Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии народная артистка России Лия Ахеджакова.
Вопросы будут задавать Светлана Хохрякова, редактор отдела кино газеты «Культура», и независимый арабский журналист Хайсам Бадерхан.
Несколько минут потрачу, такая традиция этой программы, чтобы напомнить биографию нашей гостьи. Лия Ахеджакова родилась в театральной семье: отец был главным режиссером Майкопского драматического театра, какое-то время пел в оперетте, мать работала актрисой в том же театре. Школу Лия Ахеджакова закончила с золотой медалью, поехала в Москву, - не поверите, - чтобы стать журналистом. Так что вполне могла бы сейчас сидеть не на этом кресле, а на трех остальных. Но, как сама она рассказывала, так волновалась на собеседовании, что забыла даже собственное имя. А дальше был такой вираж в карьере: Лия Ахеджакова решила поступить в Московский институт цветных металлов и золота, где даже полтора года проучилась. Там была художественная самодеятельность, это ей понравилось больше, чем учеба в институте. В конце концов, все бросила, вернулась в Майкоп. Потом вернулась в Москву и поступила в ГИТИС, который закончила в 1962 году. Одновременно в 1961 году начала работать в Московском ТЮЗе. И еще две даты отмечу. 1973 год – Лия Ахеджакова начала сниматься в кино. В 1977-ом поступила в театра «Современник», где служит до сих пор. Дальше я сэкономлю время и не буду перечислять ваши актерские работы ни в театре, ни в кино, потому что думаю, что наши слушатели и так их прекрасно знают. Я думаю, вы на меня не обидитесь.
Честное слово, Лия Меджидовна, и в этот раз, и вот сегодня хотел только о вечном, чтобы никакой политики. Но перед прошлой передачей вы вместе с Инной Чуриковой и Сергеем Юрским подписали письмо против роста антигрузинских настроений, естественно, тогда мы начали тему с этого письма. А на прошлой неделе вы подписали письмо в защиту Светланы Бахминой и дали достаточно развернутый комментарий нашему радио. Кстати, многие из подписантов отказались что-либо комментировать и сказали, что «мы подписали – и вполне достаточно». Поэтому начну я все-таки с этого. Даже не совсем с последнего письма. Помните, когда началась вся эта история с Алексаняном, когда больного человека таскали с температурой по тюрьмам и по судам, очень малое число людей тогда высказалось в его защиту. Потом была история с Британским советом, и даже те люди, которые получали гранты от Британского совета, решили, что лучше будет промолчать. Пожалуй, единственный известный человек, который тогда высказался в защиту Британского совета, это был Анатолий Чубайс. А вот сейчас письмо подписало достаточно большое для сегодняшней России, как мне кажется, количество людей. Вы видите в этом какой-то сдвиг или все само собой двигается?
Лия Ахеджакова: Я на эту тему не думала, но просто, вы знаете, есть в нашем арсенале темы, которые трогают абсолютно всех. Просто не могу сейчас, вот только играли «Крутой маршрут», там снимают его, для канала «Культура», видимо. Вы знаете, это анекдот, мы 15 лет играем, и мы в эти три дня все говорили: «Боже мой, неужели опять это актуально?» Когда женская тюрьма, когда у всех дети, и когда Евгения Семеновна Гинзбург кричит: «Выпустите меня, у меня же дети! У меня дети!» И вот эта тема, что нельзя… там одна из политических говорит: «Нельзя в женской тюрьме говорить о детях. Это запрещено». И вдруг весь спектакль, а в конце еще эта решетка, которую… ну, Галина Борисовна, конечно, гениально придумала этот финал, он меня всегда удивлял и до сих пор удивляет. Это такая метафора могучая, когда все кричат: «Да здравствуйте свобода! Да здравствует товарищ Берия!» - и вдруг захлопывается решетка. Но почему вот эту тема Бахминой вдруг абсолютно накладывается на эти стародавние дела, которые были так давно? Этот вот вопрос женщины в тюрьме, у которой на свободе остались маленькие дети, - опять двадцать пять! Да что же такое?! И недавно еще было, тоже это мистика какая-то, как-то все проецируется одно на другое, вот у Кваши на передаче «Жди меня», замечательной, я ее очень люблю, вдруг два 70-летних человека нашли друг друга, брат и сестра, потому что он родился в тюрьме, и он вырос в этом детском доме, где были дети их матерей, которые сидели в тюрьме.
Есть вещи, которые за гранью политики, за гранью страха, который все-таки у людей есть, - не высовываться, а то будет хуже, не подписывать ничего. Сейчас вообще это очень модно: ничего и никогда я не подписывал, я ничего не подписываю. Понимаете, но эта тема почему-то вдруг выскочила, выскользнула, слишком она общечеловеческая, и я бы даже сказала, это вопрос веры. Вы не согласны?
