Ирина Лагунина: Вот уже две недели международные правозащитные организации бьют тревогу по поводу того, что Азербайджан решил запретить на своей территории вещание иностранных электронных средств информации. Как заявил глава Государственного совета страны по радио- и телевещанию в конце октября, его страна уже четыре года борется за то, чтобы убрать из эфира всех иностранцев, и с российским теле- и радиовещанием, как и с турецким, уже покончено. Теперь пришло время Би-Би-Си, Голоса Америки и Радио Свобода. Однако правозащитники говорят о том, что эти радиостанции были единственными независимыми источниками информации в стране, где пресса в последнее время подвергается довольно сильному нажиму. Как в целом обстоят дела с правами человека в этом богатом нефтью государстве? Беседу ведет Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Мой сегодняшний собеседник – Эльдар Зейналов – является руководителем Правозащитного центра Азербайджана. Расскажите, Эльдар, как давно существует ваш центр, чем вы занимаетесь?
Эльдар Зейналов: Наш центр был создан в апреле 1993 года как ответ на восстановление цензуры. Дело в том, что коммунисты цензуру отменили, а демократы ее снова ввели, и это подвигло четырех журналистов создать такую организацию по борьбе с цензурой. И еще пять лет потребовалось, чтобы в августе 1998 года цензуру отменили. Наша идея была такая, чтобы собирать неподцензурную информацию и распространять как можно дальше. Мы до сих пор считаем, что в тех условиях, когда вроде бы ничего нельзя сделать, по меньшей мере никто у нас не должен отнять право высказать, что мы обо всем этом думаем, что происходит.
Людмила Алексеева: В чем состоит основное занятие вашего правозащитного центра?
Эльдар Зейналов: Мы в основном занимаемся мониторингом, изредка у нас бывают образовательные программы. Посещаем тюрьмы, занимаемся политзаключенными. Такая у нас организация, очень маленькая – 5 членов и в проекты вовлекаем иногда, бывает, по 10 человек. У нас на проектах работает в несколько раз больше, чем членов, у нас бывает наемных сотрудников. Сильно расширять организацию не стараемся, поскольку в наших реалиях это приводит к нестабильности, то есть постоянно какие-то попытки расколоть гражданский сектор, сталкиваются различные правозащитные организации, внутри организаций создаются конфликты и так далее. У нас, слава богу, такого нет.
Людмила Алексеева: Вы участвовали в объединительной конференции в Киеве. Почему вы считаете необходимым это объединение? Каким образом вы можете быть полезными этому объединению и каким образом, на ваш взгляд, это объединение будет полезным вам?
Эльдар Зейналов: Многие считают, что хельсинкские принципы, они устаревшие, то есть, есть более свежие, более детально прописанные инструменты, например, Европейская конвенция или Билль о правах. Но для меня Хельсинкский заключительный акт – это прежде всего документ, который провозгласил, что для прав человека границ нет. То есть там, где есть права человека, допустимо вмешательство во внутренние дела. Этот принцип до сих пор оспаривается. Несколько лет тому назад, например, перед какой-то очередной из встреч ОБСЕ Россия попыталась созвать встречу представителей стран СНГ в ОБСЕ, для того чтобы выработать общую платформу о том, что недопустимо вмешательство во внутренние дела, то есть назад, до 1975 года. Я тогда был очень удивлен, что Азербайджан отказался подписать этот документ, но на днях наш президент собрал дипломатический корпус и высказал совершенно противоположную идею, что необходимо бороться с вмешательством во внутренние дела под предлогом защиты прав человека; у нас права человека защищены лучше, чем во многих других странах, пусть они к себе обратятся и так далее.
Людмила Алексеева: Вы согласны в данном случае с вашим президентом?
Эльдар Зейналов: То, что во многих странах хуже ситуация с правами человека, это определенно. Я был в таких местах, вроде Узбекистана, и знаю, что бывает хуже. Но это не аргумент. Почему мы должны на отстающих, а не на лидеров равняться? И потом, например, меня не устраивает такой тезис, что необходимо огромное время для того, чтобы наросла какая-то поросль демократии, что вот у американцев 200 лет потребовалось и так далее. Я знаю, что у американцев в начале 60-х годов были рестораны для белых и для черных, был ку-клукс-клан, убивали президентов, стреляли по демонстрациям студентов и антивоенным демонстрациям и так далее, то есть у них была ситуация даже, может быть, похуже, чем в бывших советских республиках сейчас, но они за 40 лет ушли очень далеко. Почему нам на этот опыт не ориентироваться?
Людмила Алексеева: Это ваше отношение к Хельсинкским соглашениям. Я все-таки для чего нужно объединение?
