Владимир Кара-Мурза: В минувшие выходные прошел двухдневный 13 съезд КПРФ. Коммунисты переизбрали руководящие органы и приняли новую редакцию партийной программы. Бессменному лидеру компартии Геннадию Зюганову предложено остаться у руля еще как минимум на четыре года. Зюганов подчеркнул, что компартия находится в жесткой оппозиции к нынешней власти. Он напомнил, что КПРФ выступала против назначения Владимира Путина премьер-министром России, а также против продления сроков полномочий президента и нижней палаты парламента. «КПРФ борется и будет бороться за власть в нашей стране», - сказал вождь коммунистов. О тактике левой оппозиции после очередного съезда российской компартии говорим с активистом фракции КПРФ в Государственной думе Виктором Илюхиным. В чем новизна той редакции программы, которую вы приняли на прошедшем съезде?
Виктор Илюхин: Я могу сказать, что новизны достаточно много. Хотел бы отметить, что в этой программе дан большой экскурс тому, что произошло у нас в 20 веке, а потом в начале 21 века. Надо сказать, что даны очень удачные, на мой взгляд, и правильные оценки, почему социализм, Советский Союз потерпел поражение. Это один момент. Второй момент, что бы я отмечал - это более конкретные формулировки наших целей и задач. Я отмечу один очень важный момент. КПРФ впервые может быть за последние 10-15 лет заявила о том, что в нашем обществе накопились непримиримые антагонистические противоречия между трудом и капиталом. Я отмечу, что в этой программе, на мой взгляд, делается правильная оценка многим событиям, прошедшим в Российской Федерации и происходящим сейчас, я подчеркиваю, в первую очередь происходящим сейчас с позиции именно классовой борьбы, классового подхода. Сказав о том, что непримиримые противоречия между трудом и капиталом, мы и говорим о том, что если мы защищаем людей труда, то мы в оценках будем исходить из классовых позиций. Мне кажется, удачно даны эти этапы перехвата власти, прихода к власти, дана программа-минимум, она достаточно подробна, эта программа-минимум. Что касается программы-максимум, то она тоже обозначена. Это построение социалистического общества, а для того, чтобы подойти к этой программе, к большой программе надо решить массу других вопросов. То есть я бы сказал так, что и продумано, профессионально грамотно, научно обоснованно программа была выработана. Очень много было поправок. Программа обсуждалась почти целый год. И рабочая группа, программная группа многое учла из того, что поступило в группу. Было широкое обсуждение на страницах и «Правды», и «Советской России», других партийных и не только партийных изданий. На мой взгляд, я подчеркиваю, она получилась удачной, правильной. Мы нацелены на получение власти, мы нацелены на то, что мы должны, оппозиция, придти к власти и решать все задачи, которые сегодня перед нами стоят.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Игорь Чубайс, декан факультета Россиеведения Института социальных наук, считает КПРФ самым серьезным оппонентом Кремля.
Игорь Чубайс: Я думаю, что в нынешней ситуации только коммунисты являются хоть каким-то оппонентом, хоть каким-то противником партии власти. Но на самом деле выбор между коммунистами и «Единой Россией» - это выбор между жутким и ужасным. Поэтому я думаю, что России нужны другие партии, другой путь и другой выход из кризиса.
Владимир Кара-Мурза: А какие-нибудь неудачи в вашей партийной работе были отмечены?
Виктор Илюхин: Да, конечно. Конечно, не все благополучно, об этом прямо говорили на съезде, в ряде наших партийных региональных организаций, в частности, в Санкт-Петербурге, были серьезные противоречия между коммунистами красноярской партийной организации. Но я отмечу и другое, что многое удалось изжить, многое удалось преодолеть и, думаю, что после съезда партия будет более сплоченной, партия будет более единой. И вот эта бескомпромиссность, которая была заявлена на этом съезде, бескомпромиссность, которая обозначена в программе КПРФ, она действительно позволит снять многие противоречия, и партия действительно будет единой, будет сплоченной, мобильной, я бы так сказал, и боевой. Что касается высказывания моего оппонента Чубайса, то я могу сказать, все остальные партии уже попробовали и не только «Единая Россия», попробовали СПС, Гайдар, и Чубайс, и Хакамада и так далее. В ужас пришел народ от правления этих партий. Сегодня, вы знаете, что радует, то, что за последние полгода в партию было принято 17 тысяч человек, в основном молодежь, в основном сорокалетние люди, люди, которые пожили, люди, которые имеют возможность сравнивать,, что было что есть и куда мы дальше идем. Вот это нас радует.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Митрофанов, лбывший депутат Госдумы, ныне активист «Справедливой России», не видит у КПРФ политических перспектив.
