Историк и социолог Дина Хапаева

Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире – историк и социолог Дина Хапаева из Санкт-Петербурга. Добрый вечер, Дина.

Дина Хапаева: Здравствуйте, Виктор.

Виктор Шендерович: Смольный институт свободных искусств и наук. Это калька, да?

Дина Хапаева: Это перевод. Мы перевели таким образом с английского «лидл ланс енд сайнсис». А так, да, в общем, свободных наук и искусств.

Виктор Шендерович: Смольный институт.

Дина Хапаева: Смольный институт.

Виктор Шендерович: Историк. Что такое историк? Чем он занимается, какой такой материей?

Дина Хапаева: Историк изучает Клио, пытается складки на ее платье разобрать, посмотреть, что же там такое. Говорят, что Клио сегодня переживает кризис, она устала, у нее упадок. Поэтому люди, которые начинают приближаться к складкам ее платья, становятся очень разными, она уже перестает их различать.

Виктор Шендерович: Затейливо вы ответили на мой вопрос. Давайте поговорим об истории, даже не столько, наверное, об истории, сколько о том, как мы, россияне, ее сегодня воспринимаем. Вы это как-то изучаете? Это очень хорошая связка – историк и социолог. Вы это изучаете, как социолог?

Дина Хапаева: Да, именно потому я и стала социологом в свое время, что меня очень интересовало, как же воспринимают историю мои соотечественники, мои сограждане. Тема исторической памяти тоже меня волновала достаточно давно. Надо сказать, что историческое сознание наших с вами соотечественников сегодня представляет собой такую очень странную и, надо сказать, нерадостную смесь разных представлений, в которых все большее и большее место получают те советские идеи, фигуры советского пантеона – Феликс Эдмундович Дзержинский опять стал очень популярен среди сограждан, Сергей Миронович Киров – которые были так популярны, так нужны советской власти в старину.

Виктор Шендерович: В старину. Слово «старина» хорошо звучит. У нас такая старина.

Дина Хапаева: Старый порядок у нас.

Виктор Шендерович: Старый порядок.

Дина Хапаева: И вот сейчас, к сожалению, тот процесс, который мы наблюдаем, это то, что за прошедшие 17 лет в общем эти советские представления оказались крайне мало затронуты и разоблачениями эпохи перестройки, и той массой опубликованных историками материалов, фактов, данных, страшных материалов.

Виктор Шендерович: Давайте здесь я вступлю в диалог. Да, часто об этом говорилось, это уже стало общим местом, от этого не менее справедливым. Мы полагали, многие, по крайней мере, я в том числе, скажем, полагал, что достаточно именно опубликовать. А выяснилось, как предупреждал Аристотель, по-прежнему известное известно немногим. Опубликовали, и ключевым для меня, для моего понимания ситуации был «Архипелаг ГУЛАГ», мне казалось, я даже по молодости лет пытался какие-то письма куда-то писать, идиот малолетний, хотя уже под 30 было. Мне казалось, что надо публиковать «Архипелаг ГУЛАГ»…

Дина Хапаева: Чтобы всем всё стало понятно.

Виктор Шендерович: Собственно говоря, после этого вопрос с советской властью, с этой властью, коммунистической, будет закрыт. Опубликовали – и пошли дальше.

Дина Хапаева: Виктор, знаете, это только отчасти правда. Эта правда, то, что вы говорите, применительно к нашей страна, к России. А во Франции, когда в 1974 году перевели ГУЛАГ, это там называют «эффектом Солженицына» сегодня, потому что в этот момент наступил полный крах коммунистической идеологии.

Виктор Шендерович: То есть там Жорж Марше кончился тогда.

Дина Хапаева: Тогда кончилась идеализация Советского Союза раз и навсегда, чтобы больше уже, судя по всему, хочется надеяться, никогда не начаться. Тогда французские интеллектуалы расстались со своими левыми иллюзиями, которые они испытывали по отношению к Советскому Союзу. Но, к сожалению, в России этого не произошло.

Виктор Шендерович: А почему, детский вопрос задаю?

Дина Хапаева: Вы знаете, есть масса вариантов, как вы понимаете, ответа на этот вопрос. Один из них связан с тем, конечно, что в свое время сами демократы-западники слишком поспешили обустраивать новую Россию, чувствуя себя людьми, которые начинают с нуля, и были очень этому рады, вместо того, чтобы всерьез задуматься о том, что здесь произошло и как нам с этим наследием жить. Разобраться с советским прошлым, такой задачи западники уже в 1992 году перед собой не ставили.

Виктор Шендерович: Казалось, наверное, я попробую смоделировать мысли, отчасти и мои, казалось, что это прошедший этап. Мне казалось в 1992 году, что уже разговаривать про коммунистов и пинать коммунистов поздно, это как-то даже неловко было.

Дина Хапаева: Виктор, не соглашусь с вами. Как раз в 1990 году мы провели с Николаем Копосовым, историком, совместный опрос, который на пике, так сказать, разоблачений, как это называли, преступлений сталинизма, показал, что если такие поверхностные лозунги советской пропаганды были полностью разрушены и вообще в любом вопросе, в котором ты вписывал слово «советское» – «нравится ли вам советский балет» – в 1990 году 90 процентов отвечало «нет», потому что там было слово «советский». Но пристрастий или симпатий по отношению к полубогам советского пантеона, к каким-то таким важным ценностям советского режима сохранялись.

