Виктор Шендерович: В студии рядом со мной мой гость Владимир Зиновьевич Дворкин. Коротко – военный эксперт, а длинно будет так – главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, генерал-майор, профессор.
Добрый вечер, Владимир Зиновьевич.
Владимир Дворкин: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Как вы понимаете, разговор сегодня пойдет, прежде всего... Ну, у нас прямой эфир и не известно, куда вырулит, это зависит не только от нас, а от радиослушателей. Конечно, прежде всего, по военным вопросам. Первый вопрос, собственно говоря, который был толчком, поводом для того, чтобы вас позвать в эту студию, это история с ракетами в Калининграде, с этими "Искандерами", которыми мы погрозили Соединенным Штатам, потом вроде бы успели сказать, что, если вы не будете, то и мы не будем. Не могли бы вы эту историю рассказать поподробнее?
Владимир Дворкин: Я полагаю, что решение о размещении ракетного комплекса "Искандер" в Калининградской области имеет исключительно политический характер. Потому что с военной точки зрения, любой сценарий использования этого комплекса представляется абсурдным. Представьте себе, если мы будем использовать этот комплекс в упреждающем, в первом ударе, значит, мы начинаем войну с НАТО, чего мы никогда не сделаем в силу своей слабости. Если мы будем в ответном ударе использовать его, то это означает только то, что НАТО развязало войну с Россией, которая по стратегическим вооружениям поддерживает примерный баланс с Соединенными Штатами. То есть это тоже полный абсурд. То, что немножко сгладил эту проблему Сергей Лавров, это, конечно, неплохо, но все равно не изменяет сущности этого решения, поскольку, кому мы можем угрожать этим комплексом? Только Восточной Европе. Для Соединенных Штатов этот комплекс угрозы не представляет. Развернуть его там – это значит поссориться с Европой. Тогда уже в Европе все, наверное, будут упрашивать американцев, чтобы они развернули у них противоракетную оборону.
Виктор Шендерович: То есть мы, таким образом, как бы подвигаем Европу к более тесному сотрудничеству с Америкой в области противостоянии с Россией.
Владимир Дворкин: Да, конечно. Кроме того, совершенно не вовремя было сделано это заявление. Потому что приходит новая администрация, там есть достаточно разумные люди, в Соединенных Штатах, многие из них известны своим рациональным мышлением. И сейчас сужать им пространство для принятия или выработки рациональной позиции по отношению к России – это, конечно, опрометчивый шаг, на мой взгляд.
Виктор Шендерович: Вы многие годы занимались ядерной проблемой, скажем так. В каком это состоянии? Можно описать, условно говоря, в самых общих чертах с горбачевско-рейгановских времен этапы этого пути и точку, в которой мы сейчас находимся?
Владимир Дворкин: Со времен Горбачева, когда мы подписали договор о стратегических наступательных вооружений СНВ-1, с тех пор, когда у нас было около 10 тысяч боезарядов и у американцев около 12-ти, мы сократили по этому договору только на время выполнения этого договора до шести и даже ниже тысяч количество ядерных боезарядов, а Михаил Сергеевич даже в одностороннем порядке сказал, что мы и до пяти тысяч сократим.
Виктор Шендерович: Простите, в порядке диалога, чтобы понимать суть вопроса. Ведь это не гандбол, где тот, кто победил со счетом 6:5, побеждает, шесть тысяч на пять тысяч. Ясно, думаю, что для этого не надо быть генерал-майором, чтобы понимать, что гораздо меньшего количества ракет, взаимно использованных, хватает для того, чтобы уничтожить вообще всю землю. Какой же смысл в этом неравенстве или равенстве?
Владимир Дворкин: Понимаете, это вопрос сложный, такое однозначное суждение: «хватит, чтобы уничтожить земной шар» – оно не проходит только потому, что есть такое понятие "потенциал ядерного сдерживания". А "потенциал ядерного сдерживания" – это то, что остается у вас после того, как ваш возможный противник совершил нападение на вас ядерное и нанес разрушающий удар. Тогда у вас от этих шести или пяти тысяч может остаться всего несколько сотен, которые нужны для того, чтобы нанести то, что называлось ранее неприемлемым ущербом, хотя это тоже абсурдное понятие "неприемлемый ущерб".
Виктор Шендерович: Я хотел бы про него поговорить. Оно когда-то, насколько я знаю, определялось каким-то существенным процентом разрушений экономики, городов, численности населения.
