Елена Рыковцева : Сегодня у нас в гостях Раф Шакиров, знаменитый главный редактор многих изданий - «Коммерсанта», «Газеты», «Известий», журнала «Нью-Таймс». И теперь вот интернет-издания «Dailyonline». Это новое интернет-издание. Раф, я все перечислила?
Раф Шакиров: Да, ладно, неважно. Лишним было только «знаменитый», а так…
Елена Рыковцева : Нет, это важно, потому что я уловила одну закономерность. Я уловила, что вот «Коммерсант», например, издание, существовавшее уже, «Газета» - новая, которую вы открывали, «Известия» - старое, «Нью-Таймс» - новое. Значит, по принципу – лысый-волосатый, как с президентами, чередовались ваши издания.
Раф Шакиров : (Смеется) Никогда не думал об этом.
Елена Рыковцева : И вот получается, что между «Нью-Таймс» и этим «Dailyonline» должно было быть какое-то старое издание, а его нет.
Раф Шакиров : Да, нет, вообще-то, конечно, не такая закономерность.
Елена Рыковцева : Выпала веха какая-то из вашей биографии. (Смеется)
Раф Шакиров : Лысыq-волосатый, кстати, по-прежнему работает, да, но все-таки. Если говорить серьезно, это деловой портал Dailyonline.ru соответственно…
Елена Рыковцева : Ему всего неделя.
Раф Шакиров : Ему всего неделя. Мы запустились пока в тестовом режиме, потому что сайт сложный с телевидением, с радио, с массой новых элементов, с мультипликацией, с компьютерной графикой. Поэтому, естественно, при разработке таких сложных проектов есть шероховатости, что-то «некликабельно» и так далее. Но, я надеюсь, что в течение месяца мы это все отработаем. Новости, во всяком случае, обновляются каждый день. Мы работаем. Думаю, что в течение месяца потребители получат, наконец, вменяемый продукт. Мы решили стартовать именно в период кризиса, потому что…
Елена Рыковцева : Так специально решили? Вы выжидали, долго ждали, когда же наступит кризис, чтобы стартовать.
Раф Шакиров : Решение это возникло еще в конце прошлого года. Совершенно очевидно было, что понижательная тенденция на рынке. Мы обычно как устроены? Бегаем все по своим делам. Сейчас вот я ехал на такси, водитель мне говорит, что-то это все, наверное, придумано. Я, например, кризис не чувствую. При этом начинает рассказывать, как он живет. И тут же говорит – вот хотел купить грузовик, чтобы поменьше работать, побольше зарабатывать, но не получается. Кредит 20 процентов. Я посчитал – не получается. И так далее. И вся его жизнь, он рассказывает, это просто проявление кризиса. При этом он говорит, ну, кризис-то на меня не распространяется. Почему-то наши медиа подают все таким образом, что это фондовый рынок рухнул и, наконец-то, наши олигархи слезут с золотых унитазов. Конечно, Америка гадит.
Елена Рыковцева : Конечно.
Раф Шакиров : Америка гадит. От нее зараза приходит сюда. И что же нам делать с этим, да?! А на самом деле вот он – кризис каждый день. Поэтому понижательная тенденция была, понятно, уже в прошлом году. Правда, когда мы писали об этом, о снижении цен на нефть, которое было аргументировано, почему это произойдет, до 50-60 долларов, конечно, в прошлом году это выглядело экзотично. Даже люди вполне трезвые, аналитики, все-таки сомневались в своих же собственных прогнозах, потому что…
Елена Рыковцева : А 5 лет назад 100 долларов были экзотичными.
Раф Шакиров : Да, но это все-таки все прогнозируемо. Так же как в 1998 году в «Коммерсанте» написали, что вот грядет такой-то кризис. Тем не менее, никто не верил. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Понижательную тенденцию мы учитывали. Очевидно было… Кудрин еще в прошлом году на лекции в Высшей школе экономики сказал, что девальвация неизбежна. Так что, все это известные вещи. Просто нужно следить за новостями. У нас как-то считается, что новости умерли, они не нужны никому. А вот если бы люди следили, они бы прекрасно знали, что будет происходить. И сейчас ничего неожиданного нет. Абсолютно.
Елена Рыковцева : Нет, я все-таки не соглашусь. Потому что, если следить за новостями… Раф, вот этот дружный хор, что доллар катится, падает, он будет 20 рублей, 17, где вы могли найти такую новость, чтобы вам рассказали, что случится этот кризис, и доллар вдруг вырастет так, что теперь в обменниках его не найти?
Раф Шакиров : Про девальвацию говорили уже с весны.
Елена Рыковцева : Про девальвация чего – рубля?
Раф Шакиров : Конечно.
Елена Рыковцева : Я не знаю. Я слышала только разговоры про девальвацию доллара.
Раф Шакиров : Нет, нет, нет. Доллар падал, был период, безусловно.
Елена Рыковцева : Падал. И говорили, что будет крах доллара. На всех баннерах в вашем интернете – «Крах доллара»!
Раф Шакиров : Во-первых, не в нашем. Я, в общем-то…
Елена Рыковцева : Я имею в виду, в котором вы живете.
Раф Шакиров : Не преувеличивайте мою скромную роль в интернете. Я бы сказал так, что люди, которые мало-мальски интересовались деловыми новостями, знали о том, что это произойдет. Тем не менее, это не означает, что можно много-много раз говорить, но все-таки, когда Игнатьев окончательно объявил об этом, все равно для многих это было шоком. Когда девальвация такая постепенная, медленная. Дальше, в общем, она будет только усиливаться. Недаром же говорят, что март-апрель – это будет пик сезона. Сейчас, мы писали, что, несмотря на то, что вроде бы курс отпустили, но за последние две недели Центральный банк 16 миллиардов долларов потратил только на поддержание курса рубля.
Елена Рыковцева : Да.
Раф Шакиров : Это называется - отпустили. Значит, все идет пока медленно, на тормозах будет спускаться. Отсюда можно сделать вывод, что коридор-то будет расширяться очевидно. Соответственно, рубли … Как говорится, от них нужно быстрее избавляться.
