Валерий Винокуров: В гостях у нас сегодня почетный судья по спорту и наш давний автор и друг Марк Михайлович Рафалов. Я обращаюсь к нашему гостю, судье всесоюзной категории в свое время, затем инспектору Федерации футбола СССР и затем почетному по спорту, по футболу и объясняю слушателям повод, который послужил для прихода к нам нашего гостя. Недавно мы целый час посвятили памяти трех ушедших из жизни в течение недели футболистов знаменитых Владимира Савдунина, Валентина Бубукина и Владимира Щеголькова. И такой это вызвало отклик душевный наших слушателей, они просили почаще к этим темам обращаться. А вот сейчас 95 лет исполнилось бы самому лучшему судье футбольному в истории отечественного футбола Николаю Гавриловичу Латышеву. И был посвящен турнир, судьи в нем участвовали. Общественность футбольная это дело, эту дату отметила достаточно широко и тепло. Несколько слов, может быть, сперва о Николае Латышеве.
Марк Рафалов: О Латышеве трудно говорить несколько слов, можно говорить очень долго и читать целый доклад о нем. Тем более, что мне приходилось дважды писать книги о нем, так и назывались «Николай Латышев». Но вспоминаю о нем часто не только как о великолепном арбитре, вспоминаю о нем как о незаурядной личности вообще, человек был очень простой, очень доступный, очень коммуникабельный. И я могу, может быть, это прозвучит пафосно, сказать, что я был счастлив, когда выходил с ним на поле. И, пожалуй, одна из последних его игр в 1962 году, когда он после своего триумфального выступления на чемпионате мира в Чили получил право судить финальный матч и вернулся в Россию. Наряду с тем, что команда наша футбольная выступила очень невыразительно там, Латышева считали героем этого чемпионата. Это было в Ленинграде 21 октября 1962 года, когда вышли на стадион имени Кирова, тогда там проводились игры чемпионата СССР, ленинградское «Динамо» принимало «Кайрат», и мы только появились из тоннеля на поле, стадион встал. Бурные аплодисменты, раздавались возгласы: «Николай Гаврилович, браво! Николай Гаврилович, молодец!» Игра закончилась с нулевым счетом 0:0. Казалось бы, ленинградцы должны были быть огорчены, что их команда не победила. Тем не менее, все их внимание опять было сконцентрировано на Латышеве. Мы уходили с поля под бурные аплодисменты, адресованные Латышеву, конечно. Эта игра оставила на меня неизгладимое впечатление. Я видел сотни матчей и за рубежом, и судил здесь, но никогда такого восторга, адресованного арбитру, я не наблюдал.
Валерий Винокуров: Единственное, я хотел бы уточнить, что все-таки нельзя говорить, что сборная СССР уж очень плохо выступила.
Марк Рафалов: Я не сказал плохо, я сказал невыразительно. Это несколько иное.
Валерий Винокуров: Ну, ладно.
Олег Винокуров: Нам позвонил Олег из Москвы.
Слушатель: Мой вопрос хотя относится не к судейству на поле, но касается справедливости. В связи с ликвидацией команды «Химки» вы говорите, что должен вступить КамАЗ, а на «Эхо Москвы» предположили, что это будет «Шинник». Я помню, что это не беспрецедентный случай. Когда разваливался чемпионат СССР, я помню, что тогда просто проходил переходной турнир, там, по-моему, было целых шесть команд. А сейчас неужели невозможно один матч на нейтральном поле сыграть и выяснить, кто же по справедливости должен войти?
Валерий Винокуров: Я не знаю, какое примут решение по этому поводу. Вчера, например, сообщалось, что еще «Химки» будут спасать.
Олег Винокуров: Вот именно.
Валерий Винокуров: Там же прошла демонстрация болельщиков около Дома футбола. И вроде их поддержали. Может быть, и «Химки» останутся. Ну, это к вопросу о справедливости, может, и имеет отношение, но…
Марк Рафалов: Кстати говоря, в одной из газет, по-моему, в «Советском спорте» цитировали пункт регламента 4.2. Там все написано, как должны заменяться команды, если кто-то выбывает по каким-то причинам из Премьер-лиги.
Валерий Винокуров: Ну и как? КамАЗ?