Владимир Дворкин: Да, совершенно точно. Когда Макнамара первый раз назвал эту цифру, это 400 боезарядов мегатонного класса, Андрей Дмитриевич Сахаров тоже примерно на этой цифре в свое время стоял, потом эта цифра снижалась. Это примерно поражение 70 процентов экономического потенциала СССР или Соединенных Штатов и около 30 процентов или даже выше населения. Понимаете, понятие "неприемлемого ущерба" не может быть определено в принципе, потому что для каждой страны это связано с историческими, социальными проблемами. В свое время, может быть, помните, Мао Цзэдун сказал, пусть погибнет половина Китая, но мы с империализмом покончим навсегда. Для Соединенных Штатов, для любой цивилизованной страны, грубо говоря, одного ядерного взрыва, нескольких ядерных взрывов уже достаточно для того, чтобы считать это совершенно неприемлемым ущербом.
Виктор Шендерович: Сильно после Макнамары и академика Сахарова случилось 11 сентября и мы увидели, что, собственно говоря, два самолета, которые поражают две башни на Манхэттене, чуть не сломали и серьезно покачнули политическую систему Соединенных Штатов. Этот ущерб, абсолютно очевидно, американцами признан неприемлемым.
Владимир Дворкин: Я не могу с вами согласиться в том, что это пошатнуло политическую систему Соединенных Штатов. Понимаете, понятие этих ущербов, оно в значительной мере политическое. Мне пришлось как-то уже после развала Советского Союза с Макнамарой беседовать здесь. Тут мои сотрудники к нему подошли, сказали, мы по вашим книжкам даже учились, как на это все дело смотреть. Буквально он так сказал: "Я вам все врал". "Меня, – говорит, – канцлер Аденауэр с ужасом спрашивал, неужели вы когда-нибудь нанесете ядерный удар, да еще на территории Германии, если к Ла-Маншу будут прорываться советские танки?". "Я его успокоил, Аденауэра, и сказал, мы никогда этого не сделаем". То есть это все такой, довольно виртуальный характер носит, все это дело, хотя угрозы, конечно, ядерной такой катастрофы и взаимного обмена были. Но уже с началом переговоров всех по сокращению стратегических наступательных вооружений, в общем-то, уже достаточно здравым людям ясно было, что всякий обмен ядерными ударами между СССР и Соединенными Штатами, а теперь Россией, это абсурд.
Виктор Шендерович: Сделав длинную прогулку вбок, вернемся. Рейган, Горбачев, шесть и пять тысяч, соответственно, сокращение. Дальше, какова судьба этих зарядов и этой политики?
Владимир Дворкин: А дальше был московский договор о сокращении стратегических наступательных потенциалов, который определил предельный уровень в 2200 боезарядов. Это сокращение должно закончиться в 2012 году, но сейчас уже у России ни пять и ни шесть, а три тысячи с небольшим боезарядов на стратегических носителях, а у Соединенных Штатов около четырех. К 2012 году, нет никакого сомнения, что стороны выполнят эти соглашения.
Виктор Шендерович: В чем же был политический смысл заявления Медведева? Вы сказали, что он имел чисто политический смыл. В чем смысл-то?
Владимир Дворкин: Понимаете, тут я вам так скажу, что это уже касается не столько потенциалов ядерного сдерживания, здесь другой вопрос. ПРО в Восточной Европе развертывается для противодействия, как американцы объяснили, возможным пускам ракет иранских. Для потенциала ядерного сдерживания российского, чтобы там ни говорили любые эксперты, я вам, как эксперт, совершенно ответственно заявляю, что никакой угрозы этот район ПРО в Восточной Европе не несет для потенциала ядерного сдерживания российских ракет. По многим причинам. Во-первых, потому что российские ракеты обладают высокоэффективными средствами преодоления ПРО, особенно той, которая будет в Восточной Европе. Один залп всех десяти противоракет способен в лучшем случае поразить один из многих сотен боевых зарядов российских ракет. Поэтому американцы, конечно, никогда не будут планировать перехват. Хотя тут они лукавят, конечно. Сколько раз уже они заявляли, что в принципе эти противоракеты не способны перехватывать боезаряды российских ракет. И американские независимые эксперты, и наши (у меня была даже статья совместная с Тедом Постелом, профессором американским, который очень хорошо эту проблему знает) теоретически способны перехватить. Способны. И расчеты, моделирование, результаты все совпали у нас с американцами. Но дело в том, что, несмотря на это, я еще раз повторяю, угрозы не несет это.
Чем вызвана реакция такая российская? Тут много причин и тут много, конечно, ошибок наделали американцы. Во-первых, в 2002 году подписали вместе с ними декларацию о стратегическом партнерстве и там было сказано о том, что мы будем работать совместно и в области ПРО. Несмотря на это, они приняли по существу одностороннее решение о ПРО в Восточной Европе. Хотя Кондолиза Райс говорила, что мы неоднократно информировали российское руководство, но это не тот формат, понимаете.
Виктор Шендерович: Это надо не информировать, а договариваться.
Владимир Дворкин: Во всяком случае, надо консультации проводить как минимум хотя бы.