Алексей Митрофанов: Я думаю, что никакой конкуренции коммунисты не могут составить «Единой России», но через определенное время и «Справедливой России» тоже не смогут составить конкуренцию. Потому что никаких ресурсов у них нет. С того момента, как отменены выборы губернаторов и проводят по новой системе выборы в думу, практически коммунисты не влияют ни на решение в думе и не могут выдвинуть своих людей в губернаторы. Когда-то у них было до трети губернаторов, естественно, они были реальной политической силой. Извините, не имея губернаторов, не имея доли в реальной власти, не влияя ни на какие решения в законодательном собрании, как они собираются на что-то влиять. Кого они могут вывести и куда они могут вывести? Просто технически как это все осуществить. Фактически у них отсутствует другой элемент, который есть у уличников: у них нет романтического задора, фактически они являются бюрократической организацией. То есть с одной стороны нет романтического задора, как у ДПНИ, с другой стороны, нет реальных властных рычагов. Но что они в этих условиях могут добиться? Ничего абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Виктор Иванович, ведь левоцентристские идеи сейчас являются привлекательными, по крайней мере, в Европе, да и в других местах. Во многих странах Европы социалистические, социал-демократические партии управляют или недавно управляли своими странами. Я призываю руководство КПРФ по примеру этих стран отказаться от заскорузлых догм - диктатура пролетариата, демократический централизм и прочее. Смените лидера, смените название партии.
Владимир Кара-Мурза: Звучали ли подобные голоса на съезде?
Виктор Илюхин: На эти вопросы, на эти призывы мы уже дали категорический ответ - никогда менять название партии не будем. Мы преемники той партии, великой партии, которая совершила величайший эксперимент и показала человечеству дорогу, в каком направлении можно развиваться без всякой эксплуатации, без унижения человека человеком. Я бы хотел отметить, когда ссылаются на опыт европейских и прочих государств, не забывайте, что мы Россия, она самобытна по своему характеру, она самобытна по своей сути и то, что приемлемо там, абсолютно неприемлемо здесь. Великий Китай сегодня развивается и не хочет менять название коммунистической своей великой большой партии. Сегодня Вьетнам показывает образцы мудрости в развитии тоже под руководством коммунистов. Сегодня Латинская Америка левеет и левеет достаточно серьезно на глазах. Что касается еще, если говорить о социал-демократии, никакая она не социал-демократия, давно такая же буржуазная по своей сути. И сегодня выбор не в том, коммунистический на Западе или демократический, выбор между двумя течениями. Какое течение победит на очередных выборах и какое из этих течений будет в очередной пятилетний срок издеваться, мягко говоря, над своим народом и так далее. Неужели умные головы никак не придут, что капиталистический способ производства приводил и будет приводить к таким катастрофам, губительным катастрофам, которые мы сегодня наблюдаем, финансовым, экономическим и так далее кризисам. Мы за стабильность, мы за то, чтобы во главу угла политики поставить человека, а не денежный мешок.
Что касается высказываний, не могу бывшему моему коллеге Алексею Митрофанову ответить, проявляет удивительное политическую и историческую недальновидность. И надо бы напомнить Алексею Митрофанову, что большевики никогда в органах государственной власти не имели своих представителей, и тем не менее, власть завоевали. Не было у них губернаторов, не было у них представителей в Государственной думе кроме четырех человек, вот и все. Но ведь народ им поверил, народ за ними пошел. Относительно централизма или центризма, вы знаете, в таком двойственном положении долго быть народ в России не может быть, он всегда ищет справедливости. А если справедливости нет, он будет говорить: да, мы согласны на жесткую и твердую борьбу за восстановление своих поруганных и порушенных прав. Об этом говорили на съезде, это для нас не ново: меняйте лидера, меняйте название и так далее. Все это мы проходили. Сменили бы мы название компартия, так же как Алексей Митрофанов, наверное, многие бы ушли из ЛДПР в «Справедливую Россию», и от нас бы, не согласились бы с теми предложениями, которые нам навязывают, они для нас смерти подобны.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», не верит в оппозиционность коммунистов.
