Яков Кротов: Наша программа будет посвящена творчеству и традиции. У нас в гостях историк иконописи Ирина Языкова, художник Лилия Ратнер, композитор Юрий Пастернак.
Творчество и традиции. Тема творчества абсолютно бесконечна. Тема традиции бесконечна. При пересечении двух бесконечностей, будем надеяться, получится что-то, что умещается в 50 минут разговора. Я бы сформулировал проблему вот как. Творчество, если брать самое простое определение, это создание чего-то нового. Начиная с Библии. Бог творит мир, которого не было, это новое. Новый Завет, он новый, потому что возникает то, что совершенно не предвиделось в Ветхом Завете, невзирая ни на какие пророчества и предупреждения. Ну новое, в чем, собственно, и трудность веры. Традиция по определению – это сохранение того, что уже есть, это передача чего-то, что есть, куда-то в другие руки. Теперь спрашивается, тогда вообще, почему возможно соединить творчество и традиции. Что возможно, я принимаю как-то по умолчанию, потому Троица Рублева есть, она традиционная, она творческая.
Но тогда я спрошу так. Почему соединить творчество и традицию, видимо, во времена Рублева было как-то, судя по Троице, реально, а в наше время что-то, мне кажется, не очень реально? Я буду выступать адвокатом, естественно, потерпевшей стороны. А потерпевшая какая сторона? Церковная культура, XV век, XVI , Джотто, Рафаэль, Рембрандт, Рублев, что угодно. А сейчас, где оно, церковное творчество? Главное русло ушло. Я думаю, что многие люди считают и пишут, не я придумал, что церковь – это союз людей нетворческих или малотворческих, потому что в церкви господствует традиционное начало, а творчество этого дела не любит. Поэтому оно теперь, когда у церкви кончились деньги, Микеланджело с Рафаэлем платили хорошо, а теперь, когда лучше платят за пределами церкви, творческие люди туда и подались и больше евангельские сюжеты не нужны. Вот такой вопрос для начала.
Ирина Языкова: На самом деле конечно не совсем так все обстоит, как нам рассказал наш замечательный ведущий. Хотя конечно, надо сказать, что с творчеством, как и с традициями, впрочем, у нас обстоит дело действительно нехорошо. Дело в том, что много раз традиции у нас ломались, в том числе и церковные. То у нас раскол в XVII веке, то у нас революция в 1917 году, то у нас церковь уходит в подполье, то она до этого была пленена синодальной, так сказать, организацией. Поэтому конечно все перепуталось в нашем доме церковном. И очень часто творчество противопоставлялось традиции или наоборот, традиция как бы ломалась, отсюда, так сказать, и творчество не могло возникнуть. На самом деле нужно разобраться действительно, в каких отношениях состоит творчество и традиция. А это не все так однозначно сейчас выглядит. Потому что, продлевая часто традицию, мы продлеваем совсем не те традиции, которые были реально, а придумываем новые и, выдавая эти новые традиции за старые, тормозим настоящее творчество. В той же иконописи сегодня считается, что копировать Рублева - это традиция, а делать новое что-то, что, собственно, Рублев и сделал… Ведь Рублев сделал абсолютно новую икону, которой не было раньше, такого сюжета в принципе не было, не было иконы Троицы, было “гостеприимство Авраама». То есть надо творить, не копируя Рублева, а творить как Рублев, то есть, опять создавая новые образы. Тем более что сегодня есть этому необходимость.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Наталья, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что есть еще понятие такое, как сотворчество с замыслом Божьим, и оно открывает такие горизонты для построений каких-то. Человеку одухотворенному это возможности для человека творить именно добро. Поэтому для меня непонятно, каким образом человек творческий, который уже изначально должен думать о сотворчестве с Богом, интуитивно, мне кажется, может поднимать руку под видом новшества на Спасителя, на Богородицу. Это пресловутая история с Центром Сахарова. И еще один вопрос.
Вы говорили о расколах, о том, что это какой-то чередой такой перманентно происходит. На самом деле ведь мы сейчас свидетели настоящего мощного раскола под предводительством Диомида. Скрывается от православных, что четыре епископа были за него и не хотели его исторгать из сана. И вот на этой почве, каким, как Вы думаете, толчком и к чему может быть все, что происходит? Потому что наши, как метко назвал священник Ардов, олигархиереи, обладая большими, несметными, можно сказать, на фоне России погибающей, богатствами, вот сейчас просят, чтобы храмы новые строились, они уже могли давным-давно застроить и храмами и приютами…
Яков Кротов: Наталья, про деньги потом.
Слушатель: Как традиция того требует. Как Вы думаете, чем может это все закончиться в плане традиции? Потому что очень многие сейчас говорят, а зачем монастыри, это меневцев касается, а зачем иконы. Вот что победит на данном этапе?
Яков Кротов: Кстати, к вопросу о меневцах.