Владимир Бабурин: Я согласен. Я, правда, не услышал в вашем ответе ответа, а услышал только вопрос, но у меня на него нет ответа.
Лия Ахеджакова: Я думаю, что эта тема совпадет с остальными, с вопросом об Осетии, с вопросом, что у нас там с Грузией, самостоятельности Абхазии. Это не входит. И даже Ходорковский, и даже Аня Политковская, и Алексанян – это все другие вещи. Тут вопиющее нечто, на что каждый человек реагирует. Вопрос материнства, у нас у всех мамы.
Владимир Бабурин: Но согласитесь, у вас достаточно большое количество оппонентов – людей, очень недобро настроенных к госпоже Бахминой, которые говорят: «Как, у нас же в тюрьмах столько женщин с детьми! А почему защищают только Бахмину? Потому что она богатая? Потому что она из ЮКОСа?
Лия Ахеджакова: Это какой-то оселок, вы знаете, на котором что-то сейчас проверяется, какая-то наша духовность. Мне вообще кажется, что держать беременную женщину в тюрьме, а тем более уже если полсрока отсидела… Понимаете что, ведь на свободе такие фашисты, скинхеды, какие-то жуткие люди! Вдруг мы узнаем, что наш благородный депутат нашей Думы где-то накупил на свою зарплату виллы в Испании, яхты, вообще черт знает что – и занимается нашей финансовой безопасностью. Столько всего, когда на свободе люди, которыми бы желательно нашим органам правоохранительным заинтересоваться. А одну эту… Вот как эту Светлану Бахмину, вот сейчас меня можно так же посадить, любого, кто получает гонорары. Потому что тут законность у нас такая гибкая, что можно… И откуда эти деньги? Я же не знаю, из каких денег мне платят. Я не знаю. Вот в кино мне из каких денег платят? Я не знаю. Какой фильм кто финансирует – я не знаю. И знать не хочу! И почему я должна этими делами интересоваться? Мое дело – играть хорошо, а ваше дело – платить мне. Где хотите, берите деньги, а то не буду сниматься.
Светлана Хохрякова: Раз уж мы заговорили на такую тему, я бы хотела немножко уйти вроде бы в сторону, но, в общем, недалеко. Недавно вы снялись в картине Сергея Мокрицкого «Четыре возраста любви». Восхитительная ваша работа.
Лия Ахеджакова: Ой, спасибо!
Светлана Хохрякова: И вот я с Сергеем только что была на кинофестивале в Пуссене, где вашу картину показывали, в Южной Корее, и он мне сказал о том, что, в сущности, история каждого персонажа – это история спасения, спасения отдельного человека. А вот история вашего спасения… Мы же живем в сложном мире, вот история вашего спасения каким образом складывается?
Лия Ахеджакова: Я, вы знаете, когда прочла сценарий, я не поняла, зачем это. Какая-то библейская история, она каким боком к этим четырем новеллам – я не поняла, и что там. Не хочется мистики никакой, понимаете, как Сара в 90 лет родила, тут дама в 70 лет беременная, черт знает что. Но я очень люблю такие провокации. Когда человек от одиночества, от того, что уже стареет, и уже с мужем нет тех отношений, а была, видимо, какая-то любовь, а уже, видимо, одна привычка, и умирают, и все время надо ходить на кладбище. Там очень важно это: все время надо кого-то хоронить, не знаешь кого, но все твои сверстники уходят, уходят, уходят… И я для себя это объяснила, что это ее какой-то вызов, ее провокация – вот эта ее беременность, ее вечная мечта, как они мечтали о ребенке – и ничего не получилось. Чтобы остановить этого мужа, который уже утратил какие-то чувства, одна привычка осталась. Я думаю, что тут вам этого не понять. Это возраст, который в нашей стране, во всяком случае, приносит бедность, ненужность, непогруженность в какие-то дела, в какой-то социум. Это выброшенные люди. Ты уже не работаешь нигде, у тебя нет коллектива, о тебе все забыли. Хорошо, если есть муж, есть жена – это хоть какая-то ячейка, а больше ничего нет, дальше тишина.
Хайсам Бадерхан: Вернемся к этому вопросу, действительно, женщина в положении в тюрьме – это очень плохо. И действительно, как сказал Володя, там тысячи женщин сегодня, беременных, с детьми и без детей, и так далее. Понимаете, вот надо быть юристом Ходорковского, чтобы тебя начал кто-то защищать, и простой человек должен найти защиту. Особенно вы, как общественный деятель, как актриса, ваше слово сильнее, естественно. Может быть, как Бриджит Бордо сделала – ассоциацию в защиту животных? Вы не думаете создать что-то в защиту беременных женщин в тюрьме?