Марк Рафалов: КамАЗ, конечно. Та команда, которая…
Валерий Винокуров: Олег нас несколько увел в сторону, но мы же не только будем всю программу говорить о Николае Гавриловиче Латышеве. Мы потом обсудим судейские проблемы. Есть о чем тут поговорить. Я еще к памяти о Николае Гавриловиче… Для меня еще почему-то осталось в памяти как существенный момент то, что он был образованным человеком, зав. кафедрой института.
Марк Рафалов: Доцентом. Причем всю жизнь он работал там. Он окончил техникум сперва, потом институт.
Валерий Винокуров: А какой институт?
Марк Рафалов: Станкин, станко-инструментальный. Он был доцент кафедры, кандидат технических наук, на кафедре «Технология станкостроения». Он много лет преподавал, пользовался огромным уважением и на этой стезе.
Валерий Винокуров: А вот знаменитый динамовский игрок Иван Станкевич?
Марк Рафалов: Тоже был на этой же кафедре, защитник динамовский.
Валерий Винокуров: Заслуженный мастер спорта, участник турне. Я просто помню, это где-то около «Новослободской» находится, Воротниковский переулок. Я просто помню, что я приезжал к ним туда, еще работая в «Футболе», и со Станкевичем, и с Латышевым беседовал.
Марк Рафалов: Я тоже там был, это переулок, совершенно верно, между Савеловским вокзалом, от метро «Новослободская» идешь в сторону Савеловского вокзала, и там «Станкин».
Валерий Винокуров: Я просто делал со Станкевичем материал, а Николай Гаврилович присутствовал тоже. Я почему вспомнил, что Иван Иванович Станкевич и Латышев работали там, к вопросу о том, что не всегда это любительство фиктивное, которое было в футболе советском, иногда были действительно люди, которые по-настоящему были любителями. То есть они получали, конечно, деньги и за футбол, и за судейство. Но при этом еще получали профессии и были настоящими профессионалами.
Марк Рафалов: Время было совершенно другое. Интеллектуальный уровень футболистов вырос неизмеримо. Тогда, если взять справочники тех времен, то там у каждого написано «слесарь» или «токарь». А доцентом там мне не встречалось.
Олег Винокуров: Иван из Москвы на связи.
Слушатель: У меня на этот раз вопрос прямо по теме. Действительно, блестящий судья Латышев. Я, еще будучи совсем молодым человеком, видел его на поле. А как с традициями? Почему у нас из современных судей никто и близко не подходит к этому уровню?
Валерий Винокуров: Это вообще очень сложный вопрос, но зато просто в корень смотрит Иван.
Марк Рафалов: Так однозначно ответить трудно. Я бы не сказал, что никто близко. Латышев впитал в себя много таких качеств. Мы говорим о том, что он был очень образованным человеком, высокоинтеллектуальным. Он много лет возглавлял ВКС (Всесоюзную коллегию судей), много лет был членом международного комитета судей. Кстати, там пользовался огромным уважением. Латышев осуществлял то, что должен осуществлять член этого органа ФИФА, помогал нашим судьям. При Латышеве не было такого, чтобы проходит чемпионат мира или чемпионат Европы и отсутствует советский судья. Сейчас мы с этим встречаемся почти все время.
Валерий Винокуров: Судьи все-таки лучше были.
Марк Рафалов: И сейчас не будет.
Валерий Винокуров: Сейчас не будет, потому что они судят так.
Марк Рафалов: Я не согласен. Для этого нужно лоббирование, как теперь модно говорить.
Олег Винокуров: Просто хотел сказать, что тогда не было вообще чемпионатов мира и Европы, где бы ни участвовала советская команда.
Валерий Винокуров: Все было логично.
Марк Рафалов: Конечно, общий уровень футбола был другой и уровень нашей команды, рейтинг, как теперь модно говорить, был другой. Поэтому больше на виду были наши арбитры. Тем не менее, будем говорить, что Латышев – незаурядная личность.
Валерий Винокуров: Вам, конечно, виднее. Но мне кажется, что тогда судьи, которых мы тоже критиковали, были намного лучше нынешних. Но это у кого какое впечатление. Если вы считаете, что нет, я спорить не буду.
Олег Винокуров: Нам позвонил Александр, московский слушатель.
Слушатель: Я хочу спросить по поводу судей. Уже надоело слушать, как их все критикуют, что их и покупают, и все такое. И вот я хочу спросить, а, может быть, провести реформу? Что я имею в виду? В Древнем Риме во время гладиаторских боев граждане решали, опускали палец или поднимали, помиловать гладиатора или добить его.