Лилия Ратнер: Я могу говорить, причисляя себя к духовным чадам отца Александра Меня. Могу сказать, абсолютно никогда и нигде я не слышала возражений против монастырей или против икон. Наоборот, отец Александр был за всякое творчество и за церковное в первую очередь, и очень много замечательных иконописцев выросло под его, так сказать, крылом, будучи им ведомыми. И замечательные причем, живые. Просто это так привычно стало приписывать отцу Александру всякие такие ереси. Вот это у нас несчастная традиция, к сожалению.
Яков Кротов: Это добрый русский обычай.
Лилия Ратнер: Да, «добрый русский обычай». Но я хотела бы просто, отец Яков, Вам возразить по поводу Вашей, так сказать, тирады самой первоначальной. Вы сказали, что церковь теперь обеднела, денег у нее мало, поэтому художники ринулись вне её. Это совершенно неверно. Дело в том, что живописец и иконописец, это совершенно разные люди, по-разному мыслящие. Иконописец не может уйти из церкви никогда, если он настоящий иконописец. Он не может заняться светской живописью. Так же как светский художник, это я Вам говорю с уверенностью, не может вдруг стать иконописцем. Это разный совершенно способ мыслить творчески. Я уверена, что Микеланджело не за деньги в первую очередь писал. Он получал их, но это было его… Что он сделал в Сикстинской капелле, это что, был заказ? Это был заказ на 25-ю часть того, что он сотворил. Он сделал неизмеримо больше. Потому что таков был его творческий гений, который именно им руководил, им двигал. Поэтому никогда не надо приписывать уж такой меркантилизм художнику. Истинный художник работает, даже в нищете будет творить.
Яков Кротов: Это напоминает мне апостола Иоанна, фразу из его послания, где он говорит, что те, кто от нас ушел, они не были наши. Я не говорил, что иконописцы какие-то особенно алчные. Но я говорил, что в принципе живописное искусство, оно перетекло. Лилия Николаевна, Вы же не будете отрицать, что, скажем, в XIX веке огромное количество религиозной живописи было, о чем говорить, тысячи полотен.
Лилия Ратнер: Нет, это не икона, в том-то и дело.
Яков Кротов: Но мы же на это молимся и продолжаем молиться.
Лилия Ратнер: Мы молимся, это наша беда. На самом деле молиться даже на Александра Иванова, гениального живописца, нельзя.
Яков Кротов: И на Сурбарана нельзя?
Лилия Ратнер: И на Сурбарана нельзя.
Яков Кротов: Так, полчеловечества христианского, я чувствую, вообще выбывает из рядов молящихся
Лилия Ратнер: Нет, я стою на этом. Икона это нечто другое, язык иконы совершенно другой, чем язык того, что называется светской живописью.
Яков Кротов: На языке иконы Вы не имеете права рассуждать, только Ирина Языкова может рассуждать, у нее фамилия такая.
Лилия Ратнер: А я читаю, кстати, в православном университете курс богословия иконы. Я ее адепт, Ирины Языковой.
Яков Кротов: Хорошо. Давайте я поставлю вопрос так. Вы имеете дело с изобразительными искусствами.
Юрий Пастернак, композитор, певец, я позволю себе сказать, я лучше знаком с этой стороной творчества. То, что в живописи, в изобразительном искусстве очень ярко делится на иконопись и религиозную живопись итальянскую, в музыке ведь нет, в России современной в том числе, такого яркого противопоставления. И в храмах все-таки в большинстве мода а-ля Рублев есть, а мода, скажем, на знаменный распев, - ее нет, потому что это намного тяжелее. Тогда всюду поют итальянщину, как пели и сто, и двести лет назад. Так ли это плохо? Что, тоже мы скажем, нельзя? Тогда вообще надо все менять и говорить, что двести лет русская церковь жила неправильно. А Вы поете на третий манер и не нараспев, и не какой-нибудь партесно-итальянское пение XIX века, не романсы, а что-то совсем третье. Вы считаете, песни христианские, которые Вы исполняете, они молитвенные песни, они годятся для верующих людей или что это такое? Это творчество?
Юрий Пастернак: Здесь можно представить, что это как бы новая традиция, которая появилась, если быть хронологически точным, где-то в 60-х годах, в 1965 году, в 1966-м. Это связано со вторым ватиканским Собором, после которого в католической церкви открылась такая возможность выражать себя через такого рода музыку, которая состояла из слов молитв, из слов каких-то святых, но в то же время обличена была в форму таких песен, которые на другом языке звучат просто как, скажем, попса или что-то такое очень облегченное и простое.
Яков Кротов: Минуточку. Это Вы самобичеванием занимаетесь?
Юрий Пастернак: Нет, нет, я сейчас договорю. На самом деле вот это явление, которое началось на Западе, безусловно, потом оно как-то перешло сюда плавно, как обычно с опозданием лет на 15-20, мы услышали это уже здесь, в протестантизме, так скажем, и частично у католиков местных, которые тоже достаточно консервативны. Я православный, но я православный тоже из круга отца Александра Меня и взгляд на вещи у меня достаточно широкий. Когда я на Западе услышал это все, в общинах Тезе, в общинах «Беатитюд» и так далее, я понял, что это то, в чем мы сегодня нуждаемся. Мне это очень как музыканту понравилось, потому что это очень ярко, талантливо и так далее. Но когда мы уже обросли этими запасными образцами и много переводили, потом стали сочинять свои песни и мы задались вопрос, а собственно, что это такое, откуда это все взялось, оно что, действительно рухнуло в 60-х годах на нас. Нет, на самом деле эта традиция очень древняя. Это традиция старообрядческая, это традиция вне богослужебных собраний, возможно, сектантов, но и православных в том числе. Когда мы стали с Ириной Константиновной Языковой копать этот материал, то там много очень интересных вещей обнаружилось.