Лия Ахеджакова: Это провокация, такой провокативный вопрос. Вот я прямо сейчас буду этим заниматься, а то мне больше делать нечего. Да никогда в жизни! Дело совершенно не в этом. Давайте спасем хоть одного ребенка, – это уже очень много – который должен родиться. Пусть он родится на свободе. Хватит тюремных детей. Ну, хватит! Хватит этой стране тюремных детей. Ну, как же вы не понимаете? И потом, вы нехорошо сейчас сказали – общество защиты тех и… Это разные совершенно вещи.
Владимир Бабурин: Вы пришли в театр «Современник» в 1977 году. Театр был уже достаточно известный, он мог бы начаться пьесой «Матросская тишина» Александра Галича, но пьеса была запрещена. Две недели назад абсолютно неожиданно для меня очень широко российские телеканалы отметили 90-летие Александра Галича.
Лия Ахеджакова: Да, и для меня неожиданно.
Владимир Бабурин: Единственное, что я мог предположить, возможно, что родители нынешнего российского президента любили его песни. Но они звучат настолько современно и настолько страшно, что вот это действительно огромное количество передач, посвященных Александра Аркадьевичу Галичу, для меня было полной неожиданностью.
Лия Ахеджакова: И для меня тоже. И вдруг он так прозвучал, он попал в этот наш сегодняшний день. Невероятно совершенно! А «Матросскую тишину» Олег Павлович поставил в те годы. И в «Современнике», и в «Табакерке» шла. «Современник» собирался начать этим, как я понимаю, если я ничего не путаю.
Владимир Бабурин: Да, «Современник» собирался открывать этой пьесой, о чем потом Галич написал роман «Генеральная репетиция.
Лия Ахеджакова: Да, И Олег Павлович это поставил, и замечательно, я видела этот спектакль. Женя Миронов игра и Володя Машков, замечательно играли, был спектакль невероятный. А потом фильм этот еще «Папа» снял Машков. Непонятные вещи. Понимаете, когда так воздается Солженицыну, и все каналы, в том числе Первый канал, от которого мы просто уже… уже обсуждать это не хочется, до какой степени странный информационный канал. Это просто черт знает что. Но вдруг – похороны Ельцина. Вдруг – Галич. Вдруг – так воздали должное Солженицына. Парадокс! И рядом с этим просто на нас вываливаются из нескольких каналов потоки… это слово, наверное, нельзя в эфире произносить. Чем же его заменить? В общем, потоки.
Светлана Хохрякова: Нечистот.
Лия Ахеджакова: Вот это слоя я боялась произносить!
Владимир Бабурин: Давайте процитируем Войновича – «вторичного продукта».
Лия Ахеджакова: Вторичного продукта, да. Но там не только вторичный продукт. Если вспомнить программу «Максимум», это первично. И появилась еще одна замечательная программа, где можно с помощью телевидения отследить мужа или жену, которые тебе изменяют, и полюбоваться на этот момент, когда поймали вот этого изменника или изменницу. И увидеть людей в самом непотребном состоянии, когда они не владеют собой, а камера снимает и показывает на весь мир. Как приятно…
Светлана Хохрякова: Скажите, пожалуйста, а насколько вы сегодня свободны выборе? Можете ли вы заниматься только тем, что вам интересно, или все-таки приходится для того, чтобы как-то жить, сделать то, что поперек, может быть, души?
Лия Ахеджакова: Да мне выбирать не из чего (смеется)! Что мне выбирать? Выбирать совершенно не из чего, и можно подумать, что просто очередь за мной стоит. Да ничего подобного. Если и предлагается что-то, то я уж пока не бедствую, пока кризис не затянул петлей вокруг горла, я вынуждена отказываться. Потому что, ну, всю жизнь я этим занималась, дайте хоть уже сейчас себе позволить не зарабатывать деньги грязным путем, я бы так сказала. Ну, не грязным, но путем унижения собственного достоинства, себя как актрисы. Но ничего не предлагают, ничего. А то, что предлагают, чаще всего не хочется этим заниматься совсем. Ну, если, конечно, я бы оказалась, мои родственники или кто-то, на кого надо заработать деньги, я бы плюнула и пошла.
Хайсам Бадерхан: Действительно, сегодня кино и театры, можно сказать, за время перестройки в России пришли к деградации, в общем.
Лия Ахеджакова: Нет, это не так, вы очень сильно ошибаетесь.
Хайсам Бадерхан: Редко, что действительно многого стоит. Вот было советское кино, вот классика – «Служебный роман», «С легким паром», а сейчас как бы…
Лия Ахеджакова: Нет, что вы, мой дорогой, я с вами абсолютно, в корне не согласна.