Валерий Винокуров: Ну, и на бое быков сейчас тоже так.
Слушатель: Может быть, оснастить стадионы специальными кнопками, чтобы если болельщики недовольны судейством, они могли в конце игры нажать на эти кнопки, и если большинство будет против судейства, то тогда игру продолжить до первого гола. Кто победит – тот победит.
Олег Винокуров: Ну, и как вы себе представляете какой-нибудь матч гостевой команды?
Марк Рафалов: Сезон не закончим, не будет судей.
Олег Винокуров: Вчера играли «Бавария» с «Оффенхаймом», допустим, в Мюнхене, там полная арена, тысяч 60, и все за баварцев, и человек 300 оффенхаймцев.
Валерий Винокуров: Они все нажмут на кнопки.
Марк Рафалов: Вынужден сказать банальные слова. Футбол - один из самых политизированных видов спорта и впитывает весь негатив нашей жизни. Но почему-то он сосредотачивается в футболе в основном на судействе. Потому что сзади олигарх за какой-то командой, сзади еще кто-то. Раньше члены Политбюро были и так далее. А судьи всегда были беззащитны. Сейчас продолжается примерно то же самое. Но ведь договорные игры не судьи играют, а организовывают тренеры, игроки активно участвуют. Ну, в Премьер-лиге это менее заметно. А в Первой лиге что творится. Гнилой футбол, вот что главное. И поэтому судьи такие же, как и все остальное у нас в футболе.
Валерий Винокуров: Правильно.
Олег Винокуров: Сергей из Санкт-Петербурга.
Слушатель: У меня вопрос на актуальную тему. Сейчас происходит этот кризис, десятки предприятий просто останавливаются у нас. И в то же время продолжается подготовка к зрелищу в Сочи. Починок выступал по одной из радиостанций, он говорил, что это не место для зимней Олимпиады, а это просто место для массового отдыха. Там 16 миллионов будет отдыхать людей в год. Ну, это же вообще какой-то абсурд. У нас же масса полей недостроенных. Даже на планах написано, что тут будет футбольное поле или баскетбольная площадка. Неужели здравый смысл людей не возобладает и все-таки не примут это предложение Зальцбурга и достойно выйдут из этой ситуации?
Олег Винокуров: Надежда на здравый смысл невелика.
Валерий Винокуров: И живем, по-моему, мы действительно все в каком-то состоянии абсурда. Как раз, Сергей, на эту тему газеты все до единого сообщили: выступление премьер-министра Владимира Путина на эту тему по поводу Олимпиады в Сочи. И он сказал, что бюджет урезан не будет. Тут, понимаете, в чем дело? Никто из нас ни сидящих в студии, ни сидящих у своих радиоприемников не в состоянии решить ни одну проблему. Мы только можем их обсуждать и общественное мнение создавать. Совершенно прав этот Починок. Ну, почему в Сочи? Мы говорили это с первого дня. Почему не в Новосибирске, Красноярске, где зима есть?
Олег Винокуров: Рашид из Москвы позвонил.
Слушатель: Я хочу вопрос задать вашему гостю. Я его видел, он «Пахтакор» тоже судил.
Марк Рафалов: Не один раз. Много раз было.
Слушатель: Я хочу спросить, Золотой свисток, кроме Николая Латышева и Тофика Бахрамова, у нас какие-нибудь судьи имели или нет?
Марк Рафалов: Бахрамов не имел Золотого свистка, потому что Бахрамов в 1966 году был судьей на линии на финальном матче. А судьи на линии не получали золотые свистки. Латышев – единственный наш арбитр отечественного футбола, который судил финальный матч между Бразилией и Чехословакией, за что и получил Золотой свисток. Кстати, вспоминая об этом матче, могу вспомнить забавную ситуацию. Мяч в один из моментов финала, который судил Латышев, попал в руку бразильскому футболисту, в штрафной площади располагавшемуся. И Латышев пенальти не назначил, как все говорят, абсолютно правильно, поскольку это было случайное попадание мяча в руку. После завершения финала чехи по закрытой линии партийной написали письмо в ЦК КПСС с жалобой на арбитра, считая, что он не понимает задача социализма. И этот вопрос разбирался специально. И все признали, что Латышев поступил правильно. Причем было подтверждение ФИФА, руководства, Стена Роуза и так далее. Вот тогда такой был футбол, такое судейство.