Яков Кротов: У меня такое ощущение, что Вы стесняетесь того, что Вы завели какой-то новый жанр и пытаетесь укрыться в традиции. Или нет?
Юрий Пастернак: Нет, вовсе нет. Но я хочу сказать, что на самом деле это прекрасная форма музыкальная, можно так выразиться, которую Господь дал в конце XX века для XXI века для христиан. На самом деле много. Можно говорить, скажем, о негуне в иудаизме. Негун – это такая форма молитвенного пения, когда здесь, в молитве, рождается некая мелодия, человек ее поет, а если здесь еще прибавляются и слова, он тут же все это импровизирует, потом это как-то устно, видимо, фиксируется и это распространяется. Известны десятки таких негунов из традиции, скажем, оттуда. Собственно говоря, весь наш опыт говорит о том, что человек, когда поет, то он, как сказал один из святых, он молится дважды. Пение перед лицом Господа, пение благодарственное, пение абсолютно бескорыстное, ни на клиросе, ни за деньги, а вот так где-то, в какой-то горнице собираются люди поют Богу. Это приносит ощутимые какие-то плоды, насколько мы это знаем, люди реально меняются, начинают светлеть и их путь, путь за Христом, становится каким-то более ясным и определенным и это благодаря старой-новой традиции.
Яков Кротов: У нас звонок из Белгорода. Майя Юрьевна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за Вашу тему, которую Вы сегодня подняли. Я в каком-то смысле даже имею право говорить по этому поводу. Потому что, с точки зрения творчества и традиций, например, в 2004 году написана новая теорема по геометрии Эвклида с включение в школьную программу. То есть традиции как бы соблюдены. Написано, естественно, уже в новом стиле, в стиле Леонардо да Винчи. Что касается творчества Андрея Рублева, я хочу обратить внимание, что Андрей Рублев, во-первых, был гением, поэтому его труды можно только копировать, даже стилизовать его довольно-таки трудно. Потому что его иконы – это практически верх иконописи.
Яков Кротов: Спасибо, Майя Юрьевна. Недавно я был в Москве в храме Федора Студита у Большого Вознесения на Никитских и там новые фрески. Не видели еще, Ирина Константиновна?
Ирина Языкова: Нет, пока не видела.
Яков Кротов: Они совершенно феерические. Внутри в основном объеме, кажется, это самая старая в Москве церковь, XIV век, тем более из приходских. Обстроенная, но основной четверик старый. Так вот внутри изумительные яркие фрески на тему райского сада, кругом ангелы, желтизна, почти уходящая в позолоту, но не позолота, при низких потолках вообще изумительно, как на небесах. Но сравнительно традиционно. А вот в притворчике под колоколенкой, где, видимо, художнику уже вообще никто не мешал в смысле традиции, там фрески в стиле современной западной христианской живописи, очень абстрактные, фигуры размытые, самые такие непонятные сочетания. То есть там нет того, что есть в древнерусской фреске, сюжетности, четкой совершенно догматической привязки, а вот именно то, что, как мне кажется, характерно для современного изобразительного искусства. Если сравнивать с музыкой, то мне кажется, тогда иконописи соответствует знамя нараспев, религиозной живописи XIX века музыка Чайковского, скажем, церковная, а вот таким фресочкам, рисуночкам соответствует то, что Юрий назвал нехорошим словом попса. Но ведь и это, смотрите, в храме есть, смотришь и неплохо. На Ваш взгляд, можно сказать, что Рублев, как сказала Майя Юрьевна, это вершина, а тогда все остальное – это пригорочки? Или Вы считаете, что и в итальянской живописи могут и должны быть вершины и что в песнях, которые Вы сочиняете и исполняете, что это не просто подсобное средство за чаем, после чая, а что это тоже вершина, творчество же должно ориентироваться на максимум, а не на средненькое.
Ирина Языкова: Естественно, всем на самом деле в церкви есть свое место. Нельзя сказать, что в церкви нужен только Рублев и больше никто не нужен. Раз уже один раз был, до этой вершины нам никогда не добраться и можно, как наша слушательница, сказать, только копировать и даже не стилизовать. Я думаю, что и копировать не стоит, вообще раньше не было такой традиции копирования, а были списки, это каждый раз именно совершенно новое прочтение, по-новому понятный образ, хотя традиционный древний и так далее. Конечно, должна быть итальянская живопись, но не в храме, скажем. Почему нет. Она может быть где-то вне храма.