Елена Рыковцева : И все-таки я буду продолжать стоять на своем, что человек, который читает деловую прессу и новости, в январе этого года думал, что рубль недооценен. Все что говорили? Рубль недооценен. Он должен стоить 17 рублей, должен стоить 16 рублей. Ну, было же это!
Раф Шакиров : Именно поэтому мы и затеваем этот проект, чтобы не говорили, что вот так вся деловая пресса пишет или говорит, или показывает. Есть ресурсы, которым вы доверяете, которые делают прогнозы, которые сбываются. Соответственно, такому ресурсу я буду доверять больше, надеюсь, что таким ресурсом будет «Dailyonline». А есть те, кто успокаивают, официоз гонят и так далее.
Елена Рыковцева : Я вот сейчас вспомнила, что когда вы начинали журнал «Нью-Таймс» с Иреной Лесневской, у вас был один тезис, вы в формат закладывали этого издания, что часть журнала будет посвящаться экономике для людей.
Раф Шакиров : Так оно и было. Именно там, когда я говорил о том, что были прогнозы на следующий год по кризису, по ценам на нефть, по девальвации рубля, когда мы цитировали и Кудрина, и приводили экспертные оценки, что девальвация необходима не потому, что это чье-то волевое решение, а потому что сейчас (в то время) это можно было сделать гораздо более мягко, поэтапно. Сейчас это гораздо жестче. Чем дальше откладывается какое-то решение, что в болезни, что в экономике, что в политике, всегда, когда вы откладываете, оттягиваете, всегда приходится дальше резать, всегда происходит жестче, жесткая посадка. Вот мы сейчас наблюдаем не очень жесткую, но, думаю, что, к сожалению, в ближайшем времени увидим более жесткую посадку рубля.
Елена Рыковцева : Значит, то, что рубль недооценен, это было всего лишь заклинанием, а никаким не анализом.
Раф Шакиров : Заклинания сейчас еще продолжаются. Видите, как медленно, наконец, просачивается в сознание, что кризис все-таки пришел и так далее. Для этого нужно было, чтобы начали увольнять людей, начали сокращать зарплаты. И вот вдруг все поняли, что – батюшки! – это, кажется, и про нас.
Елена Рыковцева : Вот мы разговариваем и никак не объявим вопрос слушателям. Я бы хотела вас, уважаемые слушатели, спросить: как вы думаете, какая польза может быть от этого кризиса? Это не случайный вопрос, потому что мы поговорим о средствах массовой информации. А там может быть какая-то польза все-таки, судя по тому, что я читаю сейчас в газетах.
Как правильнее про вас говорить – интернет-издание или интернет-портал?
Раф Шакиров : Портал в данном случае это, скажем так, некоторый аванс на будущее, поскольку у нас там будет и интернет-телевидение, и некоторые ресурсы, которые сейчас существуют внутри как просто рубрики, например, «Деньги», «Мужчина и женщина». Это ресурсы, которые в перспективе вполне могут стать самостоятельными. В ближайшее время, думаю, так и произойдет.
Елена Рыковцева : Понятно. Перехожу к вопросу о средствах массовой информации. Мне бы хотелось увидеть ваш взгляд на то, что происходит на рынке СМИ. Кто пострадал в первую очередь, как вам кажется, и почему?
Раф Шакиров : Скажем так, все традиционные, существующие средства массовой информации несомненно пострадали, хотя кто-то, может быть, это признает, кто-то не признает, кто-то раздает оптимистические заявления. Это касается не только СМИ, это всех бизнесов касается. Конечно, сокращаются объемы рекламы. Это объективный процесс совершенно точно для всех. Другое дело, что в разной степени. Мы очень рассчитываем на то, что в условиях кризиса это начавшееся еще до кризиса перетекание рекламы из обычных средств массовой информации (офф-лайновых, как говорят, - печатные, радио и телевидение) в интернет, сейчас усилится просто потому, что реклама в интернете дешевле, гораздо более гибкая. Соответственно, в условиях кризиса она становится более рациональным решением для бизнесменов. Что касается, кто больше пострадал?
Елена Рыковцева : Да. Это общая причина для всех. С рекламой для всех проблема. Но ведь кто-то сокращает, а кто-то – нет.
Раф Шакиров : Скажем, безусловно, в первую очередь пострадают те, кто запускался, учитывая реалии докризисные. Например, на рынке глянца огромное конкурентное поле. Запускать сейчас проект очень сложно именно потому, что интерес к такого рода новостям снижается, а растет интерес к деловым новостям. Кроме всего прочего, рекламодатели сокращают бюджет. Я знаю целый ряд компаний, которые не просто сократили, а вообще закрыли позиции по рекламе на следующий год. Конечно, для всех это время достаточно тяжелое. Безусловно, деловая пресса находится в более выигрышном положении, потому что сейчас хочешь, не хочешь, но вы должны знать, что происходит на рынке для того, чтобы хоть как-то ориентироваться в обстановке. Мы на это тоже рассчитываем.
Кто больше пострадал, наверное, мы увидим в ближайшее время. Наверняка в первую очередь пострадали те проекты, которые были просто дотируемы, были прихотью каких-то там структур или личностей. К сожалению, к моему величайшему, не пострадают те, кто получает дотации из бюджета. Вроде бы это и хорошо, но, на самом деле, это дико портит нам ситуацию, даже просто портит…
Елена Рыковцева : Искажает.
Раф Шакиров : На Западе это называется нечестной конкуренций. Люди получают из бюджета (есть строка в бюджете) и одновременно работают на свободном рекламном рынке. Нигде так не принято. Мы с вами как налогоплательщики содержим телеканалы, газеты и прочее, которые гонят нам официоз, который нас не предупреждает ни о чем. Да, бог бы с ними, но они еще работают на рынке свободной рекламы. Они берут рекламу и размещают ее. Если, например, вы хотите опубликовать какие-то документы, государство должно иметь каналы информации. Пожалуйста, заведите строку в бюджете. Я как налогоплательщик не против. Деньги идут на то, чтобы информировать нас о том, что происходит в стране, указы печатайте, но, ради бога, не размещайте там рекламу. Почему там должны быть редакционные статьи с какими-то там объяснениями? Почему это вдруг превращается в трибуну? Почему таких трибун сотни? Почему у меня вместо одного какого-то, даже пусть и официального канала, который, вообще-то, должен быть не официальным, а общественным, столько много государственных или полугосударственных каналов? Для чего они мне? Почему я как честный налогоплательщик их всех содержу? Не понимаю!
