Екатерина Пархоменко: На этой неделе в блогах самым активнейшим образом обсуждалась тема так называемых «кидалтов». Что это такое, о чем идет речь, мы сейчас обсудим с нашим гостем Зафаром Хашимовым. Сразу начнем программу с вопроса: как это слово истолковать?
Зафар Хашимов: Это слово – сокращение: kid (ребенок), adult (взрослый). Соответственно, это взрослый, сохраняющий в себе очень много черт, присущих детям. На самом деле это всем прекрасно знакомое слово, которое употреблялось уже много лет, называется инфантил.
Екатерина Пархоменко: Да, пожалуй, это слово гораздо больше отзывается. Мы понимаем, о чем речь, и очень часто каких-то своих коллег или друзей обвиняем в инфантилизме, когда они решение какое-то принять не могут или надеются на старших.
Зафар Хашимов: Да. Так вот кидалт – это человек, который возводит свой инфантилизм в образ жизни, то есть когда то, что принято считать пороком или недостатком личным, превращается в некую разновидность нормы или даже достоинство.
Екатерина Пархоменко: Я посмотрела, что откликов к этому посту, с которого началось все обсуждение, было какое-то страшное количество – несколько тысяч. Это не так часто бывает. Этот пост прозвучал, как манифест людей, которые предпочитают быть детьми. Очень много было агрессии в ответ: как вы позволяете так себя вести, вы не хотите никакой ответственности и так далее. Как тебе кажется, о чем свидетельствует агрессивная реакция?
Зафар Хашимов: Агрессивная реакция в принципе вызывает любая попытка (в обществе на самом деле достаточно традиционным, которым наше общество является) возвести некий порок в добродетель. То есть мы привыкли считать, и это, наверное, правильно (я тоже выступлю, как сторонник традиционных ценностей), что инфантилизм – это зло, это люди, которые создают проблемы себе и окружающим. И когда мы видим, что кто-то достаточно ярко манифестирует это, как некую позитивную ценность, понятно, что у людей, у которых не хватает юмора воспринять это под соответствующим углом, их реакция – агрессия.
Екатерина Пархоменко: То есть ты тоже мог бы на это агрессивно отреагировать, не чувствуй себя выше, умнее, старше, взрослее, чем…
Зафар Хашимов: Не в этом дело, а в том, что к этому нужно относиться с юмором. И я почувствовал некий юмор в тексте, что это тоже немножко шутка. И воспринимать данную декларацию с агрессией мне кажется неправильным. Вообще, агрессия – не самая лучшая реакция на что-нибудь для тебя неприятное.
Екатерина Пархоменко: Возможно, да.
Зафар Хашимов: На самом деле, если чуть-чуть уйти в сторону, я хочу рассказать, откуда это взялось. Это новый термин. Это термин маркетологический. У нас он появился в связи с появлением канала «2х2», который делает мультики для…
Екатерина Пархоменко: Я обожаю этот канал. Может, я кидалт?
Зафар Хашимов: Все может быть. Я тоже там кое-что смотрел. Он позиционирует себя… как мультфильмы для взрослых. Поэтому им нужно было описать свою потенциальную аудиторию неким… Это не первый телеканал, который это делал. Они описали свою аудиторию определенным образом. То есть люди, обладающие неким набором черт, которые сочетают черты взрослого и более или менее развитый интеллект, при этом несколько оставшиеся в кругу детских ценностей. Это на самом деле «сферические кони в вакууме». Ни один живой человек… Вернее, какой-нибудь, наверное, живой человек, потому что на Земле 6 миллиардов людей, обладает всем этим набором, но это чисто маркетологическое описание. Но фишка современного маркетинга заключается в том, что он не только описывает явление, но и формирует. То есть когда он создает некий образец, люди пытаются ему соответствовать. Начнем с тех же яппи, которые появились, пресловутые метросексуалы.
Екатерина Пархоменко: Да, метросексуалы – это потрясающее явление.