Яков Кротов: Я прошу прощения, я все-таки прерву вопросом. Человек вырос в церкви, он пришел туда в начале 70-х годов, ходит он в храм, на Таганку у Болгарского подворья, в ту же Новую деревню, где отец Александр, Предтечу на Пресне. Что там? Там подражание Нестерову, там итальянская живопись, там не было иконописи вообще, ее же открыли только, как Трубецкой и прочее.
Ирина Языкова: Это верно.
Яков Кротов: Так что же, Флоренский хуже нас, вырос то он не на иконописи, а на Бруни, но картина Бруни «Христос в Гефсиманском саду», она же всюду?
Ирина Языкова: Но она же картина. Понимаете, есть разные жанры. Традиция тем и хороша, что она все ставит на свое место. А когда мы все смешиваем, мы превращаемся в таких постмодернистов.
Яков Кротов: Но ведь нельзя из Исакия вынести итальянскую живопись и поставить иконопись?
Ирина Языкова: Нет, к иконоборчеству я совсем не призываю.
Яков Кротов: Это не иконоборчество, это «италоживописоборчество». То есть можно оставить?
Ирина Языкова: Пожалуйста.
Яков Кротов: Молиться можно?
Ирина Языкова: Как Вам сказать. Молиться можно везде. Можно молиться и в поле, и в лесу, и везде. Есть просто действительно разные направления, разные жанры. Эта живопись пришла к нам с Запада, она родилась в определенных условиях, она ни плохая, ни хорошая, она другая. Понимаете, она не соответствует, скажем, нашей литургии, нашей литургии соответствует немножко другое. Но она имеет право на существование, потому что это высокое искусство.
Яков Кротов: А литургия к нам, откуда пришла?
Ирина Языкова: Из Греции конечно.
Лилия Ратнер: Меня разрывает желание высказаться. Потому что я как раз занимаюсь богословием светского искусства. Даже не столько религиозных сюжетов, как вообще светского искусства. Потому что я утверждаю, что любая картина, абстрактная, натюрморт, пейзаж – это тоже богословие. Если говорить о сюжетах евангельских и вообще библейских в итальянской традиции, я утверждаю и стою намертво, что в храме их не должно быть. Притом, что у меня есть огромное количество художников, которых я обожаю, итальянцев, например, Боттичелли, Учело, ранние итальянцы, Джотто. Джотто еще как-то, более-менее терпим в храме, его круг, его школа. Но все высокое возрождение в храме абсолютно неуместно. Ирина Константиновна Вам лучше меня объяснит, почему. Икона и храмовая фреска должны быть вписаны в храмовую архитектуру и в литургию, это сложный язык, сложнейший, светская живопись владеет другим языком.
Яков Кротов: Хорошо, я тогда все-таки сперва музыканту еще дам слово, тем более у нас вопрос на пейджер. Митрофанов Сергей из Москвы: «Как Вы думаете, Иисусу Христу понравилась бы известная рок-опера? Что бы он сказал о выступлениях Мадонны?»
А я от себя добавлю. А если бы Господь… Как Вы себе представляете, вот Вы говорили о музыке вне храмовой, вне богослужебной, а сделать литургию целиком, как писал Чайковский или Рахманинов, но в стиле рок-музыки и тогда итальянская живопись, реально или нет?
Юрий Пастернак: Это был бы достаточно, конечно, крутой замес. Мне кажется, есть ведь такие прецеденты, по-моему, в западной церкви, что там на литургии, на мессе играет рок-группа. Это, по-моему, нормальная вещь. Скажем, в той же Польше Вы можете зайти в костел и увидеть, как молодые ребята играют, что называется, не подключенными, на акустических гитарах играют прекрасно во время мессы на несколько гитар и довольно лихо поют. Это, в общем, уже стало нормой.
Яков Кротов: Это, как нам сейчас Ирина Константиновна объяснила, дикий Запад. А в православной церкви Вы себе такое представляете?
Юрий Пастернак: Пока не представляю, но мне приходилось иметь разговор с серьезными людьми в патриархии лет 15 назад, которые сделали мне заказ сочинить вечерню под гитару, чтобы это звучало под гитару. Но как-то это все размылось, и не было реализовано.
Что касается оперы «Иисус Христос суперзвезда», то я не знаю насчет Христа, за Христа я не могу говорить. А за отца Александра Меня я могу сказать, что он очень одобрял эту музыку. Он не одобрял частично либретто, там действительно есть некие какие-то вольности, естественные для той эпохи и для этой культуры, но музыка блистательная, блистательная музыка. Я знаю конкретно людей, которые обращались и оказывались в той же православной церкви, слушая эту оперу, равно как и читая роман Булгакова «Мастер и Маргарита».
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Сергей, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, отец Яков. Спасибо Вам за передачу. Хотелось бы узнать, в каком месте я должен поставить понятие догмы между творчеством и традициями? Или просто творчество, догмы и традиции или наоборот, я не знаю.