Елена Рыковцева : Да, но вот смотрите, что получается. Мне не кажется, что все так просто, потому что первые сокращения…
Раф Шакиров : Вот это как раз все очень просто, но, к сожалению, мы с этим свыклись.
Елена Рыковцева : Это не просто. Нет. Посмотрите, что происходит. Первые сокращения, о которых объявлено, знаете, где произошли? В одном государственном информационном агентстве.
Раф Шакиров : Вы считаете, что они эффективно среагировали?
Елена Рыковцева : Нет! Потому что мне кажется…
Раф Шакиров : Просто в одном агентстве может 10 тысяч человек работать, а в другом 1 тысяча.
Елена Рыковцева : Мне-то кажется, что тот бюджет, в котором нефть уже будет 50 рублей за баррель, уже не потянет это агентство в том объеме, в котором оно существовало до сих пор.
Раф Шакиров : Вашими бы словами, да мед пить.
Елена Рыковцева : Да?
Раф Шакиров : Да. Хорошо бы, конечно, но…
Елена Рыковцева : «Российская газета» объявила о сокращении.
Раф Шакиров : Да, все газеты практически, так или иначе, в большей или меньшей степени реагируют на кризис. В этом ничего ужасного как такового нет, если исключить бюджетную сторону. Возьмем нормальные газеты, которые существуют как бизнес. Безусловно, любой издатель будет экономить, как любой бизнесмен – сокращать издержки, прежде всего, конечно, на рабочей силе. Не нужно за примерами ходить. Даже на нашем телевидении видно, как реагируют на эту правду на Западе. У нас об этом как-то не сообщают, что у нас в стране идут сокращения, идут задержки зарплат. Вот сейчас 300 тысячам человек задержана зарплата. И будет только усугубляться эта ситуация. И будут не только сокращения зарплат, но и сокращения кадров, безусловно. Это общая тенденция.
Елена Рыковцева : Значит, даже если над этим государственным изданием напрямую не нависла угроза, они все равно подсократятся, потому что не дураки там сидят и понимают, что могут быть проблемы?
Раф Шакиров : Это зависит от того, что никто, никогда, ничего не делает добровольно. Если бы я существовал как бизнес, меня не нужно теребить и говорить – сокращайся. Конечно, если государственные структуры сверху скажут, что нужно сократиться, то они просто возьмут и сократят чуть-чуть финансирование, тогда, конечно, будут реагировать. Но госструктуры, знаете, бюджетники, я не имею в виду социальный слой, а бюджетники чиновники, они, мягко говоря, медленно реагируют. Кроме того, повышают себе еще зарплаты по-прежнему.
Елена Рыковцева : Раф, ведь есть же и такие издания, которые не государственные по своей структуре, но, например, главный редактор близок к определенным структурам в Кремле. Я беру статью в «Новой газете», в которой каждый главный редактор рассказывает о том, как он ощущает себя во время кризиса. И все говорят – ничего, пока держимся, ситуация нормальная. И вдруг Валерий Фадеев, гендиректор медиахолдинга «Эксперт», член Общественной палаты, новый глава «Медиа-союза», то есть абсолютно такой человек государственный, у которого, казалось бы, не должно быть никаких проблем, потому что ему всегда помогут друзья, говорит, что как раз «на нас сказался непосредственно мировой финансовый кризис, потому что мы развивались за счет очень хороших условий кредитования, а теперь их нет». Это что значит?
Раф Шакиров : Наверное, этот вопрос к самому господину Фадееву. Я не знаю, где он брал такие хорошие условия кредитования. Всякий, кто сейчас существует в бизнессфере, понимает, что сейчас хороших условий кредитования без доступа к бюджетным средствам нет, просто нет.
Елена Рыковцева : То есть все-таки доступ к бюджетным средствам немножечко поограничился, вот что я хочу сказать.
Раф Шакиров : Кому икры не хватает, знаете ли…
Елена Рыковцева : Понятно. Прочитаю первые сообщения.
«Как нас грабили, так и будут грабить. А то, что вы там чего-то докапываетесь до всяких выводов – это смешно», - пишет Михаил.
Ирина Волкова пишет очень правильно: «К сожалению, не успев родиться, скончался «Московский корреспондент». Жаль. Мои соболезнования, неплохая газета, без желтизны. А также меня лично волнует судьба «Новой газеты» и «Коммерсанта». Что касается слова «кризис», ей богу, у меня на него аллергия». Ну, привыкайте к этому слову, потому что… Ну, что значит аллергия. Другого слова нет. К Медведеву за другим словом или к Путину. Они тоже не любят это слово.
Раф Шакиров : Не нравится мне это слово – аллергия. Это все равно, что вот у меня аллергический насморк. И я буду говорить – знаете, так надоел, так надоел. А что делать? Такова жизнь.
Елена Рыковцева : Давайте называть его crisis.
Раф Шакиров : Да, а сейчас синонимический ряд, как мы уже говорили, очень большой.
Елена Рыковцева : Так вот «Московский корреспондент». Действительно, первая жертва. Вышло два номера. Александр Лебедев очень широко об этом объявил. Газета скончалась немедленно, как только начался кризис. И «Новая газета» в этой публикации о том, кто как поживает, написала, что мы-то поживаем очень хорошо. У нас растет тираж и так далее.
Раф Шакиров : И, слава богу.
Елена Рыковцева : Но 20 человек сократили. Между прочим, я не буду уж называть фамилии – это их лично дело, но людей, которые были сокращены, вы, уважаемые читатели «Новой газеты», хорошо знаете. Это люди с именами, которые делали заметки вполне запоминающиеся. Вот такие дела.
Раф Шакиров : Ничего не могу сказать, потому что тоже, к сожалению, в свое время и в 1991 году, и в 1998 году мне самому приходилось сокращать людей, увольнять. Поверьте, это не очень веселое занятие.
Елена Рыковцева : Да.
Раф Шакиров : Всегда очень тяжелое. Выбор, тем не менее, совершенно очевиден, потому что как всякий руководитель, ты должен сокращать расходы для того, чтобы остальные смогли существовать, чтобы проект мог существовать и был эффективен. Тут ничего не могу сказать. Тяжело.