Хайсам Бадерхан: Или изменилась психика населения.
Лия Ахеджакова: Может, у меня изменилась психика, я не знаю, но мне кажется, что нет, я вижу столько замечательного. Вот не даст соврать человек, который занимается кино, да что вы, какие фильмы замечательные есть. Я вот за одно это время сколько посмотрела – сколько было на «Кинотавре», что в прошлый год было на «Кинотавре», то, что даже не получило никаких призов, но что весь мир воспринимает и чего я еще не видела. Я еще не видела, как говорят, замечательный совершенно фильм Серебренникова «Юрьев день», я не видела «Дикое поле», я не видела фильм «Учитель», «Пленный». Вот сейчас из Лондона звонит подруга и говорит: «Знаешь, показали «Пленный» - мы все потрясены!» Я знаю, что это хороший фильм, нужно его купить где-то и посмотреть. Я посмотрела замечательный фильм «Простые вещи» Попогребского, кажется. А «Изображая жертву» - это вообще! Я счастлива, что я попала в такое кино. И я много вижу хорошего. Да «Ликвидация» - ведь какая замечательная вещь. Вы посмотрите, Досталь снял «Штрафбат». А «Завещание Ленина»? И я сейчас много могла бы припомнить, просто я себе целью это не ставила. И есть и актерские работы совершенно сумасшедшие, потрясающие. И говорить, что только советское… Ну, я не согласна. А в театре какие открытия! Какие появились режиссеры, что вы! Это вне зависимости, кризисы там, не кризисы, война, не война, что ни случается, это ведь удивительная вещь… Ой, что это я так распалилась (смеется)?
Владимир Бабурин: Я отчасти понимаю Хайсама, потому что те работы, которые вы назвали, знаете, вспоминая такой старый советский термин, они идут, что называется, вторым экраном. Вот их можно увидеть на спутниковом телевидении, на канале «Премьера» «НТВ-Плюс», еще где-нибудь. А если смотреть общедоступные каналы, там какие-то сплошные ментовские войны, «Криминальная Россия» и прочее, извините, мочилово.
Лия Ахеджакова: Но есть же понятие «массовый зритель» и есть театрал, и есть любитель кино, который свое отбирает обязательно. И так хочется надеяться, что эта картина Сережи Мокрицкого как-то… Ну, она все равно пойдет тоже не главной, это же вам не «Ирония судьбы-2» или «3», или «4». Это хороший режиссер, очень симпатичный человек, но вот «Ночной дозор-1», «Дневной-2» - это для одних зрителей. Но есть еще и для других зрителей, которые выбирают совершенно свой материал. Одним – «Ночной дозор» и «Ирония судьбы-2», а другим – другое, а другим – «Изображая жертву» или «Завещание Ленина, «Русалку» смотрят. Понимаете, и в театре есть совершенно замечательные режиссеры! Я, например, для себя открыла вдруг, я пришла, посмотрела сына Анатолия Васильевича Эфроса, которого я любила всю жизнь, и Наташи Крымовой, Диму Крымова «Вид сверху». Но я еще не видела «Корову», я не видела последнюю его работу. Я не видела последнюю работу Фоменко, а то, что я видела, это такие потрясающие вещи а этом театре делают! Я у Женовача еще не видела, у него потрясающие спектакли, идите и смотрите. Вот этот «Захудалый род», сейчас – Диккенс. Пойдите во МХАТ, там тоже есть замечательные вещи и молодые хорошие режиссеры. Что вы говорите? Я вас не понимаю. Вы, наверное, не театрал.
Хайсам Бадерхан: Нет, я не театрал.
Лия Ахеджакова: А я очень театрал! А сейчас гастроли Додина, между прочим, в Москве – это вообще событие высокого класса, театралы тут с ума сходят. Додин целый месяц в Москве! Сейчас будет фестиваль «Территория». Ой, как я с вами не согласна!
Владимир Бабурин: Я с вами согласен, что для этого надо встать и пойти. Вот мне лично очень не хватает, что пускай это раньше было, давно, пускай это было глубоко после полуночи, но была на общедоступном канале рубрика «Кино не для всех». Пускай очень поздно, пускай уже полусонный, но я все-таки ее смотрел, и не я один. А теперь этого нет, потому что есть великое слово «рейтинг», который сожрал все.