Зафар Хашимов: Потрясающий фейк, который никогда не существовал в природе, но вот его придумали, описали, некоторые слабые умом люди начали этому соответствовать. В данном случае то же самое. То есть говорят: если вам нравятся мультики, значит, вы не просто дите сопливое, а как бы кидалт. Уже звучит значительно солиднее.
Екатерина Пархоменко: Становится потихонечку яснее. У нас сразу два звонка. Владимир Иванович из Москвы.
Слушатель: Я поддержку ваш разговор. Но тут маленькая есть такая двусторонность данного разговора, потому что есть форма агрессивная, в которой находится человек всегда, от природы. Благодаря этой агрессивности он просто стал хомо сапиенсом. И есть форма социальной агрессии. Она очень сильно развита в России. Достаточно привести такой пример, что въезжаешь в столицу и стоит милиционер с автоматом, скорострельность которого 600 выстрелов в минуту, и ты думаешь: войны нет, а почему стоит человек, который в 600 раз агрессивнее, нежели ты можешь ему оказать сопротивление? Отсюда напрашивается вывод, что мотивации быть неагрессивным у гражданина нет. У него что-то отобрали природное. Например, землю забрали, то, что находится на земле или в земле. То есть система – забрать. И вот эта система, которая основана на государственной системе управления гражданами, она изначально порождает эту форму агрессии гражданина. То есть первая форма агрессии – это своровать, компенсировать то, что у тебя забрали. И вот почему, если честно говорить, русский человек вороват малость.
Екатерина Пархоменко: Владимир Иванович, это огромная тема. Спасибо вам за вашу реплику. Она очень в теме нашего разговора, но просто у нас не очень много времени. Про это мы когда-нибудь отдельно поговорим. И давайте сразу послушаем нашего постоянного слушателя Олега из Москвы.
Слушатель: Я не очень знаю, какому возрасту соответствует английское kid. В вашем эфире была передача о том, как взрослый президент одной латиноамериканской страны публично рассказывал, как у него живот прихватило. Но это, очевидно, поведение раннего довольно детского возраста. А когда президент другой, значительно более крупной страны, предлагает оторвать лишнее, это поведение скорее тинейджера. Так вот скажите, вот эти кидалты играются – это детский совсем, безопасный возраст?
Зафар Хашимов: Сложно описывать то, чего в природе не существует, но речь идет о поведении, свойственном скорее ранним подросткам, то есть 12-13 лет, не вышедшим еще на пик агрессивности.
Екатерина Пархоменко: То есть реплика, которую вспомнил наш слушатель насчет оторвать что-то там, она все-таки не относится…
Зафар Хашимов: Чуть-чуть постарше. То есть это еще не возраст молодежных банд. Хотя дети тоже могут отжигать так, что мало никому не покажется. И бабочкам крылышки открывают дети лет пяти тоже.
Екатерина Пархоменко: Но они же это не агрессивно делают, это же из чистого любопытства.
Зафар Хашимов: Вот-вот. Недавно, говорят, какого-то алкаша зарезали молодые – хотели посмотреть, что у него внутри. Так что с детьми давайте не будем идеализировать. Но тем не менее речь, безусловно, не идет о подростковой агрессии поздней. Нет, это скорее хорошие домашние дети.
Екатерина Пархоменко: Любопытные, которые кошке вскрывают пузо ровно за тем, чтобы посмотреть, что у нее внутри.
Зафар Хашимов: Не более того, ничего личного против кошки не имеют.
Екатерина Пархоменко: Очень расстраиваются, когда кошка после этого как-то подыхает.
Зафар Хашимов: К сожалению, со взрослыми, которые не вышли из этого состояния, то же самое бывает. Они, может быть, кошек-то уже не вскрывают, но вполне в состоянии устроить такое, что окружающие, которые чуть-чуть постарше их (не по возрасту, а по мозгам) будут это разгребать много-много лет.