Елена Рыковцева : Да, понятно. Это тяжело. Также я говорила о том, что мы все-таки плюсы какие-то оценим для прессы. Я уже нашла два, по крайней мере. Кстати сказать, один из них вы уже назвали, что будет некоторое оздоровление с той точки зрения, что, возможно, что издания, которые занимаются нечестной конкуренцией, одной рукой получают…
Раф Шакиров : Здесь сразу вам могу сказать – ничего не произойдет.
Елена Рыковцева : А! Здесь не изменится?!
Раф Шакиров : Абсолютно!
Елена Рыковцева : Здесь никакого плюса не будет.
Раф Шакиров : Это строка в бюджете. Ничего не изменится. Для этого нужно систему сменить. Система не изменится, скажем так. Что касается остальных, я думаю, конечно, немножко подсократятся. Будет поменьше проектов, которые, скажем так, левые. К сожалению, очень неприятная история, но многие дотационные издания культурного свойства тоже пострадают, увы. Это жаль. К сожалению, те, кто просто занимается ерундой на государственные или окологосударственные средства, к сожалению, они вряд ли пострадают. Хотя я очень надеюсь, что какое-то оздоровление… Это вопрос времени.
Елена Рыковцева : По идее должно было бы произойти.
Раф Шакиров : Если кризис будет долгий и затяжной, то и они, конечно, где-то освободят площадку. Но, увы, здоровых погибнет гораздо больше, чем больных.
Елена Рыковцева : Да. И вот смотрите, какой я неожиданный плюс обнаружила в одной совершенно абсурдной ситуации, которая происходит сегодня. Я прочитаю фрагмент из сегодняшней «Комсомольской правды»: В понедельник шеф-редактору уральского информационного агентства "Ura.ru" Аксане Пановой позвонил зампрокурора Свердловской области Сергей Филипович и пригласил побеседовать.
- Почему вы пишете о кризисе ? - начал Филипович.
- А почему мы не должны о нем писать? - удивилась журналистка.
- Я объяснила, что мы работаем строго в соответствии с Законом о СМИ , - рассказала нам Аксана Панова. - А он возразил, что мы разжигаем этот самый кризис и сеем панику тем, что пишем о проблемных банках. Но, простите, разве может информагентство, у которого посещаемость сайта 30 тысяч пользователей в день, разжечь мировой финансовый кризис ?
По словам Пановой, зампрокурора потребовал назвать источники информации о "проблемных банках". А получив отказ, мягко попросил по возможности не упоминать в журналистских материалах слово " кризис " и вообще постараться избегать этой темы».
Так сейчас происходит по всей стране. Прижала прокуратура для начала региональные газеты, чтобы не разжигали.
Раф Шакиров : На местах-то, конечно, творчество масс чиновничьих…
Елена Рыковцева : Да. Так вот слушайте, какой я плюс вдруг из всей этой ситуации попыталась извлечь. А не самоограничит ли себя пресса в потоке этого черного пиара, этих заказных материалов, когда банки заказывали друг друга и подтапливали.
Раф Шакиров : И сейчас так есть.
Елена Рыковцева : И сейчас все равно будет?
Раф Шакиров : А как же!
Елена Рыковцева : А прокуратура скажет, вы же кризис разжигаете, когда печатаете такого рода заказуху.
Раф Шакиров : Слушайте, ничего в этом мире нового нет. Извините. Все переживали кризис. И все то, что забыто просто… Будет расти преступность, будут размещаться заказные заметки, начнутся информационные войны, идет передел собственности за счет государственных средств. Ничего нового не происходит. Все это было, есть и будет. Сейчас мы просто забыли об этом. Мы ведь это все видели. Кстати, почему товарищ прокурор проявил такую активность? Да, потому что наверху сам Путин сказал, что не хорошо слово «кризис» упоминать. Не хорошо. Тоже не впервые. Павел Первый тоже в свое время запретил целый ряд слов к употреблению, поскольку вольнодумство и вольтерьянство означало.
Елена Рыковцева : Полина, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я хочу спросить, когда «Московский залоговый банк» не выдает вам ваши деньги, срок которых истек два месяца назад, вклада, это что, не кризис? А как тогда его характеризовать? Как об этом говорить? Можно, конечно, лицемерить, но зачем это лицемерие? Долго ли может протянуться такое лицемерие? Как вы считаете, что это такое, если это не кризис?
Раф Шакиров : Конечно, кризис. Я вас целиком и полностью поддерживаю. Более того, насколько я слышал из репортажей коллег, там вели запись на выдачу вкладов по звонку. Телефон, естественно, один, естественно, он непроходимо занят, а иначе вы деньги не получите. Все это, кстати, говоря, все эти действия банков, эти схемы, мы подробно их рассматриваем. Ведь говорят, что есть Агентство по страхованию вкладов, что у нас сейчас все застраховано и так далее. Но жизнь, как всегда показывает, что далеко не все вкладчики, во-первых, имеют право, как это ни странно, получить деньги. Список тех, кто вообще никогда не получит деньги, мы опубликовали. Вот не получит и все.
Елена Рыковцева : Что вы имеете в виду? Опубликуйте хотя бы нам принцип этого списка.
Раф Шакиров : Сначала я хочу на вопрос Полины ответить. Безусловно, все эти действия, которые сейчас предпринимает банк, это действия незаконные. Опять же, извиняюсь, что ссылаюсь на свой ресурс « Dailyonline . ru »…
Елена Рыковцева : Ссылайтесь, пока его еще не выучили.
Раф Шакиров : Там подробно прописано, как поступать и каковы ваши действия должны быть, вплоть до каких документов, как их лучше оформить, как направить и так далее. Подробные инструкции там имеются. Чем быстрее вы будете действовать, тем больше у вас шансов получить деньги. Известно по всем предыдущим кризисам, что то, кто, как говорится, пострадал первым, возможно, что-то получит. Остальные, к сожалению…
Елена Рыковцева : Так же как с финансовыми пирамидами было.
Раф Шакиров : Абсолютно точно. Безусловно, у Агентства нет неограниченного ресурса. Безусловно, происходят махинации. Безусловно, все банки точно так же, как и в 1998 году, знающие о том, что они будут лишены лицензии, выводят средства. Это, безусловно, незаконно. К сожалению, надо действовать весьма и весьма оперативно.