Олег Винокуров: Стен Роуз, естественно, не понимал задач социализма. Где ему, англичанину, понять?
Марк Рафалов: В таком виде, как они понимали, действительно не понимал.
Валерий Винокуров: Я еще расскажу историю, связанную с Николаем Гавриловичем Латышевым. В нашем еженедельнике «Футбол», где я работал уже во время чемпионата мира 1966 года.
Марк Рафалов: Ты был членом тренерского совета
Валерий Винокуров: Уже позже, в тот момент еще нет.
Олег Винокуров: Попутно мы еще ответили как раз Борису, он нам на пейджер слал вопрос насчет Золотого свистка про Тофика Бахрамова. Вот как раз сейчас и Борис получил ответ. А теперь мы слушаем Николая из Московской области.
Слушатель: У меня вопрос по поводу двоих спортсменов. Вчера у Юрия Власова, известного штангиста был день рожденья. Какова его судьба? И по поводу Карпина. Вчера радиослушатель звонил и сказал, что он часто бывает в Испании, и в частности, он встречал его там. Он занимается не столько «Спартаком», сколько своим бизнесом. У него там пять ресторанов.
Валерий Винокуров: Ну, бизнес у него там. Я не понял, в какой связи это находится. Но у Юрия Петровича Власова был день рождения вчера.
Марк Рафалов: Поздравить можно.
Валерий Винокуров: Да, можем поздравить, конечно. И очень хорошо, слава Богу! Так что поздравляем, если он вдруг слушает. Матч полуфинальный ФРГ – СССР, удален был Численко, известная история. И к нам в еженедельник «Футбол» Николай Гаврилович передал из Лондона материал о судействе и сказал, что оценено это действо итальянца судьи Ле Белло абсолютно нормально. Правда, одну ошибку он допустил, как раз когда засчитал гол в ворота команды ФРГ, подтолкнул Силковского, Паркуян забил этот гол 2:1. И напечатано все, статья. А потом после этого было принято в ЦК подобное решение, что Латышев в данном случае как автор материала не понимает задач социализма, стали разоблачать, что судейство плохое, этот ла Белло – негодяй. А этот ла Белло, оказалось, что был членом парламента Италии. И мало того, что он судит плохо, он еще политикан. И материал Николая Гавриловича был признан порочным. В том числе, он же не только про это конкретное судейство. Он был членом международного судейского комитета тогда же.
Марк Рафалов: Люди, которые сидели в Агитпропе на Старой площади, ревностно следили, им не нравилось, когда очень хвалили судей. Тем более, когда судьи обслуживали матчи, результаты которых им не нравились. Когда я редактировал эту 15-ю полосу, меня вызывали с Кыржановым один раз туда.
Валерий Винокуров: Вызывали в ЦК?
Марк Рафалов: Да. Что неправильно написал.
Валерий Винокуров: Так что, видимо, идеи социализма внедрялись через футбол не совсем верно. Но внедрялись все-таки каким-то образом.
Олег Винокуров: Миша реагирует на уход Газзаева, пишет, что «имея в своем ведении бюджет Минобороны, он мог купить всю бразильскую сборную и после этого сказать «я не в золотой обертке, а в слитках отдаю».
Валерий Винокуров: Хорошая шутка. Бюджет Министерства обороны тут ни при чем совершенно.
Олег Винокуров: Но бюджет, естественно, хороший, разумеется, был, хотя не Минобороны.
Валерий Винокуров: Марк, я попытаюсь сформулировать вопрос. Я был в Киеве недавно, в машине меня везли, Олег Базилевич был за рулем, Анатолий Сучков рядом с ним сидел, я на заднем сиденье, и зашла речь о судействе. И вот они выдвигали такую теорию, что сейчас техника достигла такого совершенства, что можно все, чтобы техника принимала решения, компьютеры судили и так далее, они уверяли, что все это можно, а только мгновенно все это будет происходить, и все будет четко, а не делается это якобы из-за того, что человеческий фактор позволяет руководить и что-то такое там вносить. Мне показалась эта точка зрения совершенно какой-то утопической, абстрактной, но попутно сейчас проведен эксперимент – пять судей Блаттер и Платини высоко оценили этот эксперимент, когда два арбитра находятся за воротами, и нарушения в штрафной площади и так далее. То есть мне кажется, что на технику переходить ни в коем случае нельзя. А все-таки уважаемые футболисты, и оба они были чемпионами Советского Союза, и тренерами известными, Олег Базилевич и Анатолий Сучков, они считают, что надо все судейство перевести чисто на технику. Я даже сейчас не вдаюсь, можно это или нельзя.