Эльдар Зейналов: Дело в том, что Европа – это исторически то самое пространство, которое диктует стандарты прав человека. Не Америка. В Америку идеи свободы пришли с французскими добровольцами, с европейскими переселенцами. Это Европа задает тон в ситуации с правами человека. И естественно, что в Европе необходимо объединяться правозащитникам. Межгосударственное объединение – это не международное объединение, это я уже давно понял, прочувствовал. Более того, сейчас ситуация очень опасная, гораздо более опасная, чем, допустим, лет 5-6 тому назад. Потому что в Совет Европы наприглашали очень много бывших советских и социалистических государств. И сейчас из 40 с лишним членов Совета Европы 20 с небольшим – это бывшие советские и социалистические страны, то есть половина на половину. Я как-то посчитал, сколько депутатов от бывших социалистических стран и сколько депутатов, скажем так, от капиталистических развитых стран, и оказалось почти одинаково – где-то 15 на 170-180.
Людмила Алексеева: А что вы скажете о Турции?
Эльдар Зейналов: Турция – это особая страна, она вроде бы из капиталистического лагеря, но ведет себя так, как бывшие социалистические государства, то есть точно так же пренебрегает правами человека, правами национальных меньшинств, то есть такое же пренебрежение к законности. И очень часто они, например, поддерживают Азербайджан в голосовании. Не только потому, что это тюрки. В принципе, сейчас соотношение сил в Совете Европы примерно одинаковое.
Людмила Алексеева: И поэтому нужно именно общественное объединение?
Эльдар Зейналов: Нужно это сбалансировать. То есть необходимо усилить давление на фронте борьбы за права человека. То есть необходимо использовать те институты, которые существуют, в том числе даже такой малоэффективный институт, как ОБСЕ необходимо использовать. У нас в Азербайджане очень сильно правозащитники давят на ОБСЕ в вопросах мониторинга, допустим, свободы выражения мнения и мониторинга выборов.
Людмила Алексеева: Удачно давят?
Эльдар Зейналов: В ряде случаев бывает удачно. Но могу напомнить случай в 2003 году, когда совершенно очевидным образом были сфальсифицированы президентские выборы, на улицах людей били, кровь лилась, сотни арестованных, и на этом фоне миссия ОБСЕ по наблюдению за выборами сделала очень благоприятный вывод, что все-таки там за мелкими недостатками был сделан большой шаг вперед к демократии. И одна треть делегации по наблюдению за выборами с этим не согласилась, и они устроили демонстрацию в Варшаве перед зданием БДИПЧ.
Людмила Алексеева: Перебью вас, чтобы объяснить нашим слушателям эту аббревиатуру. Это отдел в администрации ОБСЕ, поддерживающий, в соответствии с гуманитарными статьями Хельсинкских соглашений, принципы демократии и прав человека во всех странах – членах ОБСЕ. Продолжайте, Эльдар.
Эльдар Зейналов: Это было впервые, по-моему, в истории этой администрации, и они смогли добиться того, что в финальном отчете по выборам была более-менее объективная оценка выборов. Это произошло потому, что к формированию этой делегации была привлечена польская правозащитная организация, и там многие из этой организации были правозащитниками или по роду своих занятий, или по роду своего мышления. И хотя они не составляли большинство миссии, но они смогли переломить ситуацию.
Людмила Алексеева: А как вы считаете, чем вам может быть полезно создаваемое объединение правозащитников?
Эльдар Зейналов: В Азербайджане как-то недооценивают эти хельсинкские принципы. И всего только две организации ставят хельсинские принципы в один ряд, допустим, с Европейской конвенцией и прочее. Одна из них – это наша организация, другая – это Хельсинкская гражданская ассамблея, которая совсем к другому объединению относится. Я считаю, что для тех, кто исповедует хельсинкские принципы, мы самые ближайшие коллеги и по духу, и по роду деятельности. Нам это тоже было бы выгодным, потому что в условия тоталитарных и авторитарных режимов необходимо иметь некоторый зонтик или спину. Ну, что скрывать, мы слабые. Что такое 5 человек? Одного может сбить машину, другого можно посадить за неуплату налогов, третьего запугать можно и так далее – и тогда все, нет организации. Это в том случае, если власти не боятся последствий. Если власти боятся последствий, они начинают идти на диалог
Людмила Алексеева: То есть для вас это прежде всего некий щит.
Эльдар Зейналов: Не в последнюю очередь. Там, где этот щит пробит или слабый, там и правозащита ослабляется. Например, в Узбекистане, вы знаете, в последнее время очень сильно ослабли позиции правозащитников, их начали арестовывать. То есть защита правозащитников – это тоже очень сильный аргумент в пользу того, чтобы объединяться. Мы должны держаться вместе, потому что нас не много.