Елена Рыковцева : Быстро.
Раф Шакиров : Не дожидаясь перитонита. Опять же за инструкциями к нам на сайт, смотрите. Там все есть.
Елена Рыковцева : Нам звонит Александр из родной Воркуты. Поэтому без очереди. Александр, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Объясните мне, пожалуйста, такую вещь. Я прожил долгую жизнь, хотя и видел рекламу на сайтах, в газетах, по телевизору, я никогда не пользовался ими. Я прихожу в магазин и покупаю то, что мне нравится или то, что подешевле. Может быть, это исключение составляет, но я узнал, что существует провайдер более выгодный, чем тот, что у меня есть. Вы можете привести примеры из личной жизни, когда бы вы зашли на серьезный сайт, читая информацию, допустим, о начале войны в Южной Осетии или про экономический кризис, вы что-то увидели, пошли в магазин и купили.
Раф Шакиров : Я не совсем понял вопрос. А причем здесь война в Осетии.
Слушатель : Нет, нет. Когда я захожу на сайт серьезный читаю то, что мне там нравится. Краем глаза я вижу рекламу, но я никогда не пользуюсь этой рекламой. И по телевизору мне вставляют в промежутках рекламу, и опять же… Я ее вижу, но я иду в магазин и не помню о том, что я что-то видел.
Елена Рыковцева : Вы к чему это говорите?
Раф Шакиров : Нет, нет, я понял вопрос. Это распространенное мнение. Давайте освободим, например, наше телевидение от рекламы.
Елена Рыковцева : Александр, вы к чему это спросили? Мы поняли, что вы не обращаете внимания на рекламу. И что? Отключился.
Раф Шакиров : Я хочу объяснить, что есть такое мнение, что вот замучила эта реклама и так далее. Для того чтобы смотреть какой-нибудь телеканал или сайт без рекламы, для того нужно…
Елена Рыковцева : Мне кажется, он не о том, что его замучила реклама. Я так поняла. Он вспомнил наш с вами разговор о том, что интернет сможет еще пока выживать, потому что реклама идет в интернет, а он говорит – непонятно, зачем дают туда рекламу, если я на нее все равно не обращаю внимания.
Раф Шакиров : Но все-таки отвечу на первый вопрос.
Елена Рыковцева : На то, как вы поняли.
Раф Шакиров : Безусловно, средства массовой информации без рекламы не могут существовать. Другое дело, что есть телеканал «Культура», есть общественное телевидение. Вот там не должно быть рекламы. Телеканал «Культура» просветительский, он в бюджете и так далее. Что касается восприятия рекламы «Я не воспринимаю ее». Во-первых, это значит, что плохо размещена реклама, плохие креативщики, плохой сайт, соответственно. Потому что если я мысленно могу отрезать рекламу и даже не помню, для меня есть такая зона отсечения, вот там что-то мелькает, какая-то реклама…
Елена Рыковцева : Да, вот он вас и спрашивает…
Раф Шакиров : Если это так сделано, то это сделано не профессионально. Реклама должна быть дружественной, интересной и элегантной.
Елена Рыковцева : Но, в принципе, возможно такое? Вот он вас лично спросил. Вы зашли в интернет для того, чтобы почитать, как развивается ситуация в Южной Осетии, а рядом висит реклама. Может с вами такое случиться, что она сделана так удачно, что вы на нее тоже обратите внимание, да еще и купите?
Раф Шакиров : Конечно! Это профессионально сделанная реклама. Но не надо думать, что… Дело в том, что всякая свобода чего-то стоит. Бесплатно она не достается никому. Если вы хотите получать независимую информацию, вам придется мириться с этой рекламой. Другое дело, это уже искусство подачи этой рекламы, как она сделана, чтобы она не была пошлой, чтобы она была дружественной, не агрессивной, чтобы когда я смотрю телевизор, у меня не возникал форсированный звук, чтобы я нервно не подпрыгивал от того, чтобы… Она должна быть нормальной, красивой. Если я приезжаю во Францию или в Германию, там идет красивая интересная реклама. Она вписана в упаковку канала. На нее приятно смотреть.
Елена Рыковцева : В общем, такое возможно.
Раф Шакиров : Безусловно!
Елена Рыковцева : Владимир из Московской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! У меня такой вопрос, но сначала небольшая ремарочка про кризис. Я смотрю на кризис, что он должен больше положительного внести. Почему? Потому что после анализа всех моментов, которые к кризису приводят, сделать структурную реорганизацию, и как раз это позволяет дальше очень положительно развиваться. Но у нас почему-то в кризисе видят как бы панацею оттого, что как бы хорошая жизнь уходит, и только плохая наступает. Это как бы общее мнение такое.
Раф Шакиров : Вы правы. Безусловно, кризис – это время возможностей. Кстати, это для бизнеса время зарабатывать довольно большие деньги. Поэтому, конечно, я очень надеюсь, что будет и оздоровление некое. Потому что кризис – это не нечто пришедшее к нам из какого-то Запада, как нехорошая болезнь. Нет. Кризис – это состояние экономики, который, если вы еще помните по Марксу, всегда происходит. Они носят циклический характер. Кроме того, безусловно, они как и все явления в природе возникают только потому, что необходимо расчистить площадку, расчистить не субъективно, что кто-то захотел, а потому что накопились проблемы, и происходит некий коллапс. Неэффективные, нежизнеспособные структуры точно так же, как и виды животных в природе, вымирают. Появляются новые. В этом смысле есть как бы некий залог позитивного развития.
Другое дело, что, конечно, не дай вам бог, и нам тоже жить в эпоху перемен. Конечно, это тяжело дается. И не все выживают. Вот тот, кто в силах, задача, на мой взгляд, государства, помочь тем, кто поднимается, кстати говоря, финансировать точки роста, спасти тех, кто не в состоянии (пенсионеров и так далее), защитить и так далее. Если же происходит иначе, а вот сейчас мы видим, что те, кто неэффективен, вдруг почему-то получает огромные кредиты, причем, эти кредиты переводятся в валюту и уводятся за рубеж, и потом их почему-то только журят.
Елена Рыковцева : И это называется антикризисной программой.