Марк Рафалов: Я могу сразу ответить.
Олег Винокуров: Первым позвонил Петр Константинович из Московской области.
Слушатель: Я начну с куплета: «Но упрямо едут прямо на «Динамо» вся страна, позабыв о дожде».
Валерий Винокуров: Вся Москва, наверное.
Слушатель: И «Динамо» сейчас переделывают. И посмотрите, что творится, никто не хочет идти на футбол, захватили все фанаты. Там прямо неприлично сидеть. Ладно команда выходит с судьями, пока выходят, начало футбольного матча, по окончании все идут, пригнувшись, боятся, что бутылкой по голове получат. Это вообще такое безобразие. Разве при таких судьях, как Латышев, было такое? Да не было такого. Отсюда все и начинается.
Валерий Винокуров: Правильно, Петр Константинович. Тогда и время было несколько иное, к футболу отношение было иное.
Олег Винокуров: Но я бы не стал говорить, что и в этом судьи виноваты.
Валерий Винокуров: Судьи совершенно не виноваты, конечно, в этом.
Олег Винокуров: На связи Леонид из Москвы.
Слушатель: Будьте любезны, скажите несколько слов о Григории Новаке и его сыновьях.
Валерий Винокуров: Могу сказать, поскольку я был с ним даже знаком.
Марк Рафалов: Я очень близко был знаком. Я не знаю судьбу сыновей, Григорий Германович давным-давно умер. Он после дисквалификации был немножко обижен, может быть, и было за что его дисквалифицировать. Но тем не менее он ушел обиженный, его пригласили в цирк, и он успешно выступал. Он был очень темпераментный человек, иногда не сдерживался и позволял, может быть, больше, чем полагалось, пользуясь своими связями. Его любил и министр госбезопасности и так далее.
Олег Винокуров: Может быть, более молодым слушателям надо вообще объяснить, кто это.
Марк Рафалов: Это первый чемпион мира по штанге.
Валерий Винокуров: Нет, не чемпион мира, первый рекордсмен мира по штанге в тяжелом весе. Это было рекордом в 1947, где-то в то время.
Марк Рафалов: Да, сразу после войны.
Валерий Винокуров: А в цирке он потом работал с сыновьями, причем они еще выступали, они работали в цирке какое-то время, а в соревнованиях выступали, но не были такими выдающимися, как он.
Марк Рафалов: Он подымал бешеные тяжести, платформу целую.
Валерий Винокуров: Да, а когда был штангистом, он был неоднократным чемпионом СССР и так далее, а дисквалифицирован он был, по-моему, за драку какую-то.
Марк Рафалов: Я говорю, это несдержанность его. Не связано со спортом совершенно.
Олег Винокуров: Многие тут просят нас вспомнить тех или иных ярких личностей. Вот Александр пишет: «Хотелось бы, чтобы вы вспомнили футболиста Анатолия Шепеля».
Валерий Винокуров: Ну, он играл в киевском «Динамо», московском «Динамо».
Олег Винокуров: В «Черноморце».
Валерий Винокуров: Но он мне запомнился, как то, что он закончил математическую школу с золотой медалью. Вот это качество его…
Марк Рафалов: Он выпадал из общего ряда своим интеллектом, отличался. И где-то в каком-то смысле это ему и помешало, потому что он всегда был белой вороной. Он, кстати, прототипом нашего романа с Борисом Шурделиным «Наша с тобой звезда», явился прототипом одного из героев этого романа. Именно в силу того, что учился так хорошо. Еще кого-то слушаем, а потом переходим к вопросу о технике.
Олег Винокуров: Вот Рязань теперь к нам подключилась, Валентин, здравствуйте.
Слушатель: Я, конечно, против введения в судейство ЕГЭ и подобного. Но к вопрос применения техники в судействе я считаю исключительно важным, не подменять судейство, но полностью использовать его возможности. А возможности у него неограниченные, попросту говоря. Но последнее слово оставлять за судьей, конечно, необходимо. Вот такое мое мнение.