У нас было такой очень смешной случай. Мы опубликовали эту свою статью, которая так и называлась: «Полубоги советского пантеона» – в 1992 году в «Анналах». «Анналы» – это крупнейший исторический журнал во Франции. Она проходила редакционный комитет именно в тот момент, когда по телевидению всех стран мира показывали, как краном снимали с постамента Дзержинского. И в комитете «Анналов» люди стали говорить, что «просто вы понимаете, о чем вы пишите, в России произошла революция, все это осталось в прошлом». Я не радуюсь, что наш прогноз подтвердился. К сожалению, этот субстрат советского сознания так и не был демонтирован, деконструирован.

Виктор Шендерович: Из чего он состоит, давайте попробуем сформулировать.

Дина Хапаева: Это, конечно, сложный вопрос. Прежде всего он состоит из представлений о том, что все, что происходило здесь нехорошее… А все знают, наши сограждане, по опросу нашему, только что прошедшему, 2007 года, 90 процентов знают, что были репрессии, 63 процента понимают, что пострадавших было от 10 до 40 миллионов человек.

Виктор Шендерович: Минуточку, короткая реплика. Значит, 10 процентов не знают, что были репрессии.

Дина Хапаева: Они отрицают этот факт.

Виктор Шендерович: Понятно, это важная поправка.

Дина Хапаева: Причем 62 процента считают репрессии ничем не оправданными. И при этом 80 процентов наших респондентов, наших соотечественников считают, что россияне имеют несомненное право гордиться своей историей. То есть репрессии репрессиями, 40 миллионов человек пострадали, но это никого не волнует, история у нас прекрасная при этом. Как вы, наверное, знаете, 66 процентов согласны с известным высказыванием о том, что россияне современные не несут никакой ответственности за то, что в стране происходило в годы советской власти. Вот, продолжаю отвечать на ваш вопрос относительно того, почему, собственно говоря, эта вся масса представлений осталась нетронутой. Это произошло прежде всего потому, что никогда общество так и не смогло перед собой поставить вопрос о том, что такое чувство исторической ответственности, что такое чувство ответственности за историю, за преступления, за страшную историю, которую мы унаследовали, частью которой мы являемся.

Виктор Шендерович: Есть какие-то примеры добровольного признания такого рода исторической вины? Германию оставим в покое, их в каком-то смысле к этому, так сказать, подвели и заставили. Мне один историк рассказывал, что выдача пайков в Берлине осенью 1945 года уже, вот хочешь получить буханку хлеба, консервы, ты должен пойти в кинотеатр, это выдавалось в кинотеатре после сеанса. На сеансе показывали то, что потом показывали на Нюрнбергском процессе. Снятые кадры из концлагерей. Вот отсмотрел, получи свои консервы. На завтра снова приди, посмотри порцию этого кино. Но это было при всей жестокости абсолютно справедливо и в итоге сдетонировало некоторым чувством национальной ответственности.

Знаете ли вы примеры добровольного похода в этот кинотеатр?

Дина Хапаева: Отчасти таким примером, конечно, является Франция, потому что дебаты о коллаборационизме, которые во Франции, кстати говоря, время примерно совпадает, это все 1968 год, когда, собственно говоря, поколение детей начинает задавать вопросы родителям. Но у нас то этого так и не произошло. Поколение детей родителям так никаких вопросов и не задало, не говоря, конечно, о том, что фашизм длился 12 лет, а у нас все это растянулось на три поколения. Но, отчасти, Франция, конечно, является таким примером, но тоже не будем Францию в этом смысле идеализировать.

Что касается кадров этого кино, то проблема наша заключается в том, отчасти, на мой взгляд, что этих кадров у нас нет. Когда вы смотрите фотографии, которые «Мемориал», например, собирает, вот стоят дети в детских бараках ГУЛАГа, они выглядят… это не живые скелеты, это не то, что мы видим в «Аушвице». И никто как бы по этим кадрам не может сказать, что с ними станет через пять минут.

Виктор Шендерович: Я не занимался этим специально, но в тот недолгий период, когда это показывали и показывали много, в тот недолгий исторический период в России, все-таки мелькали кадры, достаточные для того, чтобы… Вы считаете, что дело в меньшей документированности?

Дина Хапаева: Нет, нет, я не считаю, что дело только в меньшей документированности. Я считаю, что дело в том, конечно, что в тот момент, когда интеллектуалы, интеллигенция должны были задаться вопросом о том, в чем часть нашего участия, соучастия в режиме, как мы, все здесь живущие, с ним сотрудничали, вот в этот момент все были заняты только одним – какой у нас будет рынок, свободный или планируемый. Все дебаты об истории кончились в России в 1991 году.

Виктор Шендерович: Справедливости ради я пытаюсь не то, что выгородить, но просто вспомните… Каждый должен заниматься своим делом. Те люди, которые пытались разобраться с рынком… Вы помните ситуацию, когда в Москве было еды на три дня, это полублокадные очереди в магазинах уже в Москве, по стране то они начались гораздо раньше, за десятилетие до этого я это всё наблюдал в Сибири, такого рода блокадные очереди за едой уже, а не за машинами. Конечно, экономисты должны были быстро что-то придумывать с этим. А то, что мы как-то посчитали очень легкомысленно, что мы проскочили эту развилку и нам ничего больше в эту сторону не грозит, да, думаю, это было легкомысленно. Это понятно, что задним умом все крепкие, довольно скоро стало понятно.