Ирина Языкова: Догмы это не совсем корректное слово. Догмат. Есть даже догмат об иконопочитании. Действительно иконопочитание входит в один из догматов православия, потому что икона – это не просто изображение, это исповедание нашей веры, как мы исповедуем в Символе веры в слове, так мы в иконе исповедуем свою веру в образе.
Яков Кротов: Можно, Ирина Константиновна, как всегда, провокационный вопрос. Догмат о конкретном стиле изображения иконы?
Ирина Языкова: Нет, конечно.
Яков Кротов: То есть он не предписывает рисовать как Феофан Грек или Андрей Рублев?
Ирина Языкова: Нет.
Яков Кротов: То есть можно и по-итальянски?
Ирина Языкова: Дело не в этом. То, что Вы вкладываете в понятие «итальянское», это уже искусство, отошедшее от догматического понимания веры. А это как раз такой индивидуализированное понимание. Это, скажем, теологумен, так скажем, а не догмат. А икона – это догмат. То, что пытался сделать Андрей Рублев и, в общем, это ему удалось в Троице, из гостеприимства Авраама, из сюжета, который иллюстрирует библейский текст, сделать, действительно передать догмат о Троице через образы, символы и краски. Это ему удалось. В этом смысле действительно Рублев вершина. Как говорит Флоренский, если есть «Троица» Рублева, значит Бог. То есть это такое визуальное доказательство Божьего бытия, во всяком случае, декларация нашей веры.
У итальянцев как раз Микеланджело видит так, Рафаэль видит так, это индивидуально, это не соборное понимание святых образов. И вообще немножко, так сказать, о земном, больше, чем о небесном. Окно в небо это только икона. Икона именно пришла к такому каноническому изображению очень постепенно, не сразу, как раз в период иконоборческих споров и сразу после сформировался такой стиль, который не столько говорит о том, как выглядел, скажем, Христос, сколько ставит нас лицом к лицу перед ним. Икона не показывает нам, как выглядит рай, но ориентирует нас размышлять об этом. Не говорит о том, какие глаза у Богородицы и как красива юная кожа у мадонны, как это бывает, заглядишься на итальянскую живопись в этом смысле. Действительно показывает нам образ непорочной девы, через которую Бог воплотился. То есть это немножко о другом. Понимаете, икона и живопись – это о другом.
Яков Кротов: У нас звонок из Московской области. Сергей, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, никаких противоречий в этой троице – творчество, традиции и церковь – нет. Посмотрите, какую роль церковь играла в цивилизации всю дорогу, как цивилизационный институт. Это была роль сохранения и равновесия некоего. Когда мир был очень консервативен, мало изменялся и сложно жил, из-за не индивидуалистичен был, она сохраняла идеи. В ней были церковные библиотеки, в ней в общем-то культура в некотором роде сосредотачивалась, за исключением отдельных моментов в Джордано Бруно, отклонения могут быть всякие. Когда мир стал более свободен и индивидуалистичен, а именно это с творчеством и связано стало, церковь начала хранить некий консерватизм, как вторую чашку весов, она начала удерживать от этих быстрых изменений. И сейчас те, кто более творческие, идут скорее на свободы, те, кто более свободен, чем церковь. Собственно говоря, не должно здесь быть в этом смысле никаких противоречий, Бог знает, зачем так заведено.
Вы посмотрите, что сейчас в нынешней церкви в любой по сути дела делается, и какие самые яркие творческие моменты в ней были. Я имею в виду церковь, опять же, как цивилизационный институт. Приход Будды, приход Христа, смена Ветхого Завета на принципы Нового, приход Кальвина и так далее, и тому подобное. Как раз самыми творческими моментами в жизни церкви были те моменты, когда в ней что-то ломалось. В ней ломалось во времени существования, но не как в социальном институте, потому что новую идею она дальше продолжала сохранять точно так же.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Я так понимаю, что вопроса как бы из этой реплики не вытекает. Хотя мне кажется, что Сергей как раз отреагировал на то, что говорила Ирина Константиновна об индивидуализме. Я так понимаю, что здесь некоторая грань между иконописью, традиционным и тем, что мы походя назвали итальянской религиозной живописью, которая якобы индивидуалистична. Здесь у меня, надо сказать, большой вопрос к Вам. Я не разбираюсь во всех этих вопросах, почему я, собственно, Вас и позвал, но, на мой взгляд, иконопись ничуть не менее индивидуалистична, если это настоящая иконопись. Потому что Феофан Грек и Андрей Рублев, будучи современниками, уж настолько разные, что дальше просто некуда. Они дальше друг от друга отстоят, чем Рафаэль и Микеланджело. В то же время итальянская живопись, при всей своей индивидуалистичности, то же «Моление Христа в Гефсиманском саду» у Бруни, например, середины XIX века, которая висела… Когда я пришел впервые в церковь, она висела у каждого православного человека в уголке рядом с иконой Спаса Вседержителя. Ну замечательная ведь картина, и перед как ней молиться. Эту, собственно, традицию завел митрополит Антоний Храповицкий. Он считал, что моление в Гефсиманском саду – момент даже более важный для понимания миссии Христа, чем «Тайная вечере». С его руки над царскими вратами вместо «Тайной вечере» стали вешать изображение молитвы Христа в Гефсиманском саду. Так она очень однотипная и у Бруни, и у Ван Дейка, и так далее.