Олег Винокуров: Филипп из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Хочется сказать вот о чем. Беспокоит то, что раньше было такое, когда выдающиеся наши футболисты и тренеры, выезжая за границу, привозили два плаща и страдали из-за этого, что их ловили, не разрешали продать типа болоньи, это одно. Не говоря о том, что великий футболист Численко, лопнул мяч, когда он в досаде ударил, и этот мяч, слышал я, на аукционе выставляли за 100 тысяч долларов. И в вопросе особенно нежном, что такие выдающиеся футболисты, например, как Бурчалкин, и Бубукин жили очень бедно в старости, наши выдающиеся футболисты – и Ивакины братья… Вот такая масса великих наших советских, российских футболистов мирового класса почему-то находятся сегодня в забытьи, в котором не должны они находиться.
Валерий Винокуров: Согласны с вами полностью. Братья Ивакины, что-то не понял.
Марк Рафалов: Вратарь.
Валерий Винокуров: Почему же братья тогда? Валентин Ивакин. Ну, не в такой уж бедности. И Валентин Бубукин, по-моему, не в такой уж бедности.
Марк Рафалов: Ну, не бедность, но…
Валерий Винокуров: Скромно жили, естественно.
Марк Рафалов: С миллионами долларов, которые сейчас получают они, конечно, не могли конкурировать.
Олег Винокуров: Это ко многим артистам прекрасным относится, естественно.
Валерий Винокуров: Кстати, из-за этих болоний и артисты точно так же страдали, и вообще, все люди. Бессмысленно говорить о присно-памятных разных временах Что-то было хорошее в любом времени, что-то хорошее, что-то плохое. Базилевич и Сучков доказывают, что техника позволяет.
Марк Рафалов: Как идея она заслуживает внимания, обсуждения, но во-первых, надо сразу оговориться, на мой взгляд, никакая техника не способна сделать судейство стерильным. Это очень трудно. Тем не менее, мы наблюдаем: теннисисты пользуются широко техникой «ястребиный глаз». Я с удовольствием смотрю по телевизору соревнования по теннису. И когда там три раза разрешается игроку обращаться, можно посмотреть и убедиться, правильно ли мяч попал в площадку или за ее границы. Хоккеисты пользуются этим. В футболе это сделать, конечно, трудно. Тогда будет игра затягиваться.
Олег Винокуров: Да и потом речь же идет про какие-то минимальные моменты, пересек мяч линию, не пересек, а как техника будет определять, толкнул он в плечо рукой? Какая должна быть техника, чтобы она определила.
Марк Рафалов: Это дискуссионный вопрос, он заслуживает внимания. Но как это сделать, пока трудно сказать. Но я абсолютно согласен с Валерием в том плане, что руководство, на мой взгляд, я об этом как-то в «Известиях» написал большую статью. Она, по-моему, была озаглавлена «Чиновникам от футбола выгодно, чтобы существовали судейские ошибки». Правильно Валерий Исидович сказал, что потому что после каждой ошибки чиновник большого ранга должен принимать решение. А от этого он получает какую-то свободу, простор выражать свое мнение. Не будем раскрывать эти намеки, но тем не менее это так. И, пользуясь случаем, я хочу сказать еще об одном. Сейчас много лет в печати нигде ни один журналист не пишет о том, что было доказано испанскими исследователями-медиками, что судья в нынешнем состоянии не может безошибочно проводить матч, потому что он не успевает просто этого сделать. Поэтому ошибки сегодня в футболе при той системе, которая существует – один судья в поле, два на линии – они неизбежны, как бы судья не был хорош.
Марк Рафалов: Да это естественно.
Валерий Винокуров: И судьи ошибаются ничуть не меньше футболистов, между прочим.
Марк Рафалов: Я думаю, что меньше.
Олег Винокуров: Александр из Москвы спрашивает: «Сколько было при социализме партийных среди судей? Ставили ли их на самые важные матчи? И насколько это влияло на результат?
Марк Рафалов: Можно ответить? Это тоже характеристика Латышева. Латышев, кстати, был беспартийным. И его многократно вызывали, приглашали, уговаривали, чтобы он вступил в партию. Я брал у него несколько раз интервью и в книжке об этом писал, что он улыбался и говорил: «А почему, я могу судить хорошо и будучи беспартийным? Почему обязательно я должен вступать в партию?» Тем не менее, некоторые его выходки и решения, он был человеком, способным на поступки. В Тбилиси ни один судья не решился, тбилисцы играли с Ереваном, тогда это был еще «Спартак», а не «Арарат». За 23 минуты стадион начал бурлить, Латышев, им показалось, не засчитал гол забитый в ворота гостей. Ну, и начались безобразия. Латышев за 23 минуты сказал: «Все, заканчиваем», и увел команды с поля.