Дина Хапаева: Это правда. Тут я с вами соглашусь, задним умом все крепкие.

Виктор Шендерович: Сергей из Армавира, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос. Не кажется ли вам, что сейчас история подгоняется под современную российскую власть, что этого делать нельзя? Ее делают как бы модную такую, актуальную. Но мне кажется, должна быть эталонная такая история, потому что сейчас у людей каша в голове.

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Модная, актуальная история, это я даже записал себе. Модная история.

Дина Хапаева: Классное выражение.

Виктор Шендерович: Модная история, это надо взять на вооружение. Что мы носим вчерашнее? Уже устарело. Давайте что-нибудь модненькое. Что у нас сейчас модненькое? Что носят сейчас? Что сейчас носят в исторической науке?

Дина Хапаева: Разные появляются новые веяния в исторической науке. Вы совершенно правы в том, что очень опасно, когда начинаются манипуляции с историей, когда власть начинает влиять каким-то образом на дискурс об обществе.

Виктор Шендерович: Старый тезис, что история – это политика, опрокинутая в прошлое. Ну вот, опрокинули в очередной раз эту даму, вашу Клио опрокинули, не будем развивать эту метафору, но опрокинули совершенно очевидно.

Дина Хапаева: Понимаете, именно поэтому не только мне, но и многим историкам, которые сейчас думают о том, что происходит, нам кажется, что должна быть предпринята вполне широкая, важная реформа исторического образования. Я надеюсь, что мы еще в разговоре к этой теме вернемся. Но самое главное, о чем я хотела бы сказать, – это то, что история не есть даже корпус фактов, она не есть даже корпус знаний. Она есть, конечно, фактической историей, но не только. Ее главная задача в сегодняшнем мире состоит в том, чтобы люди смогли научиться критически мыслить, чтобы ту версию историю, которую им предлагают сегодня, актуальную, завтра им предложат новую, новейшую, новенькую, с иголочки, вот чтобы эти версии истории, когда люди их читают, они были в состоянии критически к ним относиться. Не говорить и не чувствовать, что это именно и есть то самое, о чем мы так долго, вот это и есть правда в последней инстанции, а задумываться над этим.

Надо сказать, очень приятно, что сейчас, очень радостно, что сейчас все-таки вокруг и новых учебников истории, и новых попыток преподавания истории разворачивается общественная дискуссия. Вот эта общественная дискуссия мне представляется в высшей степени важной и необходимой. Такого рода общественная дискуссия, мне представляется, должна вестись широко вокруг вопроса вообще реформы исторического образования. Потому что Клио стареет, она действительно утрачивает часть своего шарма и вчерашнего обаяния, она стареет не в смысле, конечно, того, что вчерашние факты должны сегодня поменять свой смысл на противоположный. Но в истории, историческая наука сейчас переживает вполне откровенный интеллектуальный кризис.

Виктор Шендерович: Не только у нас?

Дина Хапаева: Не только у нас, к сожалению, и во Франции, и в Штатах. Те объяснительные модели, которые нам раньше помогали объяснять исторические «законы», сейчас эти объяснительные модели больше не работают. Во всяком случае такие, как марксизм или структурализм, глобальная история – они распались, их объяснениям люди больше не верят. Поиск новых моделей – это серьезная очень, интеллектуальная задача, которой заняты все, но на которую пока никакого убедительного ответа нет ни у кого. И эта, как вы понимаете, задача резко усугубляет те процессы, которые мы сегодня наблюдаем в обществе, в нашем российском обществе. Она как бы развязывает руки людям, которые хотят историей манипулировать.

Виктор Шендерович: Да. То есть на эту Клио можно надеть то, что пошил сам, и нет точки отсчета в осознании. Более того, даже не будем говорить о более широком плане, о котором вы говорили, но даже набор фактов… Это вообще база. Ладно, трактовки, осмысление то или другое. Но сплошь и рядом на бытовом уровне, я не знаю, как в академической среде, но на бытовом уровне выясняется, что нужно доказывать вещи, совершенно очевидные фактически, в том числе в эфире этой программы регулярно появляются сумасшедшие то с новым летоисчислением, то с отсутствием холокоста и так далее.

Дина Хапаева: У нас есть в этом смысле свой собственный продукт, домашний, мы его любим называть «золотой век»: о сталинизме. Когда сегодня 74 процента опрошенных петербуржцев считают, что при Сталине была прочная трудовая дисциплина, люди добросовестно работали, при Сталине люди были бескорыстнее, добрее, отзывчивее. 65 процентов наших сограждан так считают. А 34 процента опрошенных согласны с высказыванием, что в стране царила атмосфера радости и оптимизма.

Виктор Шендерович: Сколько процентов?

Дина Хапаева: 34. Это треть.

Виктор Шендерович: Треть. Радости и оптимизма.

Дина Хапаева: Если позволите, Виктор, я просто хочу договорить, что такого рода представления, они не просто опасны, они тащат за собой очень страшное, непродуманное, непроблематизированное прошлое в будущее. И для того, чтобы с ними их доконструировать, для того, чтобы с ними работать… На самом деле, казалось бы, все знают, я только что цитировала цифры, которые показывают, что наши соотечественники знают, что происходило при Сталине, и при этом сохраняется вот этот золотой миф о сталинизме. Нужна внимательная работа интеллектуалов, интеллигенции, историков с обществом, в котором такие представления живут.