Лия Ахеджакова: Да, этот рейтинг… Еще есть слова: гламур… Еще есть какие-то слова, которые убирают… Вот я не очень владею словом «матрица», но можно сказать, что они одну матрицу заменяют другой. Мы перелистываем какие-то страницы нашей судьбы, того, что с нами происходит. Я имею в виду вообще земной шар. Вы посмотрите, уже происходят процессы, которые захватывают абсолютно все. Смотрите, тут скинхены у нас поубивали ни в чем не повинных людей, из которых один оказался вьетнамцем, другой армянином, третий – профессор, который защищал… Теперь скинхеды в Америке хотят убить то двух человек, негритянского…
Владимир Бабурин: 88.
Лия Ахеджакова: Нет, 102 сказали сегодня. Но не важно. Важно, какое количество они хотят убить – Обаму и иже с ним. Но почему-то в школе детей. Агрессия, которая захватила весь мир, она такая же страшная вещь, как вот это кризис, который тоже в мировом масштабе. Потом вот эта ненависть к соседям – вот меня это потрясает. Вот эта природная какая-то злобная, агрессивная, вечная ненависть к соседям. Не хочется сейчас говорить, кто есть кто, но ведь почти каждая страна имеет ненавидимого соседа. Даже очень маленькая какая-нибудь, но все равно кого-то ненавидит. Антиамериканизм уже принимает… Ну, ладно, не мое дело.
Владимир Бабурин: 88 в этом смысле гораздо более страшное число – это нацистский символ, который родился вскоре после войны, именно 88. Потому что 8 – это восьмая буква немецкого алфавита, это буква по-английски - эйч, по-немецки – «ханимоэ», с этого начинается слово «хайль» и слово «Гитлер». «Хайль Гитлер» - отсюда 88.
Лия Ахеджакова: Да что вы…
Светлана Хохрякова: Мы говорим о том, что изменились люди, изменилось время и нравы. А настолько вот качественный состав, скажем, актерства изменился, тех людей, которые работают в этой профессии. И чувствуете ли вы там себя своей?
Лия Ахеджакова: Как вам сказать… Изменился очень! Ведь пришла молодежь, и уже после меня пришла и одна молодежь, и вторая, и третья молодежь. И среди них есть невероятно талантливые люди, очень. И даже в этом году я смотрел дипломные спектакли (мне такое поручение сделали), чтобы выбрать там лучших актеров-дипломников – и я увидела несколько невероятно талантливых артистов. Это уже люди, которым 17-18 лет, и 20, и 21, и в театре уже и 25, и 26, и 30, и даже 40. И среди всех этих поколений есть очень талантливые люди. Более того, театр уже опирается не на мое поколение, а конечно, театр не может жить на этом уровне. Уже все, театры – это молодежь, молодые. И очень есть талантливые! В нашем театре это просто… Я посмотрела «Горе от ума» Туминаса, это чудный режиссер совершенно! И совершенно очаровательный человек. И он сделал с молодежью вот это «Горе от ума». Совершенно новый взгляд, абсолютно на эту историю, я такого Чацкого никогда не видела. Совершенно другое, свежее совершенно открытие. И молоденькие они, но как они замечательно играют! Ваня Стебунов – молоденький совсем этот Чацкий, который вообще вырос в доме Фамусова, уехал на три года, ни письма не написал, ничего, девушке своей ничего не написал и – вдруг вернулся в этот дом… И вот этот дым отечества, прямо его вдыхаешь, его чувствуешь. И это пронизано все какой-то любовью, не скажу к России – к дыму отечества. И играют замечательно! И на таком материале.
Хайсам Бадерхан: Зло действительно распространяется сейчас во всем мире, и противостояние между добром и злом всегда существует, но где добро, где зло – еще надо определить. Вы, как деятель культуры, деятель искусства, ваши действия здесь? Может быть, программу поставить, просветительскую, или как-то. Вы должны играть какую-то роль?
Лия Ахеджакова: Нет, вы меня путаете с кем-то. Я актриса, моя программа – хорошо играть свои роли. И это, надо сказать, если это удастся, то это очень высокая миссия в жизни и судьбах земли, страны. Только надо играть хорошо и надо иметь эту возможность прорваться к людям с какими-то человечными посланиями. Не знаю, понятно я говорю или нет. И никаких устраивать фондов, обучение какое-то я совершенно не собираюсь. Надо просто говорить вечное и доброе со сцены и не обманывать зрителя, и не заставлять его бесконечно веселиться, хохотать и обманываться в том, что на самом деле происходит в этом мире. Я бы никогда не поддержала какой-то спектакль, который… да его и не будет уже, мне кажется, никогда, который бы там каким-то образом как-то восхвалял или Сталина, или какой-то культ личности. Я просто ни в какой лжи, ни в какой пакости участвовать не буду. Но мне никто этого и не предлагает, слава богу, потому что я работаю в театре, который никогда этим не занимался, и никогда на это не пойдет. Поэтому мое скромное дело – хорошо играть, если дадут роль, и все тут.