Лилия Ратнер: Я не знаю, почему, когда Вы говорите об итальянской живописи, Вы приводите в пример Бруни. Для меня никак Бруни не является ни в какой степени выдающимся живописцем. Я его уважаю, как неплохого мастера, но не более того. Оттого, что репродукция или гравюра с его картины висела у каждого интеллигентного человека, ничего не вытекает. Например, если Вы вспомните картину Репина «Не ждали», то там висит иконостас в этой светлой комнате, который, внимательно рассмотрев, Вы увидите, это как раз висело тогда у всех мыслящих людей, у всех, так сказать, ищущих истину. Иконостас стоит, в центре висит Сикстинская Мадонна (репродукция, естественно)…
Яков Кротов: Обратившая в христианство отца Сергия Булгакова.
Лилия Ратнер: Да. С одной стороны висит портрет Шевченко, с другой стороны портрет Герцена. Это иконостас интеллигента конца 70-х годов XIX века. Поэтому Бруни тут тоже абсолютно не указ. Вы понимаете, я не хочу сказать ничего плохого в адрес этого прекрасного живописца. Но весь XIX век икону потерял, утратил, XVIII век уже утратил икону. Вы понимаете, это трагедия иконы. Я в этом смысле с Ириной Константиновной совершенно согласна.
Яков Кротов: Но Вы же не скажете, что XIX век в России потерял Христа?
Лилия Ратнер: Скажу, почти потерял. Иначе не было бы революции, не было бы XX века в таком жутком его виде. Я не хочу сказать за всех, что все потеряли Христа, но в целом церковь играла в XIX веке очень-очень незначительную роль.
Яков Кротов: Церковь не актерка, она не должна играть никакую роль!
Лилия Ратнер: Я имею в виду как лидер, как духовный руководитель. Что, Вы будете возражать?
Яков Кротов: Нет, про церковь не знаю, я про церковь ничего не знаю. Про революцию я скажу, надо было платить нормальную зарплату, глядишь, ее бы и не было. Мзду наемничу не удерживай, говорит Священное Писание.
Лилия Ратнер: Неплохую зарплату получал рабочий класс тогда, пролетариат, кстати говоря.
Яков Кротов: Даю справку, бухгалтерия дает справку. Учитель, а это ключевая фигура в истории европейского человечества современного, учитель накануне революции, до революции получал около 30-60 рублей, на которые жил всей семьей, священник получал около 300. Триста рублей в месяц. На 300 рублей в месяц, притом, что хлеб был дешевый и все, жили очень бедно. И в этом смысле вот она причина революции, что те люди, которые должны были нести свет, они думали в основном про керосин и спички. И куда от этого деться?
Ирина Языкова: Что-то у Вас такой марксистский подход.
Лилия Ратнер: Действительно.
Яков Кротов: А финансовый кризис на дворе.
Ирина Языкова: На самом деле Сергий Радонежский ничего не получал и Нил Сорский тоже, как Вы знаете.
Яков Кротов: Верно. Но кто просящему у тебя зарплату даст икону? Кто так поступит? Между тем кажется, что сегодня, в чем сложность нашей сегодняшней ситуации? Люди просят Бога, а им предлагают Рублева, им предлагают Феофана Грека, им предлагают традицию. Но это традиция, а не творчество. Многие в церковь идут, им только и нужно традицию, а нового они боятся. Нет?
Ирина Языкова: Действительно нового часто люди боятся. Это беда, может быть, современного православия. Юра сейчас говорил о музыке, о том, что она свободно совершенно принимается в богослужении. У нас боятся нового. Хотя тот же Рублев, повторяю, был просто авангард в это время.
Яков Кротов: Так 500 лет Вашему авангарду, Ирина Константиновна.
Ирина Языкова: Правильно. Понимаете, дело не в том, чтобы нам теперь писать как Рублев, а в том, чтобы нам мыслить как Рублев, чтобы понимать, что от нас Бог хочет. Поэтому дело в том, чтобы не ломать традицию, но, тем не менее, сказать что-то новое. Опять же, возвращаясь к вопросу о музыке, может быть там это легче проиллюстрировать. Потому что современная музыка сегодня, да, может быть она пока в православную церковь не входит на богослужение, но она очень широко распространилась именно в околоцерковных кругах, где тоже необходимо творчество. В той же иконописи тоже, поверьте мне, много есть интересных иконописцев, которые не только копируют Рублева, тот же отец Зенон.
Яков Кротов: Швейцарский известный иконописец.
Ирина Языкова: Швейцарский?…
Яков Кротов: А где он сейчас живет?
Ирина Языкова: Он сейчас живет на Афоне.
Яков Кротов: Греческий.
Ирина Языкова: Он не греческий, он конечно русский, хотя грек по крови. Он сейчас расписывает на Афоне храм, до этого расписал храм в Вене. Это человек, которого приглашают в разные страны мира, но это наш православный, заслуженный, самый выдающийся иконописец.