Эдуард Лимонов: Если даже Зюганов завтра выйдет и закричит «революция», то все на это посмотрят как на фигуру речи. Мало ли он говорил всяких вещей за эти 15 лет, никто с места не сдвинется и все пойдут в Государственную думу после этих слов. Настолько нелепо выглядит это все. Партия, которая создавалась в свое время из аппаратчиков и номенклатуры КПСС и прожила эти 15 лет абсолютно самым некрасивым образом, не в соответствии со своей программой и не в соответствии с теми ожиданиями, которые миллионы людей, отдавая свои голоса, в них вкладывали, сегодня еще хорохорится и чего-то там вещает. Такой же на самом деле обман людей, обещать им бесконечное будущее, как - сейчас еще немного и оно придет. С каких, извините, оно придет. У них нет ни одного героя, нет пассионарных личностей, как они возьмут власть. Я бы желал компартии всего наилучшего, но не могу, к сожалению, их послужной список неприятный и трусливый.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я полностью согласен с предыдущим слушателем. А вопрос к Виктору Илюхину будет такой. Есть известный английский фильм, он называется «Назад в будущее». Вот ваша партия не отказалась ни от сталинизма, ни от чекизма, ни от вождизма. И вы предлагаете вернуться туда, откуда мы вышли. Россия с 90 по 2008 год понесла огромные жертвы - это интеллектуальные, это людские, это моральные жертвы. И мы вернемся, совершив бег по кругу, с огромными жертвами туда же, откуда мы вышли. Вот у меня вопрос: если в Советском Союзе было так хорошо и сейчас, вы говорите, кризис, это люди переживут, эти кризисы были, почему Советский Союз не пережил свой кризис и развалился окончательно?
Виктор Илюхин: Хотел бы ответить Эдуарду Лимонову и слушателю. Что касается Эдуарда Лимонова, могу сказать: господин Лимонов, скажите мне, а что вы со своей крикливостью сделали? Ведь только приходится защищать ваших ребят и в судах, и где угодно, выводить людей нашим партийцам, нашим членам партии в защиту наших людей. Вы сегодня ведете себя так, что вы весь левый фланг раскалываете и сегодня выполняете роль, я бы сказал, попа Гапона, кричите много, а на самом деле вы выступаете против того, чтобы на левом фланге было единство. Это не только ваша беда - это ваша вина, вина перед всем левым движением в Российской Федерации. Нет объединения, а коли нет объединения, вот такие мелкие партии, они и будут растаскивать единые протестные действия.
Относительно сталинизма и прочего, да всему уже дана оценка. И мы сегодня говорим не о социализме 20 века, мы сегодня говорим о социализме 21 века. А что касается, кто тянет назад, повернитесь немножко вокруг, снимите зашоренность со своих глаз. Ведь сегодня Россия при правлении Ельцина, всех остальных российских президентов вернулась по многим показателям в промышленности, в производстве на позиции 50 годов, еще хуже. Сегодня мы поголовье в 10 раз крупного рогатого скота потеряли. Мы потеряли 15 миллионов наших соотечественников, на 5 миллионов сократилось количество школьников. Кому-то очень выгодно обсуждать вот то, что было в 17 году и не видеть тех разрушительных процессов, которые сегодня идут, сейчас идут. Россия ведь уничтожается. Россия перестала быть индустриальной державой, у нас нет фактически экономики, мы себя не кормим, мы себя не одеваем, мы себя не обуваем. Неужели это не видно, неужели будем обсуждать, что было 100 лет назад и будем прикрывать по сути дела разрушителей сегодняшнего дня. Я подчеркиваю, продукция высоких технологий в экспорте России составляет 0,5%, по многим показателям Россия на задворках истории. И все говорят - большевики виноваты. Если говорить о тех, кто сегодня в компартии находится, я про этих людей могу сказать – это золото партии. Люд умные, люди толковые, могли бы приспособиться, как приспособились многие, к сожалению, бывшие цековские работники. Вы посмотрите, кто сегодня губернаторы у «Единой России», вы посмотрите, кто вообще заправляет делами в «Единой России». Тот Морозов, бывший заведующий отделом областного комитета партии. Вы посмотрите, еще сколько там. И сегодня по сути дела бьют не по тем перевертышам, которые доводят страну до ручки, опять бьют по коммунистам, опять бьют по коммунистам, которые действительно хотят сделать что-то, вырвать страну из этих тисков. А что касается переживем кризис, когда говорят и повторяют «переживем кризис», мы еще не в трагедии. Я могу сказать, это говорит и Путин, это говорит и Грызлов. Они переживут, у них достаточно много жировой прослойки. А то, что сегодня люди бедствуют, они могут не пережить и умирают. Могу отметить, что у нас сегодня две самых больших очереди, которые покрывают все очереди Советского Союза. Это одна очередь на кладбище. Мы вымираем, вот это о чем с тревогой говорили на съезде, мы вымираем. И вторая очередь в суды за справедливостью, где этой справедливости народ не находит. И что, мириться с этим? Тот, кто сегодня говорит - надо с большевиками бороться, значит они, попросту говоря, резко скажу, предатели трудового простого народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Евгения, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня просьба к господину Илюхину, чтобы он прокомментировал ситуацию с изгнанием шеф-редактора сайта КПРФ Анатолия Баранова, обвиненного в неотроцкизме, который в свою очередь обвинил руководство КПРФ в приверженности национал-социалистической идеологии. И второе в связи с этим: от кого же КПРФ провозгласила, ведет якобы национал-социалистическую борьбу? От Запада, который только о том и мечтает, чтобы поработить господина Илюхина, или некоего предполагаемого засилья лиц нетитульной национальности?