А уж другое дело – пожалеть человека, которого, как на пытку, водят на допрос, больного, с высокой температурой, слепого, молодого, имеющего двухлетнего ребенка, человека, на которого я смотрю на экране, мне показывают – и мне кажется, что я более страшных пыток и не видела никогда. И мое дело – просто скромно поставить свою подпись: не пытайте человека, положите его, дайте ему врача. И все. Ну, не знаю, что я еще могу сделать…
Владимир Бабурин: Я думаю, просто Хайсам еще хорошо помнит те времена, когда люди искусства, в том числе актеры, бросились в политику. Причем для актеров, не знаю, может быть, вы обратили внимание, а может быть, нет, был совершенно четкий водораздел: либо это были радикальные демократы, как, например, Олег Басилашвили, Юлий Гусман, режиссер вашего театра Галина Волчек, либо столь же радикальные коммунисты, как Николай Губенко, Елена Драпеко. Середины не было. Поэтому, может быть, и хорошо, что из большой политики актеры ушли.
Лия Ахеджакова: Актеры ушли, пришли спортсмены (смеются). Не знаю, кому мы освободили место.
Владимир Бабурин: А спросить я хотел о другом. Конечно, не могу все-таки не вспомнить спектакль «Крутой маршрут», поставленный Галиной Волчек по книге Евгении Гинзбург. Потому что тема ГУЛАГа, тема жертв возникла впервые на театральной сцене в России именно в «Современнике». Ну, нет, я думаю, причины, что спектакль имел огромный успех. Кроме Марины Нееловой, которая играет главную роль, все другие актеры, и вы в том числе, играют роли не очень большие. Напомню слушателям, кто, может быть, не видел спектакля совсем либо видел давно, Лия Меджидовна играет роль жены, вернее, к тому времени уже вдовы одного из руководителей Татарстана, который тоже попал в эти жернова террора. Ваша героиня боготворит и своего мужа, высоко поднявшегося по служебной лестнице, и абсолютно уверена, что товарищ Сталин ничего не знает, а все это делают какие-то другие злые люди. Более того, ваша героиня уверена, что все ее соседи по камере виноваты, и они действительно враги народа, и только она, Зина, попала в эти жернова совершенно случайно. И, наверно, один из самых страшных моментов спектакля, когда по радио передают сообщение, что вместо наркома Ежова назначен нарком Берия, все герои начинают кричать, кроме вашей героини, потому что у нее уже голоса к этому времени не остается: «Да здравствует товарищ Берия!» Вот тоже очень современный момент, потому что люди с большим желанием готовы кричать «да здравствуйте» все равно на какую фамилию. На какую прикажут, на такую и кричат. Почему?
Лия Ахеджакова: Не знаю, я ничего не понимаю. В нас очень сидит рабство, очень сильно. Мы все время хотим хозяина и любить его. А может, это тут, знаете, есть какой-то синдром, когда любят…
Владимир Бабурин: Стокгольмский синдром называется, да.
Лия Ахеджакова: Стокгольмский синдром, да, когда того, кто тебя прогибает и насилуется жертва вдруг начинает любить и быть благодарным. Может быть, это, я не знаю. Но мне кажется, все-таки рабство в человеке сидит, у нас это очень сильно. Ведь до сих пор есть люди, которые мечтают о такой сильной руке, как вот товарищ Сталин, ведь очень много таких людей. И до сих пор упиваются этим. Я иных политиков слушаю – мне прямо страшно. А ведь они имеют поклонников, они имеют свой электорат. И я вот слушаю этого молодого журналиста, Шевченко что ли его фамилия, - ну, боже мой, и он вокруг себя собирает таких людей, и он устраивают, извините за выражение, шабаш какой-то. А ведь люди смотрят, они этим заражаются, они для себя какую-то мысль очень важную оттуда выбирают, и они заражаются этим. Мало же кто читает «Новую газету», «Нью Таймс», кто слушает Свободу, «Эхо Москвы». Мало кто. И в основном телевизор, он у нас формирует общественное мнение. И не везде в России есть эти каналы, как «Культура», РЕН ТВ. Первый, второй, четвертый канал – вот это телевидение формирует общественное мнение, а там нет-нет да появляются эти… То Проханов с кем-то сражается за прошлое, то вдруг Дугин… я даже боюсь, что вот эта тема изоляции России, она сейчас в этот кризис приобретет какие-то глобальные вот такие формы, и она будет навязана большинству. Вот эта изоляция России. Но как же стыдно, что нас поддержала одна Буркина-Фасо да венесуэльский дядечка!
Владимир Бабурин: Вы вспомнили Проханов, видимо, имели в виду программу «К барьеру!», хотя он достаточно часто мелькает на разных каналах.