Раф Шакиров : Да, но деньги-то кончаются в этом резервном фонде. И хочется спросить, а что дальше? А как мы будем?.. Где залог того, что будут точки роста, что где-то начнется оздоровление? Пока мы гасим кризис деньгами. Эта штука…
Елена Рыковцева : Пока они есть.
Раф Шакиров : Да, именно гасим. Бросаем их туда, и они сгорают. Не сгорают, а идут на другие счета.
Елена Рыковцева : Татьяна пишет: «Несколько месяцев назад одна старушка, расплачиваясь в магазинчике тысячерублевой купюрой, сказала, что это не к добру. Опять большие деньги стали, не иначе денежная реформа грядет». Нет, правда, когда уже 5 тысяч в ходу, а это 200 долларов, это все-таки серьезно, в общем-то.
Раф Шакиров : Конечно. Между прочим, наверное, не нужно далеко ходить – ни в банк, ни в какие-то там средства массовой информации, достаточно в магазин зайти, чтобы понять, что кризис есть.
Елена Рыковцева : Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Вот вы здесь стали говорить, что реклама перетекает в интернет. Я не себе это обнаружил, и меня это как-то очень напрягает, испуг вызывает. Потому как появляется реклама плавающая, закрывая информацию, которая тебе нужна. А вот крестик, которым можно уничтожить, он всплывает позже!
Елена Рыковцева : О! Его пока найдешь, столько нервов убьешь на этот крестик ненавистный!
Слушатель : Да, да, да. Увеличивается время поиска. А так как у нас везде беспредел, то это вообще забьет весь интернет. Невозможно будет работать.
Раф Шакиров : Нет, вы знаете, не забьет, слава богу. Потому что вас это раздражает. Раз раздражает, два раздражает, в третий раз вы на этот ресурс не придете. Это, кстати, пример неуважительного, неправильного размещения, неграмотного.
Елена Рыковцева : Издевательством я это называю.
Раф Шакиров : Да, издевательство. Кроме того, что может породить такая реклама у меня кроме раздражения уже не собственно к ресурсу, сколько к продукту.
Елена Рыковцева : Конечно!
Раф Шакиров : Он меня раздражает, он становится… И тот, кто так размещает рекламу, оказывает рекламодателю медвежью услугу.
Елена Рыковцева : Яков из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Хочу сказать две реплики и вопрос Рафу. Реплика первая. Я сам работаю в небольшом специализированном издании. Могу вам сказать, что я, по крайней мере, на своей шкуре не почувствовал ничего. У меня зарплата небольшая. У нас никого не сократили.
Раф Шакиров : Слава богу.
Слушатель : Зарплату у нас не сократили. Мы как выходили, так и выходим и рекламу давали. Это первое. То же самое в магазинах. Да, я чувствую, конечно, что растут деньги, но они росли всегда. Темпы инфляции еще с прошлого года огромные. Кредит наша семья не берет. Поэтому в данном случае абсолютно никак не касается.
Раф Шакиров : Слава богу, вы счастливый человек.
Слушатель : Да, в банке деньги лежат. Я их не трогаю. Они у меня лежат на карточке, я просто расплачиваюсь и все, ничего не снимаю.
Елена Рыковцева : Яков, сплюньте прямо сейчас при нас три раза через левое плечо, чтобы этот банк действовал, чтобы вам зарплату платили и не задерживали. Договорились?
Раф Шакиров : Я бы только хотел сказать, что, конечно, слава богу, что кризис не затронул вас. Мы работаем в одном как бы ресурсе, и реклама, конечно, придет в интернет, несомненно. Что касается всего остального, то, понимаете, в чем дело? Это ведь не вопрос, кто почувствовал, кто-то раньше почувствовал, у кого-то хорошо дела идут и так далее. При этом я не могу не заметить, что у кого-то дела идут плохо. И не просто это какое-то личное дело. Если мы заговорили о магазинах, то я могу сказать, то, конечно же, у нас большая, львиная часть продуктов – это импорт, а не наша продукция. А импорт, как вы понимаете, покупается за евро, за доллары и так далее. Естественно, колебание этих валют приводит к увеличению расходов. Растут расходы на бензин, на все, на услуги растут и так далее, инфляция. Поэтому не замечать это… Ну, не знаю, можно и, слава богу, если жизнь удалась и кому-то удается это не замечать. Но нельзя не замечать, что, к сожалению, большинство населения испытывает это на себе.
Елена Рыковцева : Я сейчас подсунула Рафу заметку, которая называется «Рекламодатели отключаются от интернета». Так что, не все так хорошо и весело в интернете, судя по тому, что пишет «Коммерсант».
Раф Шакиров : Да, да, конечно. Сейчас начнутся войны. Одни будут говорить, что в интернете все спокойно…
Елена Рыковцева : Что это к нам перетекает, а интернет говорить…
Раф Шакиров : Да, да, да.
Елена Рыковцева : Николай из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я хотел бы сказать, что кризис обнаружил – падают цены на зерно и на многие другие товары. Уже и китайцы меньше едят, но цены на продовольствие у нас все равно растут. Как Нельсон доказывает, что невозможно изменить или снизить хотя бы на копейку хлеб. Я хотел бы задать вопрос. Зачем у нас идет реклама «Газпрома», например? У нас что, есть что-то альтернативное кроме «Газпрома»? Я не могу понять.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Чудесный вопрос!
Раф Шакиров : Хороший вопрос!
Слушатель : И еще один момент. Скажите, в какой еще стране, допустим, идет реклама, когда показывают девочек в школе и им предлагают тампаксы?! Где, в какой стране придумал это?
Раф Шакиров : Нда. Кстати, использование девочек в рекламе, вообще, по-моему, маленьких девочек только с разрешения родителей. Кроме того, конечно, использование подростков, несовершеннолетних в такой рекламе, боюсь, что это, по меньшей мере, неэтично. Насчет законности это надо проверить еще.
Что касается рекламы «Газпрома», так это у нас, знаете ли, столпы наши. Я же всегда говорю, попробуйте перенести это все куда-нибудь на Запад, и вы увидите «Москва – порт семи морей» - огромный рекламный щит, который денег стоит и так далее. Социальная реклама и прочее. Есть какая-то действительно необходимая – людям надо помочь и так далее. Я это понимаю.