Виктор Илюхин: Спасибо, очень много вопросов. Я хотел бы задать вопрос: кто такой господин Баранов, который ведал всего-навсего сайтом КПРФ? Он что, большой теоретик, он что, большой специалист в области марксизма-ленинизма, он что, большой политолог, чтобы он упрекал всю партию. У нас достаточно много крупных специалистов, ученых и прочее. Скажите мне, кто, почему вы сконцентрировали внимание только на этой мелкой личности? А я знаю почему, отвечу, почему сконцентрировали внимание - потому что сегодня любой шум в партии, любой разлад выгоден как раз элите и верхушке, правящей верхушке, и средства массовой информации набрасываются. Могу сказать, Баранов поступил предательски, когда раскрыл наш сайт и на нашем сайте публиковать или размещать не то, что относится к сути партии. В свою очередь я бы отметил, сыграл роль крота относительно западников или не западников.
На этом съезде как никогда много говорилось о русском вопросе. Мы с тревогой отмечаем, что русская нация несет колоссальный урон, сегодня в первую очередь вымирают русские области - Владимир, Рязань, Пенза и так далее. Но мы ведь не просто о русских говорим, мы говорим о русских, как о той нации, которая всегда сплачивала малые народы и уберегала их от побоев, уничтожения и так далее. Мы с тревогой говорим о русских. Если по русским нанесли удар, значит этот удар волной прокатится по всем и не выдержат в первую очередь малые нации. И когда мы говорим о русских, мы в первую очередь опять думаем о всем народе. Но русские сегодня составляют костяк нации. И если этот костяк нации разрушить, если разрушить костяк государственности, то где останется Россия?
Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович, а каковы наиболее типичные примеры дискриминации ваших единомышленников на местных выборах?
Виктор Илюхин: Об этом мы много и долго говорили. Ведь главная дискриминация - это несоблюдение выборного законодательства в Москве. Давайте я вам только на одном примере покажу, как партия власти фактически толкает своих подчиненных на местах на совершение злоупотреблений и на нарушение законодательства. Политсовет «Единой России» принимает решение, что на выборах в Государственную думу «Единая Россия» должна набрать не менее 60% голосов. Эта разнарядка спускается на всех губернаторов. Но ведь это выборы. Губернаторы, если они не выполняли, это уже доказано, не выполняли установок политсовета, они просто изгонялись, заместители изгонялись и губернаторы. Что должен делать губернатор? Губернатор собирал руководителей районов и городов и тоже говорил: меня выгонят, но если вы не обеспечите, я успею вас выгнать, а потом меня выгонят.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, лидер молодежного «Яблока», уверен, что КПРФ отстает от жизни.
Илья Яшин: КПРФ переживает сложные времена и связаны они в первую очередь с тем, что в партии есть, с одной стороны, довольно активное и относительно радикальное молодое крыло, но по сути партия находится под контролем старых динозавров начала 90 годов, которые еще не настроены на реальную политическую борьбу и в первую очередь думают о своей политической пенсии. В этом смысле нынешние лидеры КПРФ очень удобны Кремлю. Поэтому вряд ли коммунистическая партия может возглавить левый поворот, левый протест, который действительно очень вероятен в следующем году. Я думаю, может возникнуть такая ситуация, когда действительно довольно радикальное, во многом молодежное уличное движение под левыми лозунгами выйдет на улицу, а коммунистическая партия вроде как должна в этом участвовать, но по факту будет обслуживать интересы действующей власти, как, например, коммунистическая партия Франции действовала во время молодежной студенческой революции мая 68 года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я вообще-то довольно внимательно смотрю за последними попытками как-то проанализировать развитие России, КПРФ, коммунистическая партия возглавляла обширный, сложный 70-летний период развития советской власти, очень сложный. Но если все это научно проанализировать, то может быть господин Илюхин сумеет кратко сформулировать итоги этого анализа.