Виктор Шендерович: Но для этой работы нужны, помимо воли и понимания этой задачи, еще нужны инструменты. Инструменты сегодня, мягко говоря, не в наших руках по большей части. Инструменты по большей части как раз в руках тех, которые строят эти мифы.

Дина Хапаева: Я сошлюсь здесь на доклад Общественной палаты (Общественная палата это орган, который мы все любим, ценим, уважаем), который показывает, что реформа образования вообще назрела, она важна. Ведь что происходит сейчас с преподаванием истории в школе? Историю преподают отечественную, ее преподают как хронологический нарратив, от Рюрика и до наших дней.

Когда человек приходит в университет, он получает в качестве, так сказать, бесплатного приложения к своей специальности так называемые дисциплины гуманитарного и социального цикла, которые он должен обязательно взять, чтобы получить диплом, он не может без них выпуститься. И там, в объеме 30 с небольшим часов он получает тот же самый хронологический нарратив, только сильно урезанный. Какое отношение у студента может быть к такого рода занятиям по истории? Да он будет делать все, чтобы их каким-то образом избежать. В результате вместо того, чтобы заставлять людей размышлять над тем, что в прошлом происходило и что происходило с этой страной и почему это происходило – не праздный вопрос, согласитесь – мы из истории создаем такую, совершенно ненужную. История превращается в какой-то такой совершенно ненужный довесок, придаток, от которого только бы избавиться побыстрее, и все. А вместе с тем интерес к истории в обществе растет.

Если мы посмотрим, например, на опросы 1990 года и 2007 года, то мы увидим, что, по оценкам респондентов, мы задаем вопрос, вы получили ваши знания об истории, вы получили из… назовите источники. Вот художественная литература, снизилось ее значение, как источника по истории, снизилось вдвое. Публициста – вдвое упала. Кинофильмы и радиопередачи – на треть сократились. А вот за то, что выросло, тоже на треть, с 42 до 68 процентов, это передачи знаний об истории через курсы школьные или вузовские. То есть роль образования за последние 17 лет в системе передачи исторических знаний и исторической памяти, она резко возросла.

Виктор Шендерович: Тем тревожнее эти цифры в свете нового учебника истории. На это самое некритичное сознание, да еще юное сознание кладется история об эффективном менеджменте Иосифа Виссарионовича, да?

Дина Хапаева: Да. Это, опять же, очень опасно. Я не знаю, до какой степени те, кто в этот проект вовлечен, отдают себе отчет в том, что они делают, но мне это представляется в высшей степени опасной тенденцией. Мне она представляется опасной еще и потому, что нам опять пытаются предложить такой проект национальной истории, такой беспроблемный нарратив, такой рассказ о том, какая история была славная, в ней были отдельные какие-то непонятные моменты, но мы их пройдем скорее, а в целом она была хороша.

НОВОСТИ

Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Добрый вечер, Виктор. Мне кажется, что вы не совсем справедливы к нашим разоблачителям сталинизма, преуменьшая их усилия. Вопрос не в том, что их усилия оказались, на мой взгляд, недостаточными, а в том, что они оказались, те усилия, какие были, чрезмерными. Мне кажется, то, что люди, прекрасно осознавая, так сказать, и личность Сталина, и результаты его политики, тем не менее, относятся к нему так, как относятся, упрекать их за это все равно, что, извините, хлестать море, океан, замахиваться мотыгой на солнце. Это так.

Виктор Шендерович: Мнение прозвучало внятное довольно.

Дина Хапаева: Да, абсолютно внятное мнение.

Виктор Шендерович: Такое, немножко метафизическое.

Дина Хапаева: Оно метафизическое. Тем не менее, я думаю, что роль интеллектуалов в любом обществе и вообще людей, которые озабочены тем, что в нем происходит, она как раз и состоит в том, чтобы не идти по ветру, а иногда поворачиваться к ветру лицом. Если мы чувствуем, что массы готовы любить Сталина, это не значит, что мы должны немедленно изменить свою точку зрения, счесть это исторической памятью, как это делают как раз авторы этого одиозного учебника, которые говорят, что если опросы показывают, что сталинизм был прекрасным, значит, наверное, он действительно был хорошим. То есть наша точка зрения должна измениться в зависимости оттого, что говорят о прошлом опросы социологические, проводимые сегодня.

Виктор Шендерович: Да, то есть история становится, так сказать, заложницей сегодняшней пропаганды или вчерашней пропаганды.

Дина Хапаева: Политической конъюнктуры, да.

Виктор Шендерович: Кстати, подождите, я прочту вам. Вот у нас два письма: «Ничего реконструировать новоявленным российским буржуям не удастся. История Советского Союза останется великой эпохой в веках», подпись – Власов.

Дина Хапаева: Это мы с вами буржуи.

Виктор Шендерович: Да, конечно. Дина, мы же знаем, какая у вас большая собственность в Ницце. О чем вы говорите? По крайней мере, он знает.

Дина Хапаева: Ваши бы слова да Богу в уши.

Виктор Шендерович: «Если враг не сдается, его уничтожают, – пишет Юрий Николаевич свежую мысль. – Товарищ Сталин боролся с внутренними врагами СССР, поэтому никаких репрессий в стране не было». Обратите внимание на смысловую связку, «товарищ Сталин боролся с внутренними врагами, поэтому никаких репрессий не было». То есть убийства врагов, по мнению товарища Сталина, – допустим, что это так, – не является репрессиями.