Другой пример. Российское руководство уже почти согласилось на компромиссы по этому ПРО. Дважды высокопоставленные американские представители заявляли, что будет обеспечен доступ полный российских наблюдателей на эти объекты. Второе – на радар в Чехии будут поставлены ограничения контролируемые и этот радар не будет направлен в сторону России. Третье – они поставят ракеты там только тогда, когда будет реальная угроза со стороны Ирана. И четвертое – они сказали: мы вообще их ликвидируем, если угроза снимется каким-то путем. А угрозу можно снять, хотя не надо преуменьшать иранскую угрозу ракетную.
Так вот когда они представляют официальные документы, ничего этого нет. Это естественно вызывает протест.
Виктор Шендерович: Нервную реакцию.
Владимир Дворкин: Да, нервную. И потом, понимаете, планы неизвестны, что они дальше будут делать, может, они еще там десяток развернут районов, они об этом не говорят. У них хорошая программа идет по лазерному оружию воздушного базирования на Боингах-747. Если они будут патрулировать над районами старта ракет, российских подводных ракетоносцев, то это может представлять реальную угрозу. Наконец, они могут и космические рубежи противоракетной обороны развивать. То есть тут американцы наделали много ошибок.
Виктор Шендерович: То есть угроза, из того, что вы сейчас сказали, я могу сделать, обобщив, вывод, что угроза носит в значительной степени, так сказать, психологический характер.
Владимир Дворкин: Не в значительной степени, а только, я бы сказал, сейчас, вот этот третий район.
Виктор Шендерович: Только психологический.
Владимир Дворкин: Только психологический. Потому что военной угрозы совершенно нет никакой.
Виктор Шендерович: Про иранскую угрозу, потому что разброс мнений очень существенный оттого, что реальна в течение трех лет, до того, что это повторение истории с иракским ядерным оружием и что это все пропагандистская история.
Владимир Дворкин: Нет, тут как раз это не пропагандистская история. Во-первых, Иран категорически отказывается прекратить обогащение урана в Натанзе. Несмотря на три резолюции с санкциями и четыре уже без санкций, они категорически отвергают все это. Говорят, что они имеют полное право по договору о нераспространении ядерного оружия. С одной стороны, это так, вроде бы имеют право, но никто иной, как достаточно мирный человек, директор МАГАТЭ Эль-Барадей сказал, что временно, до выяснения всех вопросов с военной программой, они не имеют право этого делать. А то, что они достаточно близки к созданию ядерного заряда, который может быть и на ракеты установлен, и на авиабомбы, у меня, как у инженера, нет особых сомнений в этой части.
Виктор Шендерович: Достаточно близки, измеряется месяцами, годами?
Владимир Дворкин: Американцы в прошлом году, разведсообщество, объявило о том, что Иран прекратил военные разработки в 2003 году. Никаких доказательств, фактов, ничего не приведено. Создавалось такое впечатление, что они просто хотят как-то смикшировать отрицательное понимание своей политики перед иракским кризисом. Ничего нет, я повторю, там, подтверждающее то, что прекратил Иран. А потом вполне может возникнуть такое объяснение: может быть, они уже все сделали. Потому что разработать конструкцию ядерного заряда не представляет сейчас никакой проблемы. Например, известен проект иракский ядерного заряда, который весит примерно 600 килограммов , там нужно всего 18 килограммов обогащенного урана. Кто мешает проектным организациям, достаточно сильным в этом отношении, Ирана разработать конструкцию всю, приспособить этот заряд для ракет и дожидаться только обогащенного урана в необходимом количестве? И кто знает, может быть на рынке черных технологий они уже не заполучили такое количество где-то, во всяком случае, для одного-двух экспериментальных боезарядов. А ракеты у них развиваются бурными темпами. Наши заявления наших даже больших руководителей, которые говорили, нет, у них скадовские технологии, это все не соответствует реальному положению дел. Потому что действительно у Ирана была одна ракета из Северной Кореи "Надон-1", которая "Шехаб-3" у них называется, которая имела дальность полторы тысячи километров с боезарядом в одну тонну. Но даже эта ракета, если уменьшить боезаряд, то для ракет такого класса на килограмм уменьшенной полезной нагрузки прибавляется километр дальности. То есть на 500 килограмм уменьшить полезную нагрузку, а этого достаточно для заряда ядерного, уже на 500 километров увеличивается дальность.
Виктор Шендерович: А если провести от границы Ирана 500 километров циркулем, то, это, в общем, хватает.
Владимир Дворкин: Две тысячи, а сейчас уже больше, потому что Иран пошел значительно дальше скадовских технологий. Они вместо связки из четырех двигателей северокорейской ракеты "Надон-1" разработали и поставили свой, мощный, уже дошли до двух тысяч километров. А если уменьшить полезную нагрузку, там и 2300, и больше будет. А сейчас они испытали еще одну, как они заявили, твердотопливную уже ракету. Вообще, говорить о том, что не способны эти страны создавать ракеты на технологиях, которые нужны для ракет большой дальности, это грубая ошибка.