Лия Ахеджакова: Он везде.
Владимир Бабурин: Вот в одной из программ, по-моему, как раз «К барьеру!» ему задали вопрос: ну, хорошо, если при Советском Союзе, при социализме все было так хорошо, назовите хотя бы две марки легкового автомобиля, которые были созданы при социализме. На что господин Проханов ответил: «Танк Т-34 и ракета «Тополь-М»…» Громкие и продолжительные аплодисменты.
Лия Ахеджакова: Вот не столько то, что говорит Проханов, страшно. Сколько страшны продолжительные аплодисменты. Но я тогда подумала: а может быть, это накладывают их. Знаете, как смех ведь накладывают в развлекательных программах, так и методом наложения тот, кто эту программу делает, может и аплодисменты. Но нельзя же подумать, что люди до такой степени не пугаются таких слов.
Владимир Бабурин: «Я сам обманываться рад…»
Светлана Хохрякова: Вот после картины «Изображая жертву» я получила письмо одной читательница. Она преподаватель вуза в одном крупном провинциальном городе. Толковое такое было письмо, но она мне написала такие слова: «Раньше я читала вас и прислушивалась к тому, что вы говорили, ориентировалась таким образом, куда пойти. Больше вашего мнения для меня не существует». Вот после выхода этой картины вы почувствовали на себе такого рода волну?
Лия Ахеджакова: Ой, вы знаете, я же всю жизнь играют в театре Коляду, и вот с трудом, так трудно роль дается. Играешь, потом приходят журналисты и задают один вопрос: «Как вы относитесь к ненормативной лексике. Но у Коляды всегда есть очень яркие такие, объемные, не мат, но очень объемные такие, я бы сказала, все равно ненормативные слова. Вот сейчас по радио не скажу – не знаю, можно ли вас дискредитировать. Но очень яркие, народные выражения! Меня никогда не спрашивали, вот я играю «челночницу» в те еще годы, что, как, кто такие эти люди. А мне они очень интересны были тогда. И только одно: «Зачем вы сказали это слово?.. Зачем вы это выражение сказали?..» Да потому что весь Екатеринбург вот на вокзале так говорит. А уж когда «Изображаю жертву» - никто ничего не спрашивал меня… Нет, конечно, есть журналисты замечательные, я хочу сказать, но вот пресс-конференция – и все: «Как вы относитесь к ненормативной лексике?» Боже мой! Да, боже мой. Как разговаривает капитан милиции, который всю жизнь занимается вот этим: изнасилования, убийства, расчленения – пакость, гадость! Десятиклассники собираются убивать своего товарища. Мы слышим по радио, что девочки собрались и убили свою одноклассницу, два мальчика изнасиловали своего приятеля из своего же класса, насиловали всю ночь… Как может разговаривать человек, который всю жизнь в этом? И у него уже перехлест идет этого всего… не назову это слово. Каким языком?
Владимир Бабурин: Это понятно, но тем не менее, все-таки, Лия Меджидовна, мне кажется, чтобы это перенести в литературу или на сцену, тут нужен Венедикт Ерофеев или Юз Алешковский, или тот же Коляда.
Лия Ахеджакова: Нет, это у Пресняковых сделано с огромным блеском. Потрясающе! И если Алешковский пишет замечательно, если у Аксенова это потрясающе, то у братьев Пресняковых монолог написан – там такая боль! И очень изысканнейшим образом это сделано.
Владимир Бабурин: Я просто Пресняковыми добавлю этот ряд, который я начал Алешковским и Ерофеевым.
Хайсам Бадерхан: Как вы говорите, то, что сегодня творится, это зло, это хаос, это убийства, это изнасилования, и в этом – вопрос рабства. Может быть, это вопрос рабства, а может, вопрос более этнический. Формируются все религии на Востоке, и традиции японцев, например, очень жестокие, если смотреть. Ислам, христианство – все возникло на Востоке.
Лия Ахеджакова: Я в этом не разобралась.
Хайсам Бадерхан: Ну, почему в Европе нет такого?
Лия Ахеджакова: Нету, такого нету. Мне кажется, что там, где огромная история парламентаризма, ну, например, Англия – в XII веке началось это все у них, парламентаризм, понимаете, где есть эта история демократизма, парламентаризма, история вот этого социального устройства государства, где есть законы, может быть, та меньше этого рабства. Мы же всю жизнь, и в Средние века, и дальше мы живем не по закону. На нашей территории есть привычка жить не по закону. И закон не является абсолютно чем-то таким для всех обязательным. Закон может трактоваться и так, и эдак. А если там, допустим, какой-то страшный тиран, то он может отрубить голову, особо не разбираясь, кто там, что там сделал. Уже вот как он мне нравится, как этот человек, про которого… опять же все время про убийства рассказывают, тут включила ночью – он всех людей, кто ему нахамил, кто не нравится, сосед кастрюлю не туда поставил, и он немножечко приносил таллия, посыпет-посыпет – и люди умирают, а он не при чем здесь. Однажды заготовил кому-то икорки с таллием, но дочка съела и жена. Понимаете, это когда мне нравится человек – рублю голову. Это же наша история. Или я не права?
