Ирина Лагунина: Ситуация в Чечне с каждым днем становится все менее понятна постороннему наблюдателю. Образ восстановленной и мирной республики, процветающей под руководством Рамзана Кадырова, ежедневно тиражируется в российских средствах информации. Однако реальность сильно отличается от официальной версии, считает Татьяна Локшина - исследователь по России правозащиной организации Human Rights Watch . Она только что побывала в Грозном и Назрани. О своем видении происходящего в регионе она рассказала Андрею Бабицкому.
Андрей Бабицкий: Сегодня вообще есть ощущение, что ситуацию в Чечне можно описывать как меняющуюся? Или она застыла в каком-то одном качестве и ничего нового не происходит?
Татьяна Локшина: Я бы сказала, что ситуация не законсервировалась, но уже достаточно долго ничего не происходит. Последние новости из Чечни касались вопроса Кадырова – Ямадаева и того, как именно удалось выжить Ямадаева и добиться расформирования его структуры. С тех пор у Кадырова нет фактически никаких соперников, никакой оппозиции в регионе. Далее все более-менее понятно, и новостей здесь нет. интересно, что ямадаевские бойцы, те, которых оставили в чеченских силовых структурах, такие есть, на данный момент дают очень активные интервью и пытаются, например, уверить всех, что Ямадаев, например, не участвовал в боевых действиях в Южной Осетии, что батальон «Восток» там был, но вот самого Ямадаева там не было, и никаких героических подвигов он там не совершал.
В принципе, Чечня выглядит крайне абсурдно. С одной стороны, ты видишь на улицах девочек 7-8 лет, которые ходят в школу в глухих косыночках. С другой стороны, город Грозный вполне себе светский, с кафе, магазинами, с очень оживленным движением на улицах. Все это вместе как-то достаточно занятно. Продолжается давление на семьи боевиков. В течение лета и осени было сожжено достаточно много домов, принадлежащих родственникам людей, подозреваемых в том, что они участвуют в вооруженном сопротивлении. Кроме этого, сказать абсолютно нечего. Безнаказанность за прошлые преступления преобладает. Но ничего нового не происходит.
Андрей Бабицкий: Вам, наверное, приходилось как-то общаться с людьми, вообще, вот этот растиражированный образ Чечни как отстроенной заново, умело управляемой Кадыровым, благополучной, стабильной, вот этот образ действительно соответствует реальности или все-таки есть какое-то недовольство?
Татьяна Локшина: Недовольство, безусловно, существует, но главное, конечно, это даже не недовольство, а панический, над всем доминирующий страх. Чем больше проходит времени вот этой стабилизации или консервации, если хотите, тем меньше люди готовы говорить. И сейчас найти откровенного собеседника становится фактически невозможно.
Что касается социальной сферы, здесь ситуация достаточно интересная, потому что, конечно, сравнить Грозный сегодня с тем, каким город был, скажем, два года назад, просто невозможно. С другой стороны, у народонаселения есть достаточно четкое представление, что очень большие средства оседают непосредственно в карманах власть предержащих, и это не может не вызывать недовольство. Недавно открылась огромная грозненская мечеть, по этому поводу были какие-то празднования, но люди понимают, что для них самих мало что будет сделано. Коррупция в регионе огромная, естественно, продолжает существовать проблема отката, продолжает существовать проблема взяток для устройства на любую работу, а безработица в республике достаточно серьезная. То есть нельзя сказать, что народ абсолютно счастлив, но общее настроение состоит в том, что такая жизнь все-таки лучше, чем война, лучше, чем боевые действия, лучше, чем непрекращающиеся зачистки.
Андрей Бабицкий: Мне приходилось разговаривать с какими-то чеченцами, которые не очень довольным тем, что Рамзан Кадыров ведет себя как восточный владыка с его личными зоопарками, с женщинами, которых он держит у себя дома, победительниц конкурса красоты. То есть это, в общем, совсем как бы не в традиции, и люди, когда они покидают Чечню, и у них появляется возможность как-то открыто говорить о том, что им это не нравится, они, в общем, это делают.
Татьяна Локшина: Люди покидают Чечню, они действительно это делают. Такие же разговоры можно зачастую услышать и на кухне, но, конечно, в публичном пространстве эти слова не звучат. Хотя, да, у людей в Чечне есть довольно четкое представление о том, что Рамзан Кадыров ведет себя в данном случае не в чеченской традиции, и это раздражает. Но никто не готов протестовать, никто не готов открыто высказываться, никто не готов возмущаться. Видимо, все же выбор людям видится именно такой: зачистки, очень высокий уровень насилия предыдущих лет – или нынешняя достаточно извращенная, пусть неприятная, пусть унизительная, но все-таки какая-никакая стабильность. И люди выбирают подобную стабильность. Отдельный вопрос – есть ли у них вообще какой-то выбор, но подобная стабильность предпочитается зачисткам, предпочитается боевым действиям. Далее возможно, что уже на сегодняшний день человек, который выйдет из шеренги, сделает шаг влево или шаг вправо, не будет расстрелян на месте. Может быть. Но ни у кого нет желания проверять.