Елена Рыковцева : Давайте честно объясним слушателю – это форма поддержки своих средств массовой информации. Реклама «Газпрома» - это большая часть бюджета, например, одной из телекомпаний, принадлежащих «Газпрому».
Раф Шакиров : Да, да.
Елена Рыковцева : Они просто помогают своей прессе.
Раф Шакиров : Это скрытое финансирование, безусловно. Это, кстати, происходит не только на НТВ, везде эта реклама есть.
Елена Рыковцева : Везде, конечно.
Раф Шакиров : Это вопрос контроля.
Елена Рыковцева : Не каждое СМИ получит рекламу «Газпрома».
Раф Шакиров : Да, это вопрос контроля. Ради справедливости должен сказать, что «Газ Франс» также размещает рекламу свою на телевидении. Но это, понимаете, в чем дело, помимо финансирования, о котором вы говорите, есть еще такая вещь, как пропаганда. Потому что когда «Газпром» просто молчит и существует, ведь обратите внимание, что «это для всех и каждого». Вот эта монопольная корпорация, которая существует, которая непрозрачная, над которой нет никакого контроля, именно она, реклама, эту функцию и выполняет, то есть закрывает ее непрозрачность, ее безотчетность. Соответственно, мы говорим – мы же для всех и каждого, чего нас проверять. Так что, вот.
Елена Рыковцева : Да, все понятно. Виктор из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Вы знаете, у нас какой-то кризис своеобразный. У меня к Рафу такой вопрос. В Германии снижают налоги, у нас на 2009 год по ЖКХ повышение на 30 процентов, электроэнергии тоже где-то на 30 процентов, проезд по железной дороге тоже где-то на 15 процентов. Вместо того чтобы помогать людям, у нас наоборот хотят ободрать людей.
Елена Рыковцева : Да, почему кризис общий, а с ценами все наоборот?
Раф Шакиров : Всегда этот вопрос возникает. Цены, конечно, и в Германии растут, должен сказать, но вопрос не в этом. Вопрос в том, как опять же ведут себя властные органы, которые устанавливают правила игры. Конечно, когда я вижу (и вы, наверное, тоже видите) ставка учетная рефинансирования западных банков (от этого зависит стоимость денег, на межбанковском кредите, может ли предприятие взять кредит) там снижается!
Елена Рыковцева : Там снижается, а здесь растет.
Раф Шакиров : У американцев это уже 1 процент и будет меньше, полпроцента и так далее. У нас же выступают с предложениями… Вот последнее предложение главы Центробанка это надо все-таки повышать до 20, может быть, 30-40 это перебор, пожалуй. Что происходит? Деньги вкачиваются в экономику огромные. Они не идут, о чем говорили, давайте тромбы разошьем, чтобы людям платили зарплату, у предприятий были оборотные средства.
Елена Рыковцева : Они идут на накопление новых тромбов.
Раф Шакиров : Они уходят! Правильно, они уходят. Они наоборот застопоривают. При таком кредите никакого подъема не будет. Это усугубляет ситуацию, безусловно.
Елена Рыковцева : Почитаю пейджер для справедливости.
«В условиях страшной коррупции тайфунные кризисы нормальное явление, ведущие к оздоровлению страны и общества», - считает Александр из Сызрани.
«Радио надо слушать России «Вести FM ». Тогда вы будете знать, кто пострадал и пострадает от кризиса, а кому все ворота в бюджете, стабфонды открыты, а именно нефтегазовым бедолагам, строительной мафии и торговцам оружием, а остальным по остаточному принципу», - пишет Сергей. Хорошая информация от радио «Вести FM » государственного поступает, Сергей.
Раф Шакиров : Посмотрите, кому даются кредиты. Во-первых, каким-то 28 банкам, тоже по непонятному принципу отобранным. Во-вторых, огромные средства получают корпорации строительные и прочие, которые, да, действительно, можно сказать, пострадали, ритейлеры – огромные торговые сети. Что они делают? Они получают кредиты. Под эти кредиты получают кредиты на Западе. И все эти средства они пускают на что? На скупку конкурентов. Вот на что. Идет монополизация, то есть передел собственности. Так что, как-то это не совсем похоже на борьбу с кризисом.
Елена Рыковцева : Николай Петрович пишет: «Сейчас только и слышишь – кризис, да кризис. А почему через 10 лет после разрушительной войны народ стал при полных прилавках высококачественный отечественных продуктов?» Да, да, да. Это замечательные сталинские времена, «Кубанские казаки».
Раф Шакиров : А что, вот видите второй оптимистический звонок.
Елена Рыковцева : Да, да.
Раф Шакиров : Нам нужно больше.
Елена Рыковцева : Семья Ивановых, комплимент: «Выступления господина Шакирова всегда вызывают интерес в моей семье. Он один из немногих, кому хочется верить».
Раф Шакиров : Спасибо.
Елена Рыковцева : Хочется верить или кому вы верите? «Высокий уровень культуры, что бывает редко, высокая грамотность. Хотелось, чтобы он так держался всегда по возможности».
Раф Шакиров : Спасибо на добром слове.
Елена Рыковцева : Александр пишет: «Кризис показал, что все успехи в экономике были дутыми, полный блеф. Обнаружилась полная несостоятельность сырьевой экономики, хотя об этом все знали. Кудрин говорил, что не пускает деньги в реальную экономику, потому что будет большая инфляция. Все оказалось с точность до наоборот». Вот вопрос от Александра, я его от себя переформулирую. Все эти годы талдычили либеральные экономисты, что как только упадут цены на нефть, где будет Путин с его экономической политикой? Никто не верил. Вот им никто не верил.
Раф Шакиров : Не знаю, где будет Путин. Он, кстати говоря, в порядке, сейчас на съезде и так далее. Мне кажется, что тут тревога неуместная. А что касается нас с вами грешных, вот говорят – реформа, надоели и так далее. Конечно, те жирные годы, которые были, надо было бы использовать для чего-то… Хорошо, не использовали, невозможно. Нефть – это всегда наш жир, который, к сожалению, уже попал в мозг. К сожалению, это продолжается пока. Мы все еще уповаем и молимся на эту нефть – не дай бог, упадет и так далее. Но ведь депрессивные регионы и, собственно в экономике… Просто надо дать людям жить. А для того чтобы дать жить, к сожалению, нужны политические решения. Отсюда вывод – какой?