Виктор Шендерович: Чем объяснить тогда нашу политику международную? Фактически наше вето всегда наготове к услугам Ирана.
Владимир Дворкин: Это так. Здесь причин конечно много. Причины эти заключаются, во-первых, в том, что все-таки мы с Ираном сотрудничаем. Мы им строим атомную электростанцию, блок один в Бушере, мы в этом заинтересованы.
Виктор Шендерович: Но цена вопроса, в общем, кажется не очень сопоставимой.
Владимир Дворкин: Есть и другие, понимаете, проблемы. Тот же Эль-Барадей сказал, что он не видит смысла в ужесточении санкций таких, какие делаются, если пролонгировать те санкции, проэкстраполировать то, что уже накладывалось, он даже их опасается. Потому что они могут тогда выйти из договора о нераспространении ядерного оружия, и инспекторы МАГАТЭ полностью потеряют контроль, ограниченный контроль, который сейчас есть, но потеряют контроль полный.
Виктор Шендерович: Вам не кажется, что Иран шантажирует своей возможностью выхода из договора?
Владимир Дворкин: Явно он не шантажирует, но он делает все для того, чтобы пользоваться вот этими паузами и для того, чтобы продолжать свои работы, я так считаю. Потому что ситуация там действительно тревожная. Ведь ни одно государство, даже пороговое, не заявляло, что оно считает необходимым стереть с лица земли Израиль, еще что-то. Я думаю, там ситуация очень напряженная. Сейчас уже европейские страны и США предприняли односторонние санкции. Не то, что односторонние... В странах ЕС очень большие связи экономические с Ираном всегда были, там многими миллиардами долларов товарооборот оценивался и кредитование. Сейчас они уже запретили кредитование своим фирмам тех связей, которые существуют с Ираном. Я не исключаю того, что у кого-то могут не выдержать нервы, например, у Израиля и возможна попытка и силового решения проблемы иранской ядерной.
Виктор Шендерович: Штука в том, что это, очевидно, связанные вопросы. Степень неэффективности решений невоенными способами повышает вероятность военного способа.
Владимир Дворкин: Да. Последствия, конечно, будут очень глубокими и серьезными. Есть разные варианты силового воздействия. В конце этого месяца выйдет наша небольшая книжка, которая так и называется "Варианты решения проблемы ядерного Ирана силовыми методами и последствия". Вот последствия по всему мусульманскому миру, по противостоянию будут очень значительными. И тут, конечно, надо делать выбор между тем, что хуже, эти последствия или ядерный Иран.
Виктор Шендерович: Выбор невеселый, надо заметить.
Владимир Дворкин: Совсем невеселый.
Виктор Шендерович: Какие-то есть... Я понимаю, что ваш труд, он всего лишь один из доводов. Можно какую-то усредненную оценку перспектив на сегодняшний момент?
Владимир Дворкин: Усредненная оценка...
Виктор Шендерович: Есть Штаты, есть Израиль, есть Россия, есть Иран, есть европейское сообщество.
Владимир Дворкин: Американцы сейчас рассчитывают на то, что в 2009 году будут выборы президента Ирана. Будет Обама, который уже заявил, что нужен более тесный контакт непосредственно с Ираном Соединенных Штатов. Чем все это кончится, никто не может предсказать, кого там выбирут в Иране и повлияет ли это на обстановку религиозного руководства Ирана. Потому что в Иране сейчас для всех групп населения их ядерная программа – это главное. Их так сейчас там воспитали, так накачали, что Запад стремится оторвать Иран от высоких технологий, никто там не говорит о том, что речь идет только о прекращении обогащения урана.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Давайте, может быть, мы начнем со звонков, которые довольно давно висят, надеюсь, они по теме будут. Александр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Первый вопрос у меня по поводу Сомали. Сейчас держат пираты в заложниках граждан России на украинском судне "Фаина". Почему бы, собственно говоря, Путину и нашим силовикам не продемонстрировать крутизну?
Виктор Шендерович: Александр, понятно. Второй вопрос.
Слушатель: Я просто хотел добавить, что для нашего морского спецназа не так трудно заделать несколько десятков обкуренных негров.
Виктор Шендерович: Вам было важно просто специально, вы специально настаивали на том, чтобы сказать что-нибудь расистское. Поэтому вы отключены от эфира. Тем не менее...
Владимир Дворкин: Тем не менее, там один российский корабль и к нему на помощь идет еще один корабль, который обеспечивает должную его жизнедеятельность. Но там натовские корабли, американские вокруг этого всего. Они прекрасно могут решить задачу силовым путем, если не считаться с тем, что заложники погибнут. Если для Александра это...
Виктор Шендерович: Судя по всему, нет. Гораздо важнее "десяток обкуренных негров" убить для крутизны, это как я понимаю, решение задачи.