Виктор Илюхин: Если коротко, то очень сложно в небольшой беседе, в небольшом выступлении дать глубокий анализ. Я бы посоветовал прочитать эту программу. Мы отмечаем о том, что действительно был допущен волюнтаризм руководителей, были отступления от партийных норм жизни, нарушались и социалистические принципы в планировании, в развитии нашей экономики. И честно и откровенно надо признать - это предательство верхушки, политической верхушки партии. Тогда, когда генералы предали, армия остается без лидеров и ей очень и очень сложно сопротивляться. Давайте так говорить, по большому счету, как разлагали социализм. Средства массовой информации отдали так называемым демократам, я неслучайно называю «так называемым», Яковлеву и всем прочим. Сократили выпуск своей партийной прессы, не давали абсолютно никакой отповеди «социализму с человеческим лицом» и так далее. Ведь на самом деле, что происходило: происходила попытка взять власть, и власть вяли не для того, чтобы защищать политические и экономические права и свободы граждан, а для того, чтобы поделить собственность, создать класс собственников - вот что и скрывалось под этой демагогией. Не запрещено то, что не запрещено законом, так Яковлев гласил, и на мусор выбросили все понятия о добре, нравственности, чести, совести и так далее. Вы посмотрите, как кооперативы насаждали на предприятиях – это же разложение социалистической экономики. Вы вспомните высказывания Горбачева относительно директорского корпуса, умного директорского корпуса: вы давайте их снизу, дескать, народ, мы их сверху будем долбить и долбили. Дошли до того, что давайте выбирать руководителей предприятий. Навыбирали. Все лентяи и бездельники голосовали за тех, кто не требовал, а умные, толковые, требовательные руководители оказались за пределами социалистической экономики. Нарушено было планирование, нарушены были социалистические принципы, я это еще раз повторяю. Вот если коротко говорить.
Я подчеркиваю, мы смело об этом заявляем, о том, что в 91 в августе и декабре состоялся окончательный переворот и переход собственности в руки небольшой кучки людей - это надо осознать. Откуда появились Дерипаски и прочие, откуда появились самые богатые люди? Да из той же верхушки, из той же государственной верхушки и прочее, которая и разлагала. Вот они сегодня говорят о том, что и Ельцин, и Яковлев прозрели. Оказывается, Горбачев заявил, что не той дорогой шли, о том, что много наворочали. Когда я спрашиваю, кто наворочали? Это вы наворочали, по 40 лет будучи членами политбюро, руководителями организации. А сегодня ушли в сторону и ругаете партию опять, простых людей, простых коммунистов. Совесть надо иметь признать свои ошибки, если они были. У меня всегда к ним возникает вопрос: скажите, господа, когда вы врали - тогда или сегодня? Или вы врете всегда, когда вам выгодно.
Относительно выступления представителя «Яблока», ну может быть, у каждого свои вкусы, не хотел бы с ним спорить. Поймите, Яблоко» было в думе, «Яблоко» было в правительстве, но народ их не поддержал. А то, что не поддержал, наверное, с обидой сегодня говорят о том, что компартия укрепляется. Другого я здесь не вижу, зависть определенная, а может быть немного обида, что у них не получилось.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, президент Института современной политики, сопредседатель незарегистрированной Республиканской партии России, считает, что КПРФ тщетно ищет социал-демократическую нишу.
Владимир Лысенко: Фактически Зюганов заявил снова о идее, которая кстати была не его, а скорее Михаила Ходорковского о левом повороте, который неизбежен в нашей стране. И действительно сегодня ситуация резко ухудшается ситуация не только в экономическом, но и политическом отношении, поскольку в связи с тем, что федеральная власть во многих вариантах провалилась, то это дает возможность партиям, которые не являются лидерами нашей страны, но одновременно они сейчас довольно бурными усилиями набросились на «Единую Россию» и фактически стараются ее дискредитировать и показать, что партия власти действительно не выражает интересы значительной части населения, а в основном номенклатуры и чиновничества. Поэтому, я думаю, что сама возможность, практически это единственная партия, которая пытается противостоять «Единой России» из тех партий четырех, которые у нас остались. Коммунистическая партия часто становится все более активна в этих вопросах. И я думаю, что она может с плюсом выйти из тех сложных экономических ситуаций, в которые сегодня попала Российская Федерация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вот наши перестроечные олигархи обвиняют коммунистов именно в том, что коммунисты запрещают богатеть. И у меня такой вопрос к Илюхину: почему вы не акцентируете внимание на том, что Китай разрешает богатеть честным, именно честным. Ведь в этом именно основа. У нас сверху воры, внизу обыватели. Народ боится: придут коммунисты, отберут евроунитаз. Вот вы бы сказали: не отберем евроунитаз, только надо быть честным. Я не люблю Зюганова, у нас в семье ни одного коммуниста не было, мы от советской власти в 17 пострадали. Но у нас родина всегда одна была. И у меня страх, что под шумок американского кризиса совершенно Россию уничтожат.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к китайской модели развития?