Екатерина Пархоменко: Мне очень понравилась реплика нашего слушателя про социальную агрессию и, конечно, эта зарисовочка про мента с автоматом на въезде в город производит впечатление, я с ним совершенно согласна, что у нас социальная агрессия как-то резко повышена по сравнению с ощущением, которое испытываешь в европейских странах…
Зафар Хашимов: Или в азиатских.
Екатерина Пархоменко: Или в азиатских, где вообще мир и покой. Я не знаю, как это объяснить, но мы просто констатируем факт, что это так и есть. И в посте, который мы обсуждаем, в частности, очень задело читателей то, что автор прокламирует, что - нас не интересуют машины, квартиры, некие внешние признаки материального или социального успеха. У меня было ощущение, что агрессивная реакция была ровно на это: как это ты не хочешь покупать машину? И здесь у меня вопрос вот какой. Ты только что сказал, что кидалты - вот такие люди, придуманные маркетологами… Собственно, маркетологи – это люди, которые изучают общество, описывают его и придумывают какие-то типы ради того, чтобы этим людям что-нибудь продать, не правда ли?
Зафар Хашимов: Безусловно.
Екатерина Пархоменко: Получается, что они придумали, в соответствии с твоим тезисом, некий тип людей, которые отказываются от потребления.
Зафар Хашимов: У них просто другая структура потребления, поэтому они и описаны. На самом-то деле ведь мы должны понимать, что во всем этом есть определенное лукавство с обеих сторон, что все эти машины, статусные шмотки и так далее – тоже детские игрушки. То есть когда человек на это ориентируется, он все равно ведет себя, как ребенок. Просто некоторые дети не стесняются говорить про то, что они дети. Зато они с огромным удовольствием потребляют всякие электронные штучки…
Екатерина Пархоменко: Компьютерные игры в первую очередь.
Зафар Хашимов: Да не только компьютерные игры, это очень часто гики, которые любят всякие электронные дивайсы, сопоставимые иногда по цене с небольшим автомобилем.
Екатерина Пархоменко: Я правильно понимаю, что гики – это люди, которые любят такие компьютерные дела?
Зафар Хашимов: Да, привержены новейшей технике. Вообще, на самом деле это такой немножко азиатский тип потребления, скажем, японский, корейский, когда люди покупают не крупные, бросающиеся в глаза вещи, а всякие приятные карманные игрушечки.
Екатерина Пархоменко: Тамагочи?
Зафар Хашимов: Ну, о’кей, тамагочи. Причем тамагочи всех сортов и видов. Там просто другая шкала. Есть общепринятая шкала, вот мы меряемся размером автомобилей, а они меряются мощностью процессоров в компьютере. Разницы на самом деле никакой, просто немножко по-разному. И эту группу взяли и выделили в отдельную категорию.
Екатерина Пархоменко: И сделали для нее канал «2х2».
Зафар Хашимов: Например.
Екатерина Пархоменко: Спасибо им большое.
Зафар Хашимов: В том числе. Ну, и нам иногда приятно посмотреть, как эти самые убогие скачут. Здорово!
Екатерина Пархоменко: Но, с другой стороны, то, что они отказываются от того списка потребления, который предлагается взрослым, типа возьмите кредит и купите нашу стиральную машину, потому что она прекрасно впишется в ваш интерьер…
Зафар Хашимов: …и крутится в два раза быстрее.
Екатерина Пархоменко: Или: возьмите кредит и купите наш автомобиль, потому что он прекрасен. То есть на эту аудиторию, ту, которую мы пытаемся обсуждать, кидалтов, эта реклама не рассчитана. Она для нормальных домохозяек.
Зафар Хашимов: С ними работают по другим каналам. Им предлагают другие вещи, их искушают другими способами. Естественно, что в данном случае это такой спор остроконечников и тупоконечников, кто-то любит красные штаны, а кто-то желтые.