Виктор, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Что касается Ирана, вопрос такой. В принципе, теоретически возможны организационные и технические меры, чтобы эффективно проконтролировать, создается там боевое ядерное оружие или нет? Почему те же американцы, они все ратуют за запрещение, скажем, обогащения, а не настаивают на эффективных, достоверных процедурах проверки?
И второй вопрос. Действительно мне Александр тоже напомнил. У нас все время показывают, как хорошие ребята наказывают плохих ребят. Почему действительно такая международная ситуация, что на глазах у всего мира какая-то кучка захватывает и никто никаких операций эффективных не предпринимает?
Виктор Шендерович: Понятно. Процедуры проверки.
Владимир Дворкин: По поводу процедуры проверки. Единственный орган, который имеет право вести проверку ядерной деятельности – и гражданской, и военной – это инспекторы Международного агентства по ядерной энергии и они там осуществляют, это МАГАТЭ. Они осуществляют этот контроль, но в ограниченном масштабе. Потому что Иран до сих пор не ратифицировал так называемый дополнительный протокол к этому договору 1997 года, который значительно расширяет функции инспекторов и позволяет им практически полностью вести контроль всех подозрительных объектов. Иран не ратифицировал, не дает этой возможности.
Виктор Шендерович: Смотрите, иранская история и сомалийская с разных концов подводят нас к одному и тому же вопросу: до какой степени государственные границы должны (поставим сначала вопрос в нравственной плоскости, а потом в юридической) защищать цивилизованное человечество, скажем так, остальное. Скажем, история с Сомали, об этом писал замечательно правозащитник Александр Подрабинек, там действительно пираты, которые в открытую хозяйничают. Недавно была забита камнями до смерти по законам Шариата изнасилованная девочка. Ее изнасиловали и по законам Шариата ее же и забили камнями. Человечество сделать ничего не может. Потому что иначе интервенция же. Для того, чтобы это прекратить, нужна интервенция. До какой степени будут себя чувствовать, это коллективное, Сомали (Иран), до какой степени они защищены? Что про это говорит юридическая наука международная?
Владимир Дворкин: Я не специалист по международной юридической науке, но весь вопрос в ценностях человеческой жизни, которые совершенно различны среди, допустим, экстремистов, исламистов и тех, что Запад исповедует. Совершенно разное отношение к этому вопросу. А в ряде случаев, в конце концов, и границы не защищены. Американцы, например, которые действуют по мандату ООН в Афганистане, они наносят удары и за территорией Афганистана, в Пакистане, граничащем с Ираном. Так что защита границ относительна, понимаете, если говорить о государственных границах, если я вас правильно понял.
Виктор Шендерович: Я имел в виду... Был Нюрнбергский прецедент, скажем, первый в истории человечества, когда судили, когда были поставлены приоритеты, человеческие приоритеты, нравственные приоритеты были поставлены впереди государственного права. Потому что фашисты, напомню, разумеется, их защитники отмечали, что они действовали по государственным законам, существовавшим на территории суверенного государства Германия, в тех же концлагерях. Никто, собственно, из тех, кто гнал народы в лагеря, законов не нарушал, просто были такие законы. Так же, как и Сомали: никто, забивая изнасилованную 13-летнюю девочку камнями, законов не нарушает, там просто такие законы. Значит, вопрос действительно в том, до какой степени человечество будет терпеть? До какой степени оно готово объединиться, забыв о различиях?
Владимир Дворкин: Один наш сатирик очень хорошо сказал: мы очень хорошо консолидируемся и объединяемся, когда беда приходит.
Виктор Шендерович: Большая беда нужна.
Владимир Дворкин: Да, большая беда. Как он, помните, говорил, если бы мина взорвалась, но об этом можно только мечтать.
Виктор Шендерович: Там еще глобально, если бы все на мине подорвались. Да, большая беда нужна.
Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В 2000 году в "Независимой газете" я прочитал (не знаю, менялась она с тех пор) доктрину национальной безопасности Соединенных Штатов. Среди прочего там была такая фраза, может быть, несколько фраз, что "мы должны иметь доступ беспрепятственный к нефтяным богатствам Персидского залива по приемлемым для нас ценам". То есть речь идет об ограниченном суверенитете нефтеэкспортирующих государств. Мы увидели, что следующая администрация это все осуществила под надуманным предлогом, захватив Ирак и теперь качая там нефть. Естественно, в таких условиях Иран ожидает точно такой же угрозы для себя и пытается хоть что-нибудь этому противопоставить, например, ядерное оружие.
Виктор Шендерович: Например, план уничтожения Израиля.
Слушатель: Так может быть все-таки Ирану предложить хотя бы гарантии национальной безопасности, что с ним не сделают так, как с Ираком?
Владимир Дворкин: Это правильная постановка того, чтобы Ирану предложить гарантии безопасности. Но для этого нужно, чтобы Иран выполнил требования и решения Совета безопасности ООН. А Иран по существу своими действиями, отрицанием резолюции Совета безопасности, невыполнением, он ставит себя вне международного закона в этой части.