Дина Хапаева: В их числе были двенадцатилетние дети.

Виктор Шендерович: Миллионы людей, жен, детей. О чем речь? Просто я к тому говорю, что в мозгах морозильник, понимаете, в мозгах морозильник.

Дина Хапаева: И поэтому именно Виктор, я хочу добавить, хлестать море, это то, чем мы сейчас с вами занимаемся, это необходимая задача. Если мы вспомним, как распался Советский Союз, то это все началось с того, чтобы была, не знаю, горстка сумасшедших, которые не соглашались.

Виктор Шендерович: Это началось, конечно, с того, но распался он, следует признать, будучи все-таки материалистами, распался он не из-за этой горстки сумасшедших, а из-за того, что в результате той политики, которую проводила эта самая замечательная КПСС, кончилась еда, поэтому он и распался. Потому что миллионы людей… Солженицын и Сахаров – это одна история, а миллионы людей, которые вышли не на площадь, а просто с воем и с вилами готовы были пойти, потому что кончилась еда, и все распадалось, – это более объективная реальность, как мне кажется.

Дина Хапаева: Виктор, я не соглашусь с вами до конца, потому что бытие не настолько определяет сознание, как учил нас Карл Маркс. Разные неприятности происходят как раз в те моменты очень часто, когда общество входит в стадию экономического подъема. Вот тогда и происходят очень часто всякие революции, бунты. Они не обязательно голодные, они разные бывают.

Виктор Шендерович: Совершенно верно. Иногда сытость дает человеку время и возможность сформулировать некоторые мысли.

Дина Хапаева: Задуматься.

Виктор Шендерович: Да, задуматься. Это очень логично. Как раз в Северной Корее ничего не произойдет, потому что у людей нет возможности задуматься, они должны выживать, и они точно знают, что любое сомнение немедленно приведет к расстрелу. А вот люди, которые, с одной стороны, знают, что их по крайней мере не расстреляют за мнение, с другой стороны, у них есть свободное время от добывания пропитания для того, чтобы подумать, они, конечно, способны до чего-нибудь додуматься.

Давайте еще послушаем. Василий из Вологодской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, Виктор Анатольевич. Добрый вечер вашей гостье.

У меня два вопроса. В математике дважды два всегда четыре, хоть в первом веке, хоть в двадцать первом. История, если это наука, может ли давать такие же точные ответы на исторические вопросы?

Виктор Шендерович: Спасибо. Замечательный вопрос.

Дина Хапаева: Вы знаете, факты, конечно, от времени не меняются. Но то, что драматически меняется, это их интерпретация. Понимаете, мы можем интерпретировать факты, то есть объяснять факты или толковать факты очень по-разному и в зависимости оттого, как мы, с какой мы точки зрения смотрим на тот или иной факт, меняется его значение.

Виктор Шендерович: Совершенно верно. Значит, товарищ Сталин, эффективный менеджер или кровавый палач, в зависимости от того, скажем, признаем ли мы заповедь «не убий», допустим, в качестве основы. Значит, здесь трактовка политики утыкается в некий, так сказать, свод этических правил.

Дина Хапаева: Вы совершенно правы. Поэтому история должна быть моральной.

Виктор Шендерович: Это очень опасно.

Дина Хапаева: Я знаю, что это опасный тезис.

Виктор Шендерович: Опасный тезис.

Дина Хапаева: Но, похоже, что без этого никак.

Виктор Шендерович: Только, когда мы говорим, должна быть, кому она, собственно говоря, должна?

Дина Хапаева: Никому она ничего не должна.

Виктор Шендерович: Ничего не должна. Мы должны, то есть нам желательно знать правду. Начнем так, отделим констатацию фактов от трактовок. Это как в журналистике, вот мы послушали новости, вот Радио Свобода, которое эти новости сообщает, оно отвечает за то, что это было, то, что оно сообщило в новостях. Дальше начинаются трактовки, это политологи, это на здоровье.

Дина Хапаева: И это уже начинается ткань живая истории.

Виктор Шендерович: Именно. Но, тем не менее, давайте разделим это. Так вот штука в том, что для начала бы надо договориться все-таки, как вы говорите, о сухом своде фактов, о том, чтобы договориться о числительном. Потому что когда количество погибших в Великой Отечественной плюс-минус 7 миллионов, а количество погибших в репрессиях – плюс-минус 60, верхней цифрой я слышал 60, а тут, получается, что их вообще не было. Разброс плюс-минус 60 невозможен.

Дина Хапаева: Виктор, вы поймите, ведь здесь речь идет об оценке фактов. Потому что для нашего корреспондента человеческая жизнь, очевидно, не представляет ценности сама по себе. Если человек обозначен как враг, он уже не есть жизнь, он есть цель, которую надо поразить.

Виктор Шендерович: То его уничтожать надо.

Дина Хапаева: Я бы хотела вернуться к проблеме о том, что сейчас пытаются создать такой новый нарратив исторический, новый рассказ национальной истории российской.

Виктор Шендерович: Да, а, может, нужна хорошая история?

Дина Хапаева: Нужна, нужна хорошая история. Вот в этом нарративе задача, которую люди перед собой ставят и откровенно так ее формулируют. Говорят, что «нам нужен позитив про историю, про нашу советскую историю, для того, чтобы растить не невротиков, а патриотов».

Виктор Шендерович: Советскую или российскую?