Екатерина Пархоменко: А не так, что кто-то любит красные штаны, а…
Зафар Хашимов: …кто-то любит ходить без штанов?
Екатерина Пархоменко: Ну примерно.
Зафар Хашимов: Это ужасно неприлично – ходить без штанов.
Екатерина Пархоменко: Хорошо, как в Азии ходят в таких тряпочках, сароги, кажется, называются. Тоже вариант.
Зафар Хашимов: Все чужое, особенно поначалу, раздражает. Такая обычная легкая ксенофобия получается.
Екатерина Пархоменко: Это нормально. Чужое – это всегда пугающее и раздражающее.
Зафар Хашимов: Скорее раздражающее.
Екатерина Пархоменко: Кого-то просто раздражает, кого-то в самом деле пугает. В основном звучала такая социальная претензия к этим ребятам, что - вы не берете на себя ответственности, вы сидите на шее у родителей, родственников и так далее.
Зафар Хашимов: Вполне возможно, так и есть.
Екатерина Пархоменко: А может быть и нет, потому что я так прикинула, есть ли в моем кругу люди, которых можно было бы отнести к этой категории. Есть. Ни у кого на шее они не сидят. Более того, кто-то из них вызывает глубочайшую симпатию, потому что этот человек очень много всякого придумывает. И это не просто придумывание для развлечения, но его вот это творческое придумывание очень часто идет в дело, в то же самое развитие технологий, в какие-то интересные дизайнерские находки и так далее. Мне кажется, что было бы разумнее, наверное, использовать людей такого сорта правильно, не пытаться от них добиться поведения соответствующего более обширной категории, такого стандартного потребителя, работника. Я в данном случае без малейшей отрицательной коннотации хочу это сказать. Ответственного гражданина.
Зафар Хашимов: Во-первых, любой человек, который сам себя обеспечивает, является ответственным гражданином. Он отвечает, по крайней мере, за себя. Пока человек не создает проблем для окружающих, я считаю, что в любом нормальном обществе, как он себя ведет, как он потребляет, как он проводит свой досуг, во что он одевается, это его личное дело. Все боятся вот этого стереотипа инфантила, который, пока все хорошо, та самая попрыгунья-стрекоза, которая ведет легкий образ жизни и развлекается, но когда возникает серьезная проблема, он поднимает лапки и все окружающие должны бросаться его спасать. Этого боятся, это раздражает.
Екатерина Пархоменко: На самом деле да, ты предвосхитил следующий тезис, потому что мне кажется, что эта боязнь очень сильно преувеличена. Из обсуждения и всевозможных не только реплик под этим постом, но и люди многие у себя на эту тему что-то написали, возникает вот такая картинка, что сами эти гонители кидалтов видят свою жизнь, как долг, как бремя тащат ее, как что-то ужасно и тяжелое, что они обязаны выдержать. Им на самом деле просто претит позиция такой порхающей стрекозы… При этом она же не придет к ним просить чего-то.
Зафар Хашимов: А черт его знает.
Екатерина Пархоменко: А если даже и придет, то не удивится отказу, это тоже нормально. Тебе не показалось, что эта агрессия - это «мне плохо, а тебе хорошо, это что такое?».
Зафар Хашимов: Ну да, мы – Пупкины, и ты будешь Пупкин.
Екатерина Пархоменко: Именно это.
Зафар Хашимов: Это тоже есть. Это тоже чересчур серьезное отношение и к окружающим, и к себе. На самом деле да, ведь это тоже правда - и жизнь, и долг, и бремя, и тяжесть, и так далее.
Екатерина Пархоменко: Но это очень зависит от того, как ты к этому относишься.
Зафар Хашимов: Нет, ну в то же время она также и развлечение, и праздник, и игра. И если люди умеют это сочетать, то человек живет нормальной человеческой жизнью. И та, и другая крайность, и отрицание бремени, и отрицание долга, и отрицание игры – это социальная патология на самом деле.