Виктор Шендерович: В том-то дело, что совершенно односторонне. Это мы проходили еще по 11 сентября, с одной стороны, что противоположная сторона, которая в грош не ставит никакие законы и ценности, но как только доходит дело до ответных мер, немедленно они вооружены все юридическими законами, знанием законов, знанием наших – цивилизационных – запретов и так далее. Поэтому у них изначальное преимущество, они могут это делать, а мы (мы, я имею в виду те, кто с противоположной стороны) в принципе отвечать симметрично не можем. Значит, Иран на секундочку в открытую, об этом Владимир Зиновьевич говорил, сказано, что уничтожение государства Израиль является одним из приоритетов внешней политики. Какая там нефть по приемлемым ценам?
У нас еще звонок. Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Известно, что нашу армию в последние годы просто катастрофически постигают неудачное оснащение министра вооруженных сил. Последнее назначение бывшего мебельщика, которого в войсках зовут...
Виктор Шендерович: Владимир, вопрос есть?
Слушатель: Он просто громит армию, собираясь увольнять всех мичманов и прапорщиков. Почему он это делает?
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос риторический.
Владимир Дворкин: Это не совсем риторический вопрос. Господин Сердюков решает ту задачу, которая ему поставлена, по-видимому, так.
Виктор Шендерович: А какая задача поставлена?
Владимир Дворкин: Резко сократить затраты на содержание вооруженных сил. В принципе, я должен сказать, что тот облик перспективный, который вырисовывается из всех этих реформ сердюковских, в принципе, он вообще может когда-то привести Российскую армию к западным стандартам и по структуре, хотя там есть много ляпов, на мой взгляд, профессиональных. Вопрос в том, как это делается. Вот это делается такими топорными методами. Ведь у нас генералитет весь в Генеральном штабе, да и не только, в округах, он не знает своей судьбы. Люди сидят, не знают, что они должны делать, когда их уволят, когда их переместят. То есть полная неопределенность. И собираются все это сделать довольно быстро. В нормальной демократической стране это делалось бы минимум в течение десяти лет. А тут поставлена задача, кто-то говорит, в 2012 году, а теперь вроде бы он уже настаивает на том, чтобы это было сделано гораздо быстрее. То есть, с точки зрения разрушения боеспособности на данном этапе, на мой взгляд, делается очень много. Как это в перспективе отразится? Нужно было давно делать нечто подобное и уже предлагалось делать нечто подобное, и министр обороны маршал Сергеев планировал все это делать, понимаете, тогда, когда можно было рассчитывать на значительную паузу, под ядерным зонтиком вроде бы и врагов нет никаких. Это надо было давно делать, но постепенно, не калеча судьбы людей.
Виктор Шендерович: К этому же вопросу. "Возможно, что в армии неверно ведется кадровая работа, наверх попадают не специалисты, а приспособленцы", спрашивает Александр из Королева. Так, огульно, это не стоит точно.
Владимир Дворкин: Да. Но то, что в кадровой политике Министерства обороны огромные прорехи, это очевидно для всех, кто в вооруженных силах находится.
Виктор Шендерович: Как вы оцениваете динамику обороноспособности от Сергеева, через Иванова, Грачева, Иванова к Сердюкову, огрубленно, в целом?
Владимир Дворкин: Огрубленно, в целом, то есть, вообще говоря, обороноспособность в целом не повышается. Потому что процент техники современной в войсках не увеличивается и сделать это чрезвычайно сложно. Всякие тут шапкозакидательские обещания, что мы тогда-то все сделаем, вот у нас будет целая флотилия авианосцев, это мне напоминает то же самое, что наш президент сказал о том, что Россия будет самой привлекательной страной для ученых, талантливых людей. В какой-то степени это мне в сложившейся ситуации Нью-Васюки напоминает.
Виктор Шендерович: Вытекает из этого вопроса, из этой оценки последний случай с "Нерпой".
Владимир Дворкин: Понимаете, в чем дело? Вообще говоря, катастрофы и аварии с подводными лодками – это явление, к сожалению, нередкое. Это бывает и с американскими, и с нашими лодками. Печально то, что повторяемых очень мало, все они новые. Разбираться с тем, что произошло сейчас с "Нерпой" должны, конечно, профессионалы, которые не будут делать скоропалительных заявлений о том, что матрос виноват, он включил несанкционированно систему пожаротушения. Флот тут же сказал, что нет, эта лодка не сдана еще, она не принята на вооружение. Знаете, у меня большой опыт в свое время был участия в ходовых испытаниях многих лодок, не одного десятка, я знаю, что да, действительно, там очень много гражданских специалистов находится во время ходовых испытаний. Но отвечает за безопасность, за все, отвечает командир лодки.