И в Чечне сейчас не существует в принципе гражданского общества. Более десятка чеченских общественных организаций, которые дают комментарии, о которых время от времени можно прочитать в той или иной газете, представителей которых можно увидеть на том или ином международном форуме, на самом деле работают исключительно под крылом Рамзана Кадырова и обеспечивают ему пропагандистскую поддержку. Никакой критики чеченского президента от местных общественных организаций услышать просто невозможно. Ситуация с независимой прессой никакая, потому что никаких независимых средств массовой информации просто в республике не существует.
Андрей Бабицкий: Таня, вы считаете и сегодня, что Рамзан Кадыров как бы уводит Чечню из состава России, скажем так?
Татьяна Локшина: Я считаю, что Рамзан Кадыров в принципе увел Чечню из российского правового поля, из российского культурного поля, и что Кремль позволяет ему это сделать, не обращая фактически внимания на то, что происходит в республике, в ситуации, когда нет всплеска вооруженного противостояния. Видимо, на этих условиях Рамзан Кадыров может делать абсолютно все, что хочет.
Андрей Бабицкий: Правозащитники все-таки еще могут работать в этой зоне и в Чечне, и в Ингушетии, никаких серьезных препятствий все-таки власти им не организовывают.
Татьяна Локшина: Ну, в Ингушетии ситуация вообще другая, мы еще об этом поговорим. Что касается Чечни, правозащитники могут приехать, правозащитники могут попробовать делать свою работу. Эту работу делать очень сложно, когда с тобой никто не готов говорить.
Андрей Бабицкий: И давайте тогда, может быть, остановимся в заключение нашего интервью на ситуации в Ингушетии. Там уж точно совершенно какие-то серьезные изменения происходят. Как вы их видите?
Татьяна Локшина: В Ингушетии 30 октября сняли президента Зязикова, и это вызвало просто волну народного ликования. Действительно, когда мне звонили из Ингушетии сказать о том, что это произошло, можно было услышать в телефоне, как на улицах смеются, стреляют, пляшут лезгинку, это все безусловно было, это так. Что касается нового президента, просто остается посмотреть, а что же он, собственно, сделает, что он хочет и может сделать для того, чтобы остановить произвол силовых структур. На сегодняшний день это вопрос открытый. Евкуров встречался ингушской политической оппозицией, которая в полном восторге от его назначений, давала даже по этому поводу пресс-конференцию в Москве, объясняя, как же он все-таки счастливы, как теперь все в Ингушетии будет прекрасно. Он встречался буквально пару дней назад и с ингушскими правозащитными организациями, включая ингушское представительство правозащитного центра «Мемориал», где говорилось о внесудебных казнях, о пытках, о произвольных задержаниях, то есть обо всех проблемах в спектре прав человека, которые в Ингушетии очень наросли, начиная примерно с 2002 года. То есть определенную добрую волю Евкуров демонстрирует, но все-таки он назначен недавно, и нужно посмотреть, что он сделает. Вот не просто скажет «я готов, я буду бороться с этими проблемами», а что он сделает в реальности.
И здесь очень интересно, что та же самая ингушская оппозиция в разных своих заявлениях, в том числе на проведенной ею сразу же после назначения нового президента пресс-конференции в Москве утверждала и продолжает утверждать, что ситуация с назначением Евкурова кардинально изменилась, что больше в Ингушетии нет терактов, что больше в Ингушетии нет вооруженного сопротивления или фактически нет, что больше ничего страшного в республике не происходит, и просто все проблемы, о которых писал тот же самый сайт «Ингушетия.ру» в течение долгого времени, они исчезли. Вот исчез Зязиков – и исчезли проблемы. И здесь просто остается развести руками, потому что если банально отсмотреть новостную хронику по Ингушетии за последние пару недель, понятно, что никуда вооруженное сопротивление не делось, и с новым назначением, с новым президентом активность вооруженного сопротивления отнюдь не снизилась. И более того, были случаи тоже в последние пару недель, когда силовые структуры произвольно задерживали жителей Ингушетии, пытали жителей Ингушетии, и все это происходило с теми, кого подозревали в причастности к вооруженному подполью. То есть сегодня единственное, что можно сказать: Евкуров демонстрирует некую добрую волю, но кардинально ситуация не изменилась.