Екатерина Пархоменко: Соглашусь. Все мы живые люди, у нас есть дети, старики родители, у нас куча каких-то обязанностей и так далее.
Зафар Хашимов: Человек, который вроде бы и пашет, но при этом непрерывно ворчит, что, вот, я работаю, я устаю, каждый день и так далее, а вы тут, он же раздражает ничуть не меньше, чем…
Екатерина Пархоменко: Ой, ужасно.
Зафар Хашимов: Главное – это не упираться в тот угол, в котором ты сейчас находишься, по крайней мере, развернуться лицом к комнате, а не к стеночке, и посмотреть на то, что на самом деле есть разное, что работа, что игра должны иметь свое время. Проводить полностью все время либо в работе, либо в игре, и то, и другое идиотизм на самом деле.
Екатерина Пархоменко: Да, вспоминает реплика, которую, по-моему, приписывают Раневской, которая жаловалась на режиссера, который пытается игру (то, что она делала в театра, называла игрой) превратить в работу, что ее страшно раздражало. И эта позиция мне как раз очень близка, потому что если тебе не удается получать какой-то кайф от работы, именно удовольствие, как от игры – здесь ты выиграл, здесь ты провел красивую комбинацию, здесь ты придумал какую-то клеевую идею, это воспринимается, как легкомысленное отношение к работе. Ведь это не так на самом деле.
Зафар Хашимов: Нет, это наилучший стимул хорошо работать.
Екатерина Пархоменко: Конечно. И людям, которым не удается строить свою трудовую деятельность в таком ключе, остается только посочувствовать, но при этом я как-то не вижу за ними права навязывать остальным вот такое отношение к работе, как к бремени, вот мы все бурлаки на Волге тащим баржу.
Зафар Хашимов: Но, с другой стороны, на конвейере тоже должен кто-то работать.
Екатерина Пархоменко: Да, конечно.
Зафар Хашимов: И уж ничего творческого в работе на конвейере, например, нет.
Екатерина Пархоменко: Мне ужасно хочется рассказать историю. Попробую в двух словах. У меня есть один знакомый англичанин, который долгое время был таким кидалтом и, по-моему, им и остался. Но в какой-то момент стало ясно, что надо как-то деньги зарабатывать, какой-то профессией заняться. Он из очень хорошей аристократической семьи и с некоторых пор носит кличку Вождь сантехников, потому что он понял, что самое лучшее, что соответствует его темпераменту, его устремлениям и так далее, это работа сантехника. Потому что они, говорит, зарабатывают много денег. И правда, в Лондоне сантехник стоит очень дорого. При этом, говорит, работа простая, ясная, это не стояние в цеху, где ты от звонка до звонка, ты ходишь по вызовам, что-то чинишь людям. Голова, говорит, свободная, можно думать о своем. И такой подход возможен. Ничего такого творческого в сантехнической работе, во всяком случае, в том, что делает мой английский товарищ, я, честно говоря, не вижу. А ему нравится, он кайфует от этого.
Зафар Хашимов: Ну почему нет?
Екатерина Пархоменко: Нет там жесткой границы, что по эту сторону – творческое веселье, а по ту сторону – тяжелое, тупое рабство.
У нас звонок от Якова из Москвы.
Слушатель: Я как-то звонил уже в похожую программу про кидалтов, когда у вас еще выходила программа под названием «Личное время», так, по-моему, она называлась, или «Личное дело».
Екатерина Пархоменко: Да, было такое дело.
Слушатель: Меня там самого чуть ли не объявили кидалтом, потому что не выслушали до конца, прервали на полуслове. Что я хочу сказать? Я себя, конечно, к кидалтам не отношу. Но мне совершенно не нужны машины, мне не нужны все эти примочки, ну, стиральная машина мне нужна, но не обязательна.
Екатерина Пархоменко: А компьютерную игрушку купите?