Елена Рыковцева : Какой?
Раф Шакиров : Совершенно очевидно – без политических решений… А кто принимает политические решения?
Елена Рыковцева : Люди, люди же и принимают.
Раф Шакиров : Нет, не люди принимают.
Елена Рыковцева : Нет?
Раф Шакиров : Чиновники принимают.
Елена Рыковцева : Не избиратели, нет? Надо же!
Раф Шакиров : А как их можно поменять?
Елена Рыковцева : Раф, вы мне задаете вопрос, на который нет ответа в России. Как можно поменять чиновника?
Раф Шакиров : Это просто первокласснику вопрос.
Елена Рыковцева : Нет, это первокласснику с той точки зрения, что люди все равно ничего не решают. Кто может поменять и принять политическое решение?
Раф Шакиров : Значит, смотрите. Вот мы говорим о необходимости реформ. А реформы – это всегда политический вопрос. Правильно?
Елена Рыковцева : Ну.
Раф Шакиров : У нас есть сила?.. Вот когда говорят – как же так, вот чем же они думают, когда принимают такое решение? В этой жизни все решения принимаются только тогда, когда у решения есть социальная опора, и у этой социальной опоры есть политическое представительство. Политического представительства…
Елена Рыковцева : Нет, не было у этих экономистов.
Раф Шакиров : У нас… Есть 20-30 процентов, например, которые готовы самостоятельно решать свои правовые вопросы, которые составляют тот самый средний класс, которым уже есть, что терять.
Елена Рыковцева : Нет у них своего представительства.
Раф Шакиров : Не оффошоры, ни какие-то там суперсчета в швейцарских банках, а просто есть дом, квартира, дети, небольшие накопления. Вот им есть, что терять.
Елена Рыковцева : Да.
Раф Шакиров : Свой бизнес, дело, наконец. Где их политическое представительство?
Елена Рыковцева : Нет у них политического представительства, потому что они не входят в круг одноклассников. Я еще раз говорю, у нас все политическое представительство – это одноклассники.
Раф Шакиров : Это не совсем так, но…
Елена Рыковцева : Так, это так. Григорий Павлович из Пензенской области: «Кризис в России потому, что корреспонденты не доводят до граждан воровство миллиардов долларов, совершенные чиновниками и вывезенные за бугор, в том числе Путиным, состояние которого оценивается в 40 миллиардов долларов. Это подтвердил Немцов на вашем радио». Ладно, подтвердил и подтвердил.
«Слушая вас, убеждаешься, что рыночная экономика – это конец света, а будущее за плановой». Вот такие выводы делает Олег из нашего разговора почему-то.
Раф Шакиров : Каждый делает себе свои выводы.
Елена Рыковцева : «Думаю, что кризис не продлится долго, потому что в последние времена должна быть дешевизна во всем». Это вывод Дмитрия из Москвы.
Раф Шакиров : Очень оптимистично.
Елена Рыковцева : «Не могу найти ваш сайт», - кричит Максим. Запишите: www . dailyonline . ru . Видите, пока нас слушают, пытаются ваш сайт найти.
«У нас 1,5 тысячи человек до 15 февраля отправили за свой счет. Ничего хорошего», - сообщает Федор. Ого! Федор, вы работаете, наверное, на очень большом предприятии.
Раф Шакиров : Сейчас это повсеместно.
Елена Рыковцева : Александр из Воркуты успевает нам написать, что он «не услышал, что же вы, Елена и господина Шакиров, купили в соответствии с тем, что вам понравилось в рекламе в серьезном издании». Быстренько, что же вы купили по хорошей рекламе?
Раф Шакиров : Я сейчас сижу на сайте до ночи. Последний раз я молоко купил без всякой рекламы. Хотя, должен сказать, что, конечно, благодаря новостям, я вдруг стал смотреть на этикетку. И вот мне не понравилась одна этикетка, поскольку там была информация о китайском молоке с меламином. Вот компания «Тиби трей» мне как-то не понравилась. Я вдруг отставил это в сторону. Так что, это все-таки какое-то воздействие имеет.
Елена Рыковцева : Только, правда, негативное. Алексей из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! У меня вопрос по рекламе, в частности, по рекламе пива. Насколько влиятельны пивные короли, что страна стонет – уберите рекламу пива, а она существует. И не то, что существует, а увеличивается.
Раф Шакиров : Не знаю. Страна, конечно, стонет, честно говоря, наверное, не от рекламы пива. Просто своим чередом становится, наверное, холодно, и пива меньше станут пить. Я что-то не слышал, чтобы против рекламы пива… Конечно, ее очень много, его очень много пьют. Почему? Кстати, почему? Потому что другой алкоголь дорог.
Елена Рыковцева : А этого вроде как много за те же деньги.
Раф Шакиров : Да, да. Вот представьте себя на месте школьника, студента и так далее. Для него это дорого. Конечно, он будет есть фастфуд и, конечно, ему хочется выпить, как всем нам, наверное, в студенческие годы, да и не только в студенческие. Короче говоря, это дешевый напиток, вот в чем проблема.
Елена Рыковцева : Да.
Раф Шакиров : Конечно, у пивных компаний огромные обороты во всем мире, везде. К сожалению, реклама… Ситуация с алкоголизмом… Но это другая проблема.
Елена Рыковцева : Но все-таки эту рекламу на телевидении вынесли на ночь, на 10 часов вечера хотя бы.
Раф Шакиров : Да, да, я согласен, что ее нужно как-то ограничить.
Елена Рыковцева : Максим надеется, «а, может быть, жилье все-таки подешевеет». Да или нет?
Раф Шакиров : Жилье сейчас, как вы видите, на вторичном рынке дешевеет, безусловно. Другое дело, что, если вы решили что-то конкретное, не инвестициями заниматься, а конкретно себе что-то сделать, то советую сделать это как можно быстрее, потому что дальше лучше не будет, поверьте мне. Потому что в недвижимости есть только одно правило – место, место и еще раз место. То место, которое вам нравится, вряд ли подешевеет.
Елена Рыковцева : Завершаем на этом.