Владимир Бабурин: К сожалению, правы.
Лия Ахеджакова: Я вот как раз сомневаюсь в своих раздумьях, но меня пугает вот это: чем дальше, тем меньше закона. Ко мне обратились люди, вот, вы знаете, есть Верхняя Пышма под Екатеринбургом, и там нет колхозов уже, и 700 семей объединились в такой как бы фермерский коллектив, и они возделывали поля, которые купили, на это жили, кормились. Пришел очень важный дядя, сейчас не скажу кто, даже боюсь произносить эту фамилию, закон был на его стороне, и он отобрал у них эту землю. Четыре года они голодовки устраивали. В общем, людям не на что жить, нечего есть. Четыре года они бьются во все газеты, бьются в Думу, они пытаются пробраться к тому президенту, теперь к этому хотят – ничего им не удается. Поля поросли бурьяном, у людей голодные обмороки. Приехали эти два… Владимир Васильевич Черкашин – я с ним обычно разговариваю. Я говорю: «Владимир Василевич, как вы там живете? У вас же денег нет». Вот сюда, в Москву, их в Думу вызвали, чтобы они рассказали про это свое несчастье. И он говорит: «Ничего-ничего, Лия Меджидовна, вот мы сейчас яички сварили, купили, в кастрюльке». Я говорю: «У вас же денег нет». – «Но, но и ничего». – «Давайте я вам деньги дам». – «Никогда я у вас деньги не возьму». Они еще и гордые. Они выступали на «Эхе Москвы» - и я услышала, вообще… нет повести страшнее, как 700 семей умирают от голода, не могут распахать поля, потому что у них по суду отобрал 1 человек. Ну, что вы на это скажете? Где закон? Где он есть? И все время мы поднимаем же сельское хозяйство как раз сейчас. И главное, что провозгласили: первое, с чем мы боремся, рейдерство, а потом коррупция! Ну, как не смеяться?
Владимир Бабурин: Если вы правда меня спрашиваете, что я об этом думаю, то, что это происходит не только в Свердловской области, но и здесь, совсем рядом, в Московской. Точно такая же история.
Светлана Хохрякова: Вы так вот страстно об этих вещах говорите, о том, что происходит в жизни, а многие ваши коллеги предпочитают жить, скажем, в чистом искусстве. Это вот особенность души что ли такая, я даже не знаю, как это объяснить.
Лия Ахеджакова: Нет, просто все люди разные, как мы знаем, все разные абсолютно. Я думаю, что и интересы разные. А потом я попала в театр «Современник», а этот театр именно на этом и был образован – на неравнодушии к тому, что происходит на улице, за окном. Никогда не ставили детские спектакли, и я как-то уважаю за это этот театр. Могут быть спектакли, которые мне нравятся, не нравятся, иногда я очень обижаюсь, что я не востребована, по несколько лет мне ролей не дают, но мне никогда не было стыдно за свой театр. Потому что это обсуждается, это горячо. Наверное, это мода в этом театре, если можно такое слово сказать, это принято – это обсуждать, об этом говорить. Не зря идет «Крутой маршрут», не зря идет одна пьеса о Сталине, и сейчас ставится, Валя Гафт написал замечательную совершенно пьесу в стихах, вот Виктюк будет ставить. Это, наверное, естественно.
Светлана Хохрякова: Просто сейчас даже редко серьезный разговор, какую-то фразу, например, на улице услышишь. Люди обсуждают какие-то непонятные, странные вещи: где сколько стоит, сколько отель стоит…
Владимир Бабурин: И это естественно.
Лия Ахеджакова: Это естественно. Скоро все будут другое обсуждать. Когда этот кризис наберет скорость, когда люди поймут, что их обманывали до сих пор, говорили, что мы в полном порядке, у нас денег куры не клюют, мы сейчас заткнем все дыры и прорвемся. И если мы не прорвемся, то люди будут говорить только том, где купить, что купить, как поесть, что делать с детьми, как оплатить квартиру… Мы перейдем на этот бытовой тон окончательно.
Владимир Бабурин: А эту тему, Лия Меджидовна, пожалуйста, оставьте мне для обсуждения с политиками и экономистами. Спасибо.