Виктор Илюхин: Спасибо за такой очень жесткий вопрос. Но я думаю, что акценты правильно расставлены. Действительно, при коммунистах в Советском Союзе жили как единое, мощное, государство, с коим считались во всем мире. Конечно, от Октябрьской революции многие пострадали, многие оказались обиженными. Мы не хотим переубеждать - это пустое занятие. А вот относительно того, придут коммунисты, отберут или не отберут, я могу сказать - отберем у олигархов, те, которые абсолютно нажили огромные миллиарды нечестным путем. Скажите мне, какие заслуги у Абрамовича, скажите мне, вы видели его руки мозолистые? Скажите мне, на чем он заработал миллиарды? Сегодня у ста российских олигархов, в их достоянии находится примерно 520 миллиардов долларов, и сегодня золотовалютные резервы Центрального банка тоже 520 миллиардов. Вот сто человек контролируют по сути дела всю Россию. Скажите мне, все остальные, Фридман, Мордашовы и прочее, как они нажили это достояние, чье оно? Ваше это достояние. Но я относительно того, отберем или не отберем. Что касается большого разговора, он тоже шел на съезде, и выступая, я сказал: вы знаете, что иногда взять власть гораздо проще, чем удержать ее. И самая главная, самая серьезная работа будет тогда, когда мы будем развивать экономику. Что делать с собственностью? У нас сегодня много акционерных предприятий и если посмотреть на акционерные предприятия отвлеченно, акционеры - это форма хозяйственности, это форма распоряжения коллективной собственностью коллективами. И наверное, при совокупности с народной властью это и есть социализм. Но суть заключается в том, что у нас акционирование проведено в искаженных формах, у нас акционирование носит грабительский характер. У нас кучка акционеров-руководителей сегодня владеет всем, а большой коллектив по сути дела унижен, оскорблен и у него нет ничего в руках. Вот если действительно будут равны в управлении и голос каждого будет звучать, мы говорим: акционирование, малый бизнес, средний бизнес имеет право на свое существование. Но мы говорили и будем говорить: при одном условии – при защите интересов простого труженика, который там находится, который создает материальное благо. И чтобы заработные платы и доходы это небольшой верхушки были соразмерны их труду. Я сегодня, к сожалению, констатирую, что для многим в России рубль перестал быть заработанным - вот трагедия нашей экономики. Рубль получают, а не зарабатывают. Как раз не зарабатывают Ваксельберги, Дерипаски, Абрамовичи и все остальные.
Владимир Кара-Мурза: Философ, публицист Виктор Аксючиц, бывший народный депутат РСФСР, сожалеет о живучести ленинизма.
Виктор Аксючиц: КПРФ имела бы возможность составить конкуренцию власти, если бы она ориентировалась на социал-демократическую идеологию. Но это не произошло по двум причинам. Власть все сделала для того, чтобы это не произошло. Власть подтолкнула к радикализации нынешнюю коммунистическую партию. С другой стороны, сама КПРФ и ее лидер Зюганов не решились отказаться от ленинизма и сталинизма, тем самым приговорили себя только к партии протеста, вообще без позитива, вообще без декларации каких-то программ будущего, альтернативных нынешнему курсу власти. И таким образом эта партия превратилась в партию тех, кто возврат в прошлое и в партию тех, кто не соглашаясь со многим в настоящем, вынужден голосовать за КПРФ. И не предлагая ничего реального альтернативного, КПРФ сегодня превращается в слив протеста. И в этом смысле она, конечно, входит в системную оппозицию, приговорена к ней и в этом смысле она не имеет возможности стать какой-то конкурентной силой нынешней власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Добрый вечер. Мне непонятно, объясните, пожалуйста, Зюганов написал книгу, восторгается палачом Сталиным, который уничтожил 10 миллионов крестьян в 30 годы от голода. Потом во времена сталинщины взрывали церкви, храмы, расстреливали священников, репрессировано было 40 тысяч высшего командного состава, драпали до Волги. 28 миллионов человек погибло, 5,5 миллионов человек было в плену. Как можно восторгаться?
Владимир Кара-Мурза: Была ли дискуссия о сталинизме на прошедшем съезде?