Дина Хапаева: Речь идет о советской истории.

Виктор Шендерович: Это цитату вы сейчас привели.

Дина Хапаева: Я процитировала, да.

Виктор Шендерович: Кого, если не секрет?

Дина Хапаева: Я процитировала Александра Филиппова и Александра Данилова.

Виктор Шендерович: Это авторы учебника.

Дина Хапаева: Это авторы учебника, да. Уже довольно давно они опубликовали статью в «Независимой газете», в которой они резюмировали как бы свои представления о том, чему должна служить история. Так вот их главный посыл состоит в том, что история должна растить патриотов, а не невротиков. И для того, чтобы невротиками наши дети не становились, нам надо, чтобы в истории все неприятные моменты были как-то сглажены.

Виктор Шендерович: Понятно.

Дина Хапаева: Но я считаю, что люди могут стать невротиками только в одном случае, только когда, зная, что Советский Союз уничтожил, по разным оценкам, от 9-ти, 9 миллионов расстрелянных считают, больше 40 пострадавших, дальше дети читают в учебнике следующую фразу: «Советский Союз не был демократией, но он был ориентирован примером лучшего, справедливого общества для многих миллионов людей во всем мире».

Виктор Шендерович: Вот тут станешь невротиком точно.

Дина Хапаева: Здесь можно сойти прямо с ума, мгновенно.

Виктор Шендерович: Кстати говоря, здесь у господ Данилова и Филиппова разнесено понятия «патриот» и «невротик». А патриот-невротик через черточку, в одном лице, это самое распространенное, такой невротический патриотизм. Об этом стоит поговорить. Скажем так, патриотизм требует, конечно, отдельного разговора, отдельных уточнений и дефиниций, кто что имеет в виду. Но, скажем так, любовь к родине и некоторая гордость, уважение, назовем слово «уважение», оно может возникнуть двумя путями. Одним естественным, когда ты получаешь историю в максимально полном объеме, во всем драматизме, историю своей родины. И ты понимаешь, сколько было крови, сколько было слез, сколько было несправедливостей и горя, и сколько было людей, которые, тем не менее, с мыслями о родине, о своих детях что-то пытались изменить и меняли. По совокупности получается некоторое чувство, как кто-то хорошо сказал, причастности к родине. Причастности. Вот эта часть горькая, любая часть твоей жизни и уже твоей души. Это один способ, который, мне кажется, естественным.

Есть способ такой механический, когда тебе в голову просто сапогами будут впихивать, что самая свободная, самая лучшая, самая справедливая. Мне кажется, что ровно этот путь и порождает невротиков. Если нам тяжело посмотреться в зеркало, тогда давайте посмотрим в сторону «Гитлерюгенда», вот уж было воспитание невротиков, вот уж вбивали людям, как нам ни снилось, то есть снилось, это вбивали тем же самым образом. Просто нам на себя посмотреть трудновато, как всякому человеку, объективно, а на других, со стороны немножко виднее.

Дина Хапаева: Понимаете, Виктор, здесь есть еще вот какая проблема. Дело в том, что история тоже проходила в своем развитии, историки это называют историографией, разные пути. Вот национальная история, как такой прославляющий данную страну и данное государство, потому что это всегда была история государства-нации, рассказ, он сложился в конце XIX века, когда, собственно, и возникает национализм, как представление, как важная такая идеология в эпоху становления государства-нации: Франция, Германия, Россия и так далее. То, что очень важно нам сегодня понимать, это то, что эта способность писать этот нарратив, не ощущая больших проблем и передержек, она утрачена сегодня. Произошло такое количество изменений в сознании и историков и в сознании общества, что это больше невозможно.

Виктор Шендерович: Больше не работает.

Дина Хапаева: Да. Ведь мы живем, и всем постоянно об этом говорят, в глобальном мире. Национальная история была призвана растить солдат, которые будут защищать рубежи этого государства с оружием в руках. В глобальном мире, зачем нужна история, которая растит солдат? В глобальном мире история вполне может быть космополитической или мультикультуральной, как сейчас принято говорить, в которой каждая культура имеет свое слово, но это уже не государство-нация, культура это ведь совсем другое.

Виктор Шендерович: Страшные вещи вы говорите, Дина. Не услышал бы нас кто-нибудь случайно. Страшные вещи. То есть, воспитывать детей космополитами призываете, просто так, открытым текстом.

Дина Хапаева: Раз уж вы меня в этом уличили. Я говорю о том, что если мы живем в мире, в котором все больше и больше стираются различия, в котором в сегодняшнем экономическом кризисе мы все играем в одну игру.

Виктор Шендерович: Да, там рвануло, у нас упало.

Дина Хапаева: Можно ли и ответственно ли, с нашей точки зрения, мы ведь взрослые, учить детей так, как их учили в конце XIX века, притворяясь, как если бы с того момента ничего не изменилось ни в способах думать об истории, ни в том, как история реально используется и понимается в обществе?

Виктор Шендерович: Если уж мы про историю говорим, то как раз Первая мировая война, скажем, в частности, если под этим углом рассматривать, это как раз столкновение детей, воспитанных разными, такими вот позитивными школами.

Дина Хапаева: Конечно. Разные национальные истории встретились на полях.

Виктор Шендерович: Великая французская, великая немецкая, вот они встретились – все великие. И три миллиона друг друга порубали. Но все великие. Да, разумеется. Кто был автор учебника?

