по большому счету, и думаю, что я купаюсь не в лучах вашей славы, а в лучах вашей личности, как человека совершенно потрясающей и красоты, и ума. Вот скажите, по большому счету, что вам сегодня помогает быть таким эксклюзивным, встречаться, выступать, руководить театром?
Армен Джигарханян: Не знаю. Надеюсь, что во мне накапливается какая-то энергия, буду говорить пошло, и вот надо эту энергию освободить, высвободить из себя. Так я думаю. Потому что, говорю вам честно, чем дальше я живу на свете, тему меня нет ответов, правда. Не кокетничаю, правда не знаю. Иногда я замечаю за собой какие-то проявления, которые для меня странны, почему я так. Не забывайте, что у меня все-таки профессия – актер, и вдруг я там через 30 лет смотрю какую-то картину, в которой я не узнаю себя. Думаю: почему он так прошел и так далее. Поэтому, наверное, вот эта актриса, которая меня назвала животным, она это имела в виду. Потому что, конечно, я соображаю, я думаю, я читаю какие-то критические статьи о пьесе или авторе, которого мы будем ставить, но все равно вот это где-то екнуло, где-то выскочило какая-то чертовщина – и это повело меня. Помните, у Булгакова была фраза гениальная в «Беге»: «Подымаясь в гибельные выси». Я думаю, это относится к актерской профессии.
Владимир Бабурин: Это был последний вопрос, и теперь у журналистов буквально по несколько секунд, чтобы сказать, что же было самым главным в этой почти часовой беседе с Арменом Борисовичем Джигарханяном. Александр Евтушенко, пожалуйста.
Александр Евтушенко: Армен Борисович, Шекспир, Ибсен, Чехов… То, что вы ставили или думаете ставить, но это уже все ставлено-переставлено. Это крамольная мысль, но ставлено-переставлено и переиграно. Можно ли здесь сказать какое-то новое слово, интересное слово, новое прочтение какое-то ролей? А если нельзя, то зачем? Может быть, Пелевина, Сорокина, Акунина? Сейчас много всяких.
Армен Джигарханян: Нет, только великую драматургию. Она не прочитана человечеством. Мое убеждение, меня могут сейчас расстрелять, убить, но Чехов русским театром не прочитан еще. Потому что Чехов гораздо раньше, чем Фрейд, заговорил о понятии пола, понятии этой близости. Мы не прочитали. Даже имея пример гениального МХАТа. Это было 100 лет тому назад. 100 лет! Поэтому такой вопрос не должен у нас возникать. Потому что я тогда вам скажу: что же опять детей рожаете, уже столько народили, зачем рожаете детей? Такого вопроса нет. Мы даже не можем на него ответить, почему. Вот, я знаю, сейчас четыре или пять театров репетируют или готовится «Дядя Ваня». А я… не то что отравлен этим автором и этой пьесой. Мне совершенно все равно, где будут играть, сколько будут играть. Это вот оттуда должно вылезти все, что я накопил за 73 года жизни. А лучшего пока нет.
Владимир Бабурин: Александр Евтушенко забыл формат нашей программы, и времени на то, чтобы журналисты высказали свое мнение об этой почти часовой беседе с Арменом Джигарханяном, у нас уже не осталось. Ну, кроме меня, конечно. Одна вещь здесь не прозвучала, хотя подспудно она была. Армен Борисович человек такой неожиданный, и вот в одном из своих интервью он сказал совершенно замечательную вещь. Речь шла о «Дон Кихоте», и он сказал: «Я Дон Кихота не люблю, потому что опасный человек, способен не туда повести». А дальше было совершенно замечательно: «Кстати, именно Дон Кихот первым реализовал тезис, что каждая кухарка может управлять государством, назначив Санчо губернатором острова». Санчо играл сам Джигарханян.
Армен Джигарханян: Да, поэтому я знаю (смеется).
Владимир Бабурин: А тот сразу приказал привести своего осла и уложить спать рядом собой.
Армен Джигарханян: Я абсолютно так думаю.