Что там за ситуация была на самом деле? Обычно, когда пожарная тревога, сначала объявляется пожарная тревога, люди успевают надеть спасательные аппараты, потом пускают фреон. Тут что было? Мы даже не знаем, достаточно ли было спасательных аппаратов дыхательных, в какой обстановке все это происходило. Потому что очевидцы говорят, которые спаслись, что кто-то там спал, над ним аппарат прямо висел, но он не успел ничего сделать. То есть здесь не надо скоропалительных выводов, здесь нужно дождаться квалифицированных оценок и результатов.
Виктор Шендерович: Я слышал мнение, что скоропалительный вывод и нахождение быстрого виновного матросика связано с тем, что эта лодка готовилась к продаже в Индию и что, если виноват матрос, значит с лодкой все в порядке, ее можно продавать.
Владимир Дворкин: Сейчас есть разные версии. Да, действительно, лодка готовилась. Помните, как однажды корову продавали на рынке, ее так захвалили, что дед сказал, нет, я ее оставлю у себя.
Виктор Шендерович: Такая корова нужна самому.
Владимир Дворкин: Да.
Виктор Шендерович: Нужна такая корова самому?
Владимир Дворкин: Вообще-то, нужна, конечно. Нужна. Потому что у нас есть большой недостаток в лодках такого назначения общего. Нужно конечно эксплуатационные характеристики лодок повышать для того, чтобы они меньше стояли на ремонтных заводах, а больше ходили. В общем, тут надо разбираться в этом вопросе, а не делать скоропалительных выводов.
Виктор Шендерович: "Какие угрозы военные вы видите для России на сегодняшний день? Как оцениваете с этой точки зрения состояние Российской армии?", спрашивает Сергей Митрофанов. Военные угрозы, это самое интересное, пожалуй. Кто нам угрожает сегодня?
Владимир Дворкин: С моей точки зрения, у нас нет реальных военных угроз сейчас. То, что произошло на Кавказе, это, я считаю, выброс такой, который не может повториться в ближайшие годы никаким образом. Так я представляю. А официальное представление об угрозах, оно формулируется в разных документах. Например, в одном из посланий президент Путин, еще тогда президент, сказал, что мы должны быть готовы к глобальной войне, одновременно к двум региональным войнам. Глобальная война – это война с НАТО, с Соединенными Штатами. Это значит ядерная война. В "Белой книге" Министерства обороны сказано было, что мы должны отразить воздушно-космическое нападение. Ясно, что это могут делать только Соединенные Штаты вместе с НАТО.
Есть расхождения, как мне представляется, между реальными угрозами и теми угрозами, которые декларируются.
Виктор Шендерович: "Кому еще, кроме Калужской области, может угрожать Козельская дивизия?", спрашивает из города Козельска Александр.
Владимир Дворкин: Хороший вопрос. Я считаю, что это решение президента Медведева приостановить расформирование Козельской дивизии, во-первых, не имеет никакого отношения к ответу на ПРО в Восточной Европе. Это шаг, который можно вполне делать в том случае, если ресурс возможный продления сроков эксплуатации позволяет это по критериям ядерной безопасности. Это можно делать. Кроме того, понимаете, уже опыт расформирования показал, что городки после этого пропадают, все разрушается. Собрание этого для того, чтобы, может быть, использовать для каких-то других целей, в интересах тех же ракетных войск, это нормально. Еще раз повторяю, что как фактор противодействия ПРО это никакой роли не играет.
Кстати, у меня тут интересная информация появилась, что в Калининград привезли, то ли подарили, то ли продали калининградскому зоопарку верблюда. Был референдум в городе, как его назвать. Подавляющим большинством его предложили назвать Искандер.
Виктор Шендерович: Но он далеко плюет, может быть он доплюнет до Польши.
Владимир Дворкин: Население то какое умное все-таки, понимаете.
Виктор Шендерович: Население реагирует адекватно.
Владимир Дворкин: Поэтому, если останется один там жираф Искандер, то я думаю...
Виктор Шендерович: Нет, жираф вместо радара, он не плюется, он видит все.
Владимир из Белгородской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Меня, как бывшего пэвэошника, интересует, если не секретно, какое сейчас подлетное время ракет до столицы нашей родины? И второй вопрос. Не потребуют после такого заявления у нас Калининградскую область возвратить? Спасибо.
Виктор Шендерович: Ну что, подлетное время, раскалывайтесь.
Владимир Дворкин: Подлетное время.
Виктор Шендерович: Поясните для непрофессионалов, что это значит.
Владимир Дворкин: Это время от момента запуска ракет наземного базирования или морского базирования, допустим, до Москвы, где находятся центральные пункты управления и страной, и стратегическими ядерными силами. Так вот подлетное время, если стартует ракета с территории Соединенных Штатов, это порядка 25-30 минут. Вот так. Подводные лодки, если они будут приближаться к нам, там может время сократиться до 18 минут, допустим, 19-ти. Но американцы стараются со своими подлодками-ракетоносцами не подходить близко и не нужно им, потому что у них дальность порядка 8 тысяч километров, просто нет необходимости им так далеко ходить.