Дина Хапаева: Ключевский.

Виктор Шендерович: Нет, Иловайский. Ключевский история... А учебник? Я их скрестил, кстати говоря, подсознательно. Иловайский. Вот нам такой Иловайский сейчас нужен?

Дина Хапаева: Да не нужен нам он. Нам нужна, мне кажется, история, которая будет заставлять студентов, школьников размышлять над конкретными, важными, актуальными проблемами современности критически.

Возьмем, к примеру, отношения России и Прибалтики и народов Прибалтики. Вот такая проблема, которая актуальна сегодня, которая сегодня является политической проблемой. Вот из нее, из размышлений над тем, как складывался тот комплекс представлений взаимных людей друг о друге, живущих на этой территории, русских о жителях Прибалтики и наоборот. Для того чтобы понять, как он складывался и что происходит сегодня, вот для этого история и нужна. Она нужна как критический инструмент, который позволяет осмыслять современность.

Виктор Шендерович: Конечно.

Дина Хапаева: Потому что иначе это набор мертвых, никому не интересных сведений.

Виктор Шендерович: Конечно, если в той же истории с Бронзовым солдатом, раз уж вы заговорили о Прибалтике, там была совершенно поразительная неспособность, наша неспособность, общества, десятков миллионов людей взрослых, неспособность посмотреть на вещи со стороны, немножечко посмотреть с другой стороны. Это же даже в семейной жизни самый верный способ не доводить до разбитых горшков. Переверни ситуацию, посмотри, если бы это была не твоя мама, а моя мама, как бы ты реагировала. Каждому, кто жил в семье таким образом, понятно. Это очень простая история. Просто на секундочку представь, что ты маленький народ и что 600 тысяч твоих сограждан были высланы в Сибирь. На секундочку представь, что это твоих дедов и бабушек расстреливали и давили. На секундочку представь. Почему же ты обижаешься, что к тебе плохо относятся?

Дина Хапаева: Виктор, вы затронули еще одну очень важную проблему, это проблема такого этнологического нашего отношения к прошлому, к сталинизму в частности. Мы смотрим на это прошлое, как если бы это были какие-то там, не знаю, лангобарды эпохи Римской империи, которые там что-то творили нехорошее. Мы как бы забываем, что это наши собственные папы и мамы, дедушки и бабушки субъекты этой истории, это они ее вершили, и они в ней страдали. А мы рассуждаем сейчас о ней, как если бы она действительно не имела к нам ни малейшего отношения. Вот это отношение надо менять, вот что важно.

Виктор Шендерович: Еще один аспект. Мы делаем чудовищные, я бы сказал так, позиционные ошибки, позиционно неверные ходы.

Например, история с украинским голодомором. Там, разумеется, есть спекуляции с украинской стороны, то же политическое использование ситуации, никто об этом не спорит. Но вот я читаю речь Ющенко и нахожу ее справедливой. Он говорит России, давайте вместе осудим преступления сталинизма. Сталинизм – это ведь не русское явление, это явление коммунистическое, имперское. Давайте осудим. Осудив, мы отделяем это от себя, мы это делаем общей нашей, с Украиной в данном случае, историей. Мы говорим, да, мы осуждаем это. Ведь в речи Ющенко этой, на которую все набрасываются, все поехали, наш президент не поехал, а ведь там ни слова, собственно говоря, против России не сказано. Конечно, он лукаво поступает, не лукаво, а он нас, скажем так, провоцирует, а мы ловимся на эту провокацию.

Дина Хапаева: Мы страна-правопреемник.

Виктор Шендерович: Да. Секундочку. Но мы страна-правопреемник юридически, это касается ракет, обязательств, долгов и недвижимости.

Дина Хапаева: Но это очень быстро распространилось на чувство историческое.

Виктор Шендерович: На идеологическую, конечно. Но никто нам не мешает сказать, да, это наше, Сталин, репрессии, голодомор – это наша общая история, мы скорбим по этому поводу, мы обещаем сделать выводы, и идем дальше. Нет проблемы. Но мы сами себя упорно и настойчиво отождествляем с палачами, а потом удивляемся, что с нами никто не хочет разговаривать и никто нас не любит. То есть мы, с одной стороны, настаиваем на то, что Сталин – это хорошо, а с другой стороны, тут же обижаемся, что нас никто не любит. В этом маловато ума, мне кажется, в такой позиции, что-то одно.

Дина Хапаева: Совершенно правильно, в ней сознание предстает расколотым надвое, таким шизофреническим глубоко, в котором уживаются непримиримые, с логической точки зрения, противоречия. Вот именно поэтому история и нужна как критическая наука, как способность показать людям, что, во-первых, это очень все большие и сложные вопросы, во-вторых, что они имеют непосредственное отношение к нашей современности и к нашим собственным сегодняшним жизням.

Виктор Шендерович: То есть от точного неправильного, с другой точки зрения, от точного осмысления истории в буквальном смысле зависит иногда наша жизнь при принятии тех или других политических решений.

Вас тут не без иронии Виктор спрашивает: «Нарратив имеет русский эквивалент?».

Дина Хапаева: Рассказ.

Виктор Шендерович: А слово «эквивалент» имеет русский эквивалент?

Дина Хапаева: Равенство.

Виктор Шендерович: Равенство.

Дина Хапаева: «Шишков, прости, я не могу перевести», помните?