Слушатель: Совсем недавно купил, но тоже, опять-таки, потому что у меня некие обстоятельства семейные, мне просто нужно чем-то занимать свое время. Я не буду вдаваться в подробности. Купил первый раз за много-много лет. Играю в теннис, который я очень люблю. А насчет того, что ответственность, я хочу сказать, что люди совершенно разные, бывает разный менталитет. Тут же по вашему радио я слышал сообщение о том, что, по-моему, немецкие ученые доказали, что 70% мужчин не могут быть нормальными отцами в социальном плане, это чисто физиологически. Могут быть только 20-30%. Остальные 70 – это не отцы. То есть, конечно, инстинкт мужской, но нет отцовства, не каждый готов в этом признаться. Вот я честно признаюсь: из меня отец никакой.
Екатерина Пархоменко: А у вас дети есть?
Слушатель: Нет, у меня детей нет, я их сознательно не хочу, потому что я понимаю, что это призвание. Быть плохим отцом точно так же опасно, как быть плохим врачом или быть, условно говоря, плохим пилотом. Только если пилот рискует 330 жизнями пассажиров, если он плохой пилот, то родить и выпустить в мир плохого гражданина - это отвратно. Так лучше человек скажет открытым текстом: я не хочу детей, это противопоказано. Вот мне дети противопоказаны. Но я не считаю себя кидалтом, понимаете?
Екатерина Пархоменко: Понимаю. Вполне позиция, почему бы и нет?
Зафар Хашимов: С одной стороны, это позиция честная: это не мое, я не готов брать на себя ответственность за то, с чем я не смогу справиться…
Екатерина Пархоменко: То есть это взрослая позиция?
Зафар Хашимов: По крайней мере, это честная позиция. Мы не будем рассуждать в этих терминах. С другой стороны, очень часто люди боятся того, чего не знают.
Екатерина Пархоменко: То же правильно.
Зафар Хашимов: То есть на самом деле, скажем, честность, способность четко обозначать свою позицию, признаваться себе в собственных слабостях – это признак как раз не слабости, а силы. И передать такое качество, например, собственным детям было бы очень не хреново.
Екатерина Пархоменко: Изящная конструкцию, ценю. В этой истории про взрослых и детей действительно возникает проблема: а как же дети? а будут ли у этих людей дети? Мне кажется, что на самом деле, когда я внимательно почитала, люди просто еще не осознали, что дети – это тоже кайф, что это не только бремя ответственности и ужас-ужас, потому что их надо воспитывать, кормить, одевать, оплачивать их образование, лечить их болезни и травмы и так далее…
Зафар Хашимов: Ну, например, неплохие товарищи по играм.
Екатерина Пархоменко: Между прочим. Потому что, дорогие товарищи родители, ну, вспомните, сколько удовольствия бывает от общения с детьми. Мне кажется, что этот момент все упускают. Это вечное обсуждение родительства, как долга и бремени, оно совершенно выбрасывает, что это еще и радость на самом деле.
Зафар Хашимов: Игра и общение.
Екатерина Пархоменко: У меня-то дети уже выросли, к сожалению. Я жду не дождусь, когда появятся какие-то в нашем доме опять маленькие существа, но, к сожалению, поздновато это осознаешь. Может быть, и правда, не надо спешить заводить детей в раннем возрасте и сделать это сознательно уже. Надеюсь, что наши кидалты тоже со временем дойдут до мысли, что это правда хорошее развлечение, помимо всего.
Зафар Хашимов: Ну, во-первых, это категория людей не старых, то есть это люди 30-летние примерно.
Екатерина Пархоменко: Ну, они так себя…
Зафар Хашимов: Нет, это маркетологи описывают. Но тем не менее это люди, которые, в конце концов, в современном обществе еще имеют некое время порезвиться чуть-чуть. Потом, вполне возможно, поймут, что игре свое время и работе свое время.
Екатерина Пархоменко: Ну, это отличная реплика для финала: и игре свое время, и работе свое время, и терпимости к другому образу жизни тоже свое время и место. Спасибо большое!