Виктор Илюхин: Да, я хочу сказать, что была дискуссия, и дискуссия откровенная и объективная. Мы говорили объективно обо всем, что история Советского Союза, история Российской Федерации, она и героичная, и трагичная. И как можно вычеркнуть, допустим, из нашей истории тот период, когда Сталин руководил и вывел Россию, Советский Союз на передовые позиции и в экономике, с Россией, с Советским Союзом считались во всем мире. Как можно вычеркнуть ту войну, великую войну, которую выиграл Сталин вместе со своим народом. Не видеть этого, значит быть абсолютно необъективным. Вот я отвечаю на те вопросы, которые поставила радиослушательница. Не 40 тысяч командного состава, было 20 тысяч, чистка коснулась 20 тысяч офицеров Красной армии. Но я хотел бы вас спросить: хорошо это было или плохо? Во многом плохо. Но были и свои положительные моменты. И я сегодня вполне осознанно заявляю: не дай бог, в годы войны генеральный штаб возглавлял бы Тухачевский, где бы мы вообще были и где бы независимость и суверенитет нашей страны был. Я никогда не оправдывал репрессии, репрессии нельзя оправдать, репрессии можно объяснить - вот это самое главное. А теперь я хочу спросить радиослушательницу: а знает ли она о том, что сегодня в вооруженных силах некомплект офицеров достиг более 40 тысяч человек? Без стрельбы фактически армию обескровили, 40 тысяч не хватает человек офицеров - это вам не сталинские чистки. Армия сегодня на ладан дышит, и не дай бог, такой же конфликт как в 41 году, защищаться несем. Вот нам события в Южной Осетии показали, что войска наши вооружены были хуже, дисциплина никакая, управляемости никакой и только героизм наших ребят позволил победить небольшую армию Грузии. Поэтому давайте будем объективны к истории, она и героическая, я это подчеркиваю, она и трагичная история. Относительно миллионов репрессированных, уничтоженных, возьмите, я всегда говорил, возьмите две цифры: население России в 13 году было 145 миллионов человек, мы потеряли более четырех миллионов в гражданскую войну, а в 39 году, когда перепись населения проводилась, в России было 190 миллионов человек. Когда нам говорят - уничтожили 90-100 миллионов человек, посчитайте тогда. Ведь невозможно компенсировать эту потерю, даже если заставить женщину рожать на году по два раза. Забросили эту утку с Запада, эти миллионы и вот их тиражируют, вбивают. А к 70 годам население Советского Союза составляло уже 300 миллионов человек. Сегодня я вам еще раз вынужден эти цифры сказать: мы потеряли 15 миллионов во время перестройки, мы потеряли 5 миллионов школьников, почему об этом мы не говорим. Если мы действительно печемся о России, если мы действительно хотим спасти Россию. Вот там, я подчеркиваю, кому-то удобно обсуждать и не видеть того, что здесь происходить.
Относительно выступления Аксючица, я всегда левым говорил, оппозиционным говорил, другим левым, кроме компартии Российской Федерации: дорогие мои друзья и оппоненты, а вы что сделали для того, чтобы Россию спасти? Бегаете из партии в партию, бегаете по правительствам советниками, консультантами и прочее. Плохая КПРФ, покажите, что вы реально сделали объединитесь и покажите, а тогда спорьте с нами. А сегодня вы вообще-то не имеете права спорить с нами. Пусть резко, но я вынужден так говорить.
Владимир Кара-Мурза: Вернемся к политической тактике вашей партии. Аркадий Мурашов, бывший народный депутат СССР и активист Межрегиональной депутатской группы, считает, что все будет зависеть от хода экономического кризиса.
Аркадий Мурашов: Зависит во многом от того, какая будет зима. Потому что при всем при том, что компартия – это единственная системная оппозиция партии власти в России. Зима из-за кризиса обещает быть сложной. Известно, что большое количество крупных градообразующих предприятий сейчас не работают. Конечно, после таких успешных экономических лет у людей существуют накопления, вообще как бы надежды еще. Поэтому сейчас очень многие отпущены в отпуска за свой счет бессрочные, и впереди новый год, как-то все благостно. Но если к концу зимы работы не появится, предприятия не заработают, вот этот ступор экономике не преодолен, известно, кто у нас партия власти во главе с ее лидером. Я должен сказать, что от народной любви до народной ненависти, как мы это уже видели на примере с Горбачевым, с Ельциным, это один небольшой шаг. Поэтому в этом случае у компартии имеются очень неплохие шансы выступить объединителем оппозиции бастующих шахтеров, всех привлечь под свои знамена. Поэтому, с моей точки зрения, компартия пока остается серьезной силой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вот, Виктор Илюхин, много сейчас говорили, с вами можно согласиться насчет олигархов, многое правильно. Понимаете, как происходит, в думе был вопрос о шестилетнем сроке президентства, вы проголосовали против – это понятно. Большевики сейчас «Единая Россия», они сказали «да», и шестилетний срок появился. У меня такой вопрос: скажите, пожалуйста, чем отличается социализм 21 века от социализма 20 века? Второй вопрос: если такое волнение будет народное, готовы ли вы повести народ на взятие Кремля? Потому что люди, если люди на улицу выйдут, вы готовы возглавить стихийное такое недовольство?