Виктор Шендерович: Не обнадежили вы. Что можно успеть за 18 минут, кроме как помолиться, в смысле обороноспособности?
Владимир Дворкин: Помолиться...
Виктор Шендерович: Можно быстрее. А вот принять какие-то ответные меры, кроме уничтожения того, кто запустил, разумеется, симметрично.
Владимир Дворкин: Понимаете, это тоже очень большой вопрос. Он связан с концепцией пуска ракет по системам предупреждения. Всегда во время холодной войны и американские и наши ракеты были в готовности запустить ракеты по сигналу от системы предупреждения, два эшелона, космический и наземный. По космическому дается только оповещение о старте ракет, а наземные эшелоны, радары наземные системы предупреждения о ракетном нападении, они уже дают примерные координаты точек падения и откуда это стартовало все. В этом случае оставалось 2-3 минуты, может быть, в лучшем случае и то не всегда, для того, чтобы принять решение о выходе своих ракет из-под удара, то есть запустить свои ракеты. Это концепция взаимного ядерного сдерживания, которая уже давно подвергается сомнению. В частности в материалах сейчас штаба Обамы именно об этом говорится, что мы должны отойти от немедленного пуска ракет по предупреждению систем, от этих самых космических и наземных, потому что это не соответствуют отношениям между Россией и США. Я добавлю только, потому что всякий обмен или массированный запуск ракет с территории США или России – это абсурд.
Виктор Шендерович: В связи с тем, что это абсурд. Понимаете, какая штука. Абсурд, безусловно. Но вот в том, что касалось гораздо более мелкой ситуации, вот этой осетинской войны, все сходились на том, что это взаимный абсурд, и говорили, что войны не будет, и я, дурак, говорил, что не будет, потому что это никому невыгодно.
Владимир Дворкин: Я точно так же считал.
Виктор Шендерович: Ни нам, ни Саакашвили. А случилось. Это, так сказать, относительно небольшие, относительно, конечно. До какой степени вероятно при сегодняшнем состоянии дел, до какой степени вероятно такое спонтанное разрастание этого конфликта? Ведь речь идет о минутах, вы сами сказали.
Владимир Дворкин: Я думаю, что вероятность этого лежит где-то далеко под ковром, она ничтожна.
Виктор Шендерович: Под чьим ковром еще лежит? Хорошо бы знать, кто ходит под этому ковру.
Владимир Дворкин: Понимаете, в чем дело. То, что такой обмен взаимными ударами обсужден, это в Советском Союзе понимали наши престарелые лидеры даже. Зачем им все это нужно было? Никаких таких ошибок компьютерных и сбоев, которые реально могли бы привести к такой ошибке и запуску, не было. Были такие в СМИ освещенные симптомы к этому, пуск норвежской ракеты, еще что-то, помехи, которые на радарах идут, но предпосылок не было. Исключить этого, даже если вероятность такова, как столкновение Земли с крупным метеоритом, допустим, 10 в минус 15-й степени, пускай так будет, то все равно это надо исключать. И надо исключать не столько потому, что это мизерная вероятность, сколько потому, что надо вообще отказываться от концепции ядерного сдерживания взаимного.
Виктор Шендерович: У нас примерно полторы минуты до конца эфира. Поэтому я попробую сформулировать совершенно фантастический вопрос. Вот вы министр обороны или господь Бог лучше в данном случае, что нам грозит и что необходимо сделать в первую очередь? Если предположить, что вы имеете возможность это сделать, в области обороноспособности.
Владимир Дворкин: Вы превзошли по своей фантазии все, что я могу предположить. Но если бы действительно директором был я, я бы проводил в сфере обороноспособности, например, такую рациональную, спокойную, взвешенную реформу, которой на самом деле не было. Приводил бы их постепенно к тому облику, который соответствует стандартам очень многих странах. Все они разные, у всех они разные политические устройства, но есть десяток признаков вооруженных сил, которые у них совпадают, а у нас практически ни одного.
Виктор Шендерович: Что это за признаки?
Владимир Дворкин: Это, например, контрактный состав рядовой и сержантский. Это, например, структура вооруженных сил, когда во всем мире уже есть объединенное командование, а у нас все еще округа, виды и все прочее. Это можно очень долго перечислять. А вот в области военно-политических шагов, здесь нужна просто мудрость. Если американцы наделали ошибки, о которых я говорил, то мы спешим то же самое сделать.
Виктор Шендерович: Хотя бы не повторять чужих ошибок.
Владимир Дворкин: Да.
Виктор Шендерович: Владимир Зиновьевич Дворкин, военный эксперт, был в гостях Радио Свобода. Всего доброго.