Виктор Шендерович: Да, да, именно. Александр из Вологды, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Человека можно заставить трудиться тремя способами: кнут, пряник, сделать его хозяином средств производства. Сталин выбрал самый примитивный и древний – кнут. Как говорят, что он менеджер. Какое отношение к менеджеру он вообще имеет?

Виктор Шендерович: Спасибо за мнение. Тут спора большого не получится. Я думаю, что надсмотрщик, который хорошо владеет кнутом, в древнем Египте мог бы считаться хорошим менеджером по сравнению с тем, который плохо владеет кнутом.

Дина Хапаева: Я возражаю против этого неологизма.

Виктор Шендерович: Да? Конечно, к менеджерству в сегодняшнем… Опять-таки, к вопросу о шизофрении, которую упомянула Дина. Конечно, тут уж либо менеджер, либо рабовладельческий строй. Когда человек, который отобрал паспорта у людей, объявляется менеджером, это тот самый древний Египет.

Олег из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вы приводите исторические примеры, называете их фактами, то есть, подразумевая, что, мол, это и есть истина. Вы говорите об истории наших бабушек и дедушек. Представьте, что вас завтра дети или внуки спросят, расскажите про свою историю, расскажите нам про Афганистан, расскажите про Чечню, кто с кем воевал, кто кого убивал, за что воевали, расскажите про Южную Осетию, например, факты у Саакашвили одни, у Путина факты другие. Какую истину вы будете выбирать в этом смысле?

Виктор Шендерович: Замечательный вопрос.

Дина Хапаева: Отличный вопрос. Вы знаете, самое главное научить детей в этой ситуации, мне кажется, задумываться самим. Не присоединяться немедленно к точке зрения Саакашвили или российской стороны.

Виктор Шендерович: Не на наших и ваших делить.

Дина Хапаева: Да. А думать о том, что произошло и как и почему это случилось. То есть попытка осмыслять события, а не, что называется, присоединяться к той версии, которая вам на блюдечке кем-то предложена.

Виктор Шендерович: Я, кстати, хочу вам свой ответ на ваш вопрос. Вы сказали о фактах и истине. Это, как вы сами, наверное, Олег, понимаете, разные вещи. Факт он и есть факт. Ускорение 9,81 - это факт. Истина, она в огромном количестве, как шар, огромное количество точек на поверхности.

Я вам хочу рассказать про опыт, который я произвел с собой по поводу Южной Осетии. Я не поленился, я взял, мой приятель один мне помог, он записывал все, все информационные выпуски в эти дни, и вот я должен вам сказать, что я имею, я не обладатель истины, но я, я думаю, среди очень многих миллионов людей, обладатель самой большой информации по поводу того. Я посмотрел выпуски, условно говоря, Первого канала, CNN, «Евроньюс», НТВ, РЕН ТВ и грузинского канала. Я по часам разложил и посмотрел, что передавали эти, эти, все вместе. Я должен вам сказать, что из совокупности этих информновостей, притом, что у каждого была своя информационная политика, иногда потоньше, как у «Евроньюс», иногда погрубее, как у Первого канала или грузинского телевидения, а в совокупности я получил почти полную информацию. И могу рассказать по часам. Очень интересная история.

Дина Хапаева: Виктор, дорогой, вы рассказали о методе, единственном, пожалуй, неоспоримом историческом методе, который называется критика источников. Критика источников подразумевает именно ту процедуру, которую вы проделали. Вы берете максимально широкий спектр мнений по поводу одного и того же события и сопоставляете их для того, чтобы получить некоторую непротиворечивую внутренне картину или получить ее противоречивой и увидеть, что она противоречивой и была.

Виктор Шендерович: Кстати, одновременно с представлениями о фактической стороне дела я получаю представления и о фактической стороне лжи.

Дина Хапаева: Абсолютно верно.

Виктор Шендерович: Потому что я вижу один и тот же синхрон, скажем, министра обороны Грузии, на НТВ он дан полностью, на РЕН ТВ он дан полностью, а этот же синхрон в «Вестях» Российского телевидения отрезан, а в первой отрезанной части он говорит об обстреле со стороны Осетии. Это не значит, что это было. Это значит, что это сказал министр обороны Грузии. Но, как минимум, сам факт того, что «Вести» взяли и отрезали половину, а он говорил, что «в ответ на… наши силы нанесли удар», «наши силы нанесли удар» остается, «в ответ на…» убирается. То есть мы получаем довольно полную информацию.

Дина Хапаева: Понимаете, в ситуации, если предположить, что такая критика источника, а самое главное – желанием ее получить. Вспомним старинную восточную мудрость: и один человек может привести лошадь на водопой, но и тысяча не может заставить ее пить. Мы можем публиковать сколько угодно материалов о репрессиях и о сталинизме, а люди могут продолжать хотеть и разделять представление о сталинизме, как о золотом веке в истории России.

Виктор Шендерович: Давайте, последние полминутки у нас осталось, не про сталинизм, а, может, про ту самую историю, про важность этого, про осознание важности медленного, подробного, не позитивного или негативного.

Дина Хапаева: Я как раз хотела договорить. Я хотела сказать, что если представить себе, что все радиослушатели или все телезрители владеют критикой источников, у них привит к этому вкус, представляете, насколько будет труднее работа ньюсмейкеров.

Виктор Шендерович: Да, пропагандистов. Это была Дина Хапаева. Спасибо, Дина. Это была программа «Все свободны».