Виктор Илюхин: Спасибо за такой интересный вопрос. Я только хотел бы отметить, если мы заговорили о том, что сегодня действительно многие сегодня события надо оценивать с классовых позиций, что сегодня в обществе действительно есть антагонистические, непримиримые противоречия между трудом и капиталом, то это достаточно большая заявка. Достаточно большая заявка и партия впервые об этом говорит. Мы готовимся к серьезным столкновениям, к серьезным изменениям и прочее. А что касается социализма 20 и 21 века, в 21 веке, к сожалению, пока социализма нет, мы пока говорим теоретически, мы пока записываем в свои программы. Но я еще раз подчеркиваю, если говорить социализме 21 века, то коротко: социализм для людей, для народа, для людей, которые трудятся, социализм – это равенство, это в первую очередь справедливость, а сегодня ни равенства, ни справедливости нет. Я ведь неслучайно сегодня употребил такое выражение. Сходите в наши суды и попробуйте найти там справедливость и убедитесь, кого сегодня эти суды защищают – толстосумов, опять защищают власть и в конечном счете говорят: а вот еще есть человечек маленький, надо и о нем сказать. Вся беда судебной системы, нынешней буржуазной системы в том, что она сначала защищает власть, а потом где-то как-то чуть-чуть думает о человеке. Мы об этом говорили: судебная система должна быть сломана, она должна быть радикально изменена, она должна служить людям. Мы говорим о том, что собственность должна принадлежать народу, а государство может выступать только наемным менеджером в распоряжении этой собственности, природные ресурсы должны быть опять возвращены в управление народа, а не в управление олигархов. В конституции записано, что земля и собственность принадлежит народу. Кому она принадлежит народу, как она принадлежит народу? И еще один очень важный момент. Давайте по большому счету: все протестные движения, которые сегодня массово проходят, они проходят при участии и при организующей роли КПРФ. Мы создали всероссийский протестный штаб, выводим людей регулярно и нам удается что-то сделать. Мы отстояли и дополнительно выбили у правительства, когда принимался 122 закон, ведь выделили всего-навсего 300 миллиардов на то, чтобы, мягко говоря, обеспечить пенсиями, льготами народ. Но ведь мы заставили еще 300 миллиардов найти, мы заставили власть говорить о коррупции, мы заставили не только говорить, но и вносить о противодействии коррупции. Я вам скажу: первый мой законопроект о борьбе с коррупцией и с организованной преступностью был мною внесен в 95 году. Власти потом понадобилось 12-13 лет, чтобы дойти к тому, о чем мы говорили, что коррупция задушит, коррупция предаст Россию. Я хотел бы просто еще сказать: да, серьезная оппозиция должна быть нацелена на власть, на перехват власти, как угодно. Но если сегодня это не удается сделать, серьезная оппозиция должна заставить власть делать то, что она хотя бы в малой толике делала тогда, когда была власть. Заставить маленькую толику делать власть сегодня. И Путиных, и Медведевых, и Грызловых вместе с «Единой Россией». Под нашим напором в Государственной думе и на протестном движении они вынужден кидать эти подачки. Опять заговорили об увеличении пенсий до минимума прожиточного и так далее. Многое делается, мы просто забываем сказать об этом и сказать спасибо тем, кто работает вместе с нами и в союзе с нами.
Владимир Кара-Мурза: Готова ли компартия возглавить проявления социального протеста ближайшей зимой?
Виктор Илюхин: Мы не только готовы, мы уже делаем все это. У нас протестные штабы находятся в каждом областном центре, они руководят и забастовками, проведением митингов, пикетов на местах. Мы готовы. Может быть не в полной мере. Но то, что мы заявили о классовом подходе значит это заставит нас готовиться гораздо активнее, гораздо серьезнее и гораздо убедительнее. Мы докажем, что мы единственная партия, которая защищает не денежный мешок, а интересы отечества и народа.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы новой волны давления на ваших единомышленников после прошедшего съезда вашей партии?
Виктор Илюхин: Вы знаете, мы по сути дела постоянно ощущаем это давление. Я напомню, что в 2007 году только лишь на активистов, на лидеров областных организаций, районных организаций было совершено более 50 покушений на жизнь и здоровье. Вот Ришульский, лидер нашей фракции в Государственной думе, был избит в подъезде у себя, жестоко был избит. Мы сегодня говорим о том, что используется судебная система, органы внутренних дел, когда необоснованно люди задерживаются, предъявляются обвинения, годами держат в тюрьме по надуманным основаниям. Добиваемся освобождения их. Мы говорим сегодня о том, что совершаются погромы наших организаций, наших помещений – это было и в Красноярске, и в европейской части было. Надо отметить, что ведь какое-либо серьезной реакции на подобные, я бы сказал, преступления со стороны власти нет.