Валерий Винокуров: За 23 минуты до конца?
Марк Рафалов: Да, за 23 минуты до истечения времени матча. И это тоже было предметом широкого обсуждения. Но абсолютно во всех инстанциях сказали, что Латышев прав.
Валерий Винокуров: Но мне кажется, что, по-моему, никакого значения тогда не имело, член партии – не член партии. Вовсе не назначали в зависимости от этого.
Марк Рафалов: Конечно, это имело…
Валерий Винокуров: Для выездов, может быть…
Марк Рафалов: Когда Латышева сняли с должности председателя Всесоюзной коллегии судей, котировался на эту должность Алимов, который был среди лучших, Алимов и Лукьянов. А Алимов был, кстати, беспартийным, и он по всем показателям подходит, но он беспартийный, нельзя.
Валерий Винокуров: Но это на должность, а не на матч же. А Иван Иванович Лукьянов был членом партии?
Марк Рафалов: Он был членом партии.
Валерий Винокуров: Он всю войну прошел же. Был постоянным слушателем программы «Прессинг» до самой кончины своей, всегда нам звонил. Сюда вот не звонил. Но звонил мне всегда домой и высказывал свои соображения, что в «Прессинге» так, а что не так, что хорошо бы сделать. Да, вот он был зав. кафедрой в Институте физкультуры.
Марк Рафалов: Нет. В то время Казаков был.
Валерий Винокуров: А Лукьянов преподавателем был.
Марк Рафалов: Да, Иван был старшим преподавателем.
Олег Винокуров: Леонид из Смоленской области нам позвонил.
Слушатель: Я опять про «Новую газету», Роман Анин напечатал интересную статью в 87-м и 89-м номере «Новой газеты» о трансферах, о том, как наживаются околофутбольные люди. И интересный такой эпизод, правда, у него это все в материалах Первой лиги, на Высшую он не замахивается. Это опасно, наверное, для жизни.
Валерий Винокуров: Опасно для жизни?
Слушатель: Ну, я так думаю. По нынешним то временам. С особо несговорчивыми судьями придумали такой способ, когда его нет дома, приходят люди, приносят кейс и жене говорят: «Не застали… Ну, передайте ему, пожалуйста… Это мы ему принесли». Потом он приходит домой, жена «Смотри», а там 100 тысяч долларов. И он понимает, что теперь ему деваться, бедному, и некуда. И пишет Роман Анин, что это не рекорд, что был случай, когда вылетающая из Первой лиги команда на грани, чтобы зацепиться, остаться, потратила 400 тысяч на то, чтобы победить, взять очки с лидера, который уже вышел в Премьер-лигу, ему уже ничего не надо.
Валерий Винокуров: Но деньги то нужны.
Слушатель: В следующей игре еще 300 тысяч, и остались.
Валерий Винокуров: Да, Леонид, тут уж никуда не денешься.
Марк Рафалов: Это нередкий случай, у нас их было очень много. И, кстати, я об этом тоже в одной из своих книг писал. «Лада» в финальной пульке боролись за право перехода в Высшую лигу, им выдали сколько-то «Жигулей».
Валерий Винокуров: «Лада» (Тольятти)?
Марк Рафалов: Да. Так что и деньги большие, и это абсолютно ординарный случай.
Валерий Винокуров: Потому что футбол же не вещь в себе. Он же живет в этом мире, в этой стране, на этой территории.
Марк Рафалов: Я, просто продолжая речь о Латышеве, хотел бы напомнить, что ежегодно к дню рождения Латышева коллегия футбольных арбитров приурочивает проведение турниров среди судейских команд. И в этом году было также. И что на меня произвело особое впечатление: они стали международными, эти турниры. Вот в последнем турнире участвовало 16 команд, состоящих из судей. Среди судей было много тех, кто играл в командах мастеров – Каюмов, Игорь Захаров и так далее. Кстати, Егоров, Николаев, Петай принимали участие в этом турнире. Первое место заняла команда Поволжья, на втором – Сибирь и Украина. И говоря о том международном статусе этого турнира, в нем принимали участие команды Украины, Белоруссии, Латвии, Литвы и Молдавии. И очень приятно было, особенно после игры, когда мы сидели за столом, видеть рядом с собой Мирослава Ступора, украинского судью, Вадима Жука, белорусского, Безобяка из Питера. Мы сидели за столом и вспоминали наши прошлые годы, поездки совместные. Очень приятный турнир хотя бы в этом.