Яков Кротов: Да, я помню прещение псковского архиепископа.
Ирина Языкова: Почему-то все помнят прещение, которое длилось только пять лет, но никто не помнит, что ему дали государственную премию, что он расписал множество замечательных храмов, создал множество замечательных икон.
Яков Кротов: А я скажу, Ирина Константиновна, потому что государственная премия нас, православных людей, волновать не должна, это царство Кесаря. А когда свой епископ, владыченька, и вдруг тебя запрещают в служении, так на это православный человек должен как раз больше обращать внимания.
Ирина Языкова: Так тем хуже для епископа. Как сказал один иконописец, когда его спросили, «как Вы к этому относитесь», он сказал: Вы знаете, через сто лет этого епископа будут вспоминать только потому, что он имел отношение негативное к отцу Зенону.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Арнольд Карлович, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, товарищ Кротов. Я всегда с удовольствием слушаю Ваши религиозные анекдоты в Вашем исполнении.
Лилия Ратнер: Все, товарищ Кротов.
Яков Кротов: Что значит, все? Тогда я процитирую еще одно сообщение на пейджер. «Когда мы слушаем Вашу передачу – это творчество, а когда Вы приходите в студию – это традиция», Сергей Митрофанов из Москвы.
Николай из Москвы, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Мир всем уважаемым господам и дамам. Я хотел бы задать два вопроса. Скажите, что страшнее все-таки, рубить иконы или жечь? Когда к владыке Диомиду приехал его преемник в окружении милицейских нарядов, ОМОНа и прочее и, в общем-то, выгреб его личный контейнер и прочее, что у него там было, а потом поджег намоленные им иконы, и когда его в этом уличили, он сказал, это на бумажных носителях какие-то были. Или рубить. Когда Наталья в самом начале сказала о Сахаровском центре, рубили. Так что страшнее, жечь или рубить?
И еще вопрос. Нельзя пить кагор и использовать грузинское вино, минеральную воду. А вот грузинские барельефчики всякие из ПВХ оконного, которые висят на Соборе Христа Спасителя и прочие всякие экзерсисы, всевозможные скульптурки и прочие барельефы, как это можно использовать, если они слабо напоминают лик Господень? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Отвечаем, не страшно рубить иконы, не страшно их сжигать. Для верующего человека ничего не страшно, кроме как согрешить, а грех – это нарушение десяти заповедей, одной из них. Напомню, что рубили бумажные иконы отнюдь не в Центре Сахарова. Друзья мои, так зачем мы будем обсуждать то, что Вы сами, интересующиеся, даже не знаете. Понятно.
Я думаю, что с точки зрения Флоренского, икона на бумажном носителе… Кстати, он об этом много писал, что икона должна конечно быть на доске, на левкасе и так далее, а все остальное в этом смысле не является. Но и это не страшно, потому что по вере Вашей будет Вам. Это означает, что если Вы веруете и молитесь, сидя у себя дома, нарисовали крестиком, угольком на белой стене крестик, это уже настоящее распятие и Вы молитесь Господу Иисусу Христу. А кто чего-то уничтожил, ну так ему перед Богом отвечать, а Бог милостив. Я думаю, что все-таки Господь и гонителей Диомида как-то примет, и Диомида примет, владыку.
У нас звонок из Московской области. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое мнение. Дело в том, что западная церковь в свое время тоже пыталась реформироваться, и джаз устраивали, и танцевали, и пели, но это не привело молодежь в церковь. Наоборот, более строгий все-таки аскетизм, он более все-таки привлекает молодежь к церкви. Согласитесь со мной, все-таки это так есть.
Яков Кротов: Давайте, Николай, спросим наших участников.
Лилия Ратнер: Я только что приехала из церкви из Казани, была там в одной общине. Я могу Вам свидетельствовать, что вся община, а это более 500 человек, это молодежь. Причем там поют замечательные песни. Юра не считает это роком, но с моей точки зрения, это настоящая рок-музыка, я просто не специалист, но она такая, ритмичная очень. Это настоящее прославление, поклонение. Я, будучи уже старым человеком и совершенно не приспособленным для слушания подобной музыки, я была просто потрясена. Я была совершенно захвачена этим присутствием Святого Духа именно благодаря музыке. Я приехала туда в довольно тяжелом духовном, душевном состоянии, у меня были большие проблемы, я не знаю, сейчас не стоит об этом, и при первых же звуках этого пения, этой музыки как бы Господь всё снял, на все вопросы ответил. Уж сколько там молодежи, я Вам и не передам. Приходите в наш храм, например, Косьмы и Дамиана или Успения, Вы увидите там очень много молодежи. И таких храмов на самом деле очень и очень много и становится все больше.
Яков Кротов: Я только уточню, Храм Косьмы и Дамиана так называемый «в Шубине», а попросту сказать, за хвостом князя Юрия Долгорукова напротив Моссовета. Потому что много косьмодамианских храмов, они всюду, где кузнечные слободы ставились.
Юрий Пастернак, к вопросу все-таки о музыке. Кстати, а что это за манера, я прошу прощения, какая-то новая традиция, чтобы привлечь молодежь. Я не помню, чтобы преподобный Сергий или святой Карл Борромео ходили и думали, как привлечь молодежь. Что это за постановка вопроса, подделываться под молодежь? Вот мы молодежь. Мы с Лилией Ратнер люди уже, я так понял, списанные, нам только Вебер «Иисус Христос суперзвезда», битлов, мы ветхие и дряхлые, нам нужно старую, спокойную, тихую музыку. Как Вы относитесь? Что Вы скажете про эту новую музыку и молодежь? Она что, только для молодежи? Такой сильный водораздел, что новое молодежи, традиции старикам?
Юрий Пастернак: Нужно начать с того, что эти вещи возникают стихийно, они возникают не наверху, а внизу, в церкви. Такая музыка рождается естественно, как потребность выражать себя именно так. Если говорить о привлечении молодежи или не привлечении, это термины скорее из нашего прошлого. Никто никуда никого не привлекает.
Яков Кротов: По-моему, это термин из маркетинга, давайте молодежную нишу окучивать.
Юрий Пастернак: Или так. Например, Ефрем Сирин, который жил в IV веке в городе Эдеса, он привлекал молодежь. У Евсевия можно почитать о том, как он это делал. Он брал готовые мелодии, модные в то время, хиты того времени, заполнял их новым содержанием и, играя сам на арфе, я уж не знаю, как она выглядела, эта сирийская арфа…
Яков Кротов: Типа цитры, наверное.
Юрий Пастернак: Да. Вот он сам на ней играл, а вокруг него сидела молодежь, и они распевали эти песни. Это Вам ничего не напоминает?
Яков Кротов: Помнится, это была двойная кража. Во время гражданской войны красноармейцы у немцев с Поволжья крали лютеранские гимны и положили на них революционные слова, а потом в 30-е уже баптисты московские на эти же самые гимны красноармейские положили христианские слова, так что оно вернулось как бы по принадлежности. То есть такая традиция, я бы сказал благого воровства.
У нас звонок из Москвы. Анна Ивановна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Отец Яков, я в смятении после ответов Ваших гостей. Мне на день рождения племянница подарила Николая Угодника, вышитого крестиком, как икона. Я хочу ее освятить. Это что, не нужно так делать?
Яков Кротов: А крестик шестиконечный или четырехконечный?
Слушатель: Нет, крестиком вышивание. Это иконка Николая Угодника в рамочке, под стеклом.
Ирина Языкова: Ради Бога, конечно освящайте, конечно молитесь, это не значит, что мы предлагаем сейчас иконоборчество какое-то устраивать. Но нужно все-таки различать, и традиция нашей церкви в том, чтобы лучшее приносить Богу. Лучшее. А иногда, скажем, в наших лавках продаются такие образы, что хоть святых выноси.
Яков Кротов: Хорошо. А что лучше, плохое подражание Рублеву или хорошее в итальянском стиле изображение Спасителя?
Ирина Языкова: Вы знаете, такой выбор всегда лукав. Как любил говорить Сергей Сергеевич Аверинцев, в таком выборе обе руки дьявола. Нельзя никогда такой выбор предлагать. На самом деле для всего есть свое место. Вот если с любовью подарили вышитый крестиком, а может любовно вышивали Николая Угодника, я представляю, с молитвой, конечно, как этой женщине будет радостно предстоять в молитве перед этой иконой, слава Богу.
Но я хочу, знаете, к чему вернуться. Вот некоторый миф такой есть, вот западная церковь, она вот привлекала молодежь, да не привлекла. Такой миф о том, что, так сказать, какие-то проекты такие провалились на Западе, это у нас распространяется. У нас, дескать, сейчас такое возрождение духовное, а на Западе такой упадок. Это совершенная ерунда. Если приехать, например, в Тезе, это молодежный центр во Франции, куда по благословению патриарха и православные приезжают, там огромное количество молодежи. Нашим монастырям такое количество молодежи просто не снилось.
Яков Кротов: Потому что у нас в монастырях люди не спят, а на всенощном бдении бдят.
Ирина Языкова: И там бывает на самом деле всенощное бдение. Там тоже на самом деле молитва идет очень продолжительно.
Яков Кротов: Но там и итальянская живопись, и православная иконопись, насколько я помню по фотографиям.
Ирина Языкова: Там всякая есть. Это особый монастырь, протестантско-католический, поэтому там много чего присутствует. Мы говорили в данном случае, что в православном храме итальянская живопись не должна быть. Это не значит, что ее не должно быть вообще, понимаете.
Яков Кротов: Я бы тогда заключил известной притчей о том, как Папу Римского спрашивают, можно ли курить во время молитвы. Он отвечает, что нельзя, но можно молиться, когда куришь. Если нельзя в православном храме Рафаэля, то, может быть, можно в Сикстинской капелле организовать православный храм. Короче говоря, новое всегда открыто всем, немножко и молодые, и старые, поэтому церковная традиция не умирает, а все время творит что-то новое.