Олег Винокуров: Но тут назревает вопрос: а все ли участники этого турнира остались довольны судейством?
Марк Рафалов: Нет, не было, там девочки часто… И в этот раз привлекали.
Валерий Винокуров: Чтобы девочки судили, чтобы на всякий случай не спорить. Кстати, действительно, женский футбол то развивается.
Олег Винокуров: Давайте послушаем Анатолия Сергеевича из Москвы.
Слушатель: Я хотел затронул два вопроса. Во-первых, ведущих интересной передачи. Вот вы когда-то выступали на телеканале «Столица» и были ближе к народу.
Валерий Винокуров: Ближе к народу были?
Слушатель: Потому что видеть вас можно было, и передача длиннее была.
Валерий Винокуров: Мало ли, может, еще увидимся.
Олег Винокуров: Меньше народу нас видело. Это вы в Москве, а здесь же у нас звонки отовсюду – из Рязани, из Смоленской области, из Питера. Будем стараться.
Слушатель: А по поводу «Динамо», я с 1958 по 1960 год учился в техническом училище на «Петровско-Разумовской» со спортивным уклоном. И мимо «Динамо» приходилось волей-неволей проходить. И на «Динамо» я занимался академической греблей, там был такой бассейн. Но были и залы для гимнастики, очень много было залов, что сейчас будет потеряно. Куда эти люди пойдут? Около «Динамо» собирались болельщики футбола. И среди них была такая эмоциональная Маша. Но никогда никаких драк не было.
Марк Рафалов: Она умерла недавно.
Слушатель: Шли интеллектуальные беседы о футболе. Стадион «Динамо» жил народной жизнью. Сейчас его перестроят, все это будет потеряно. Куда люди денутся? Сейчас есть там тренировочные залы?
Валерий Винокуров: Залов будет еще больше. Если вот этот стадион построят, как они сейчас его замышляют, то все будет хорошо. Дай бог только, чтобы построили, потому что пока что сведения не очень хорошие. Оптимизмом все брызжут. А еще даже пересадить некуда, музей закрывают.
Марк Рафалов: Музей уже закрыли.
Валерий Винокуров: Я имею в виду, что его перевозят.
Марк Рафалов: В Новогорск перевели.
Валерий Винокуров: ЦСКА и «Спартак» объявили о своем замораживании строительства. Я не знаю, произойдет это с «Динамо» или нет. В общем, к прошлому возврата больше нет. А вот то, что хорошие воспоминания – это уже ясно. Сейчас же клубы болельщиков активно действуют. «Химки» вот сейчас болельщики спасают. Если им удастся, то это будет выдающаяся акция – болельщики спасут клуб.
Олег Винокуров: Вот «Спорт-Экспресс» сегодня написал, что опять Андрей Червиченко где-то вроде всплыл. Правда, он сейчас находится где-то за границей, сказал, что я не исключаю такой возможности, вернусь, тут все посмотрю, может быть, тогда уже скажу что-то конкретное.
Марк Рафалов: «Спартаку» помочь хочет?
Олег Винокуров: Нет, «Химкам».
Валерий Винокуров: Потому что сейчас химкинский народ ходил.
Олег Винокуров: Станислав нам пишет: «Зачем объединять «Сатурн» и «Химки», когда в «Химках» итак беспредел?»
(Смех в студии).
Валерий Винокуров: Пока что два беспредела. Зачем объединять? Очень хорошо, остроумно.
Олег Винокуров: Андрей из поселка Красная Горбатка спрашивает: «Как вы считаете, целесообразно ли сократить количество команд в футбольной Премьер-лиге до 14 и ввести в практику проведение переходных матчей?»
Валерий Винокуров: Мы считаем, что да, чем меньше – тем лучше будет футбол. Марк Михайлович, давайте вернемся еще к тем временам. Латышев был ярким, Золотой свисток и так далее. Но была же плеяда хороших арбитров – Саар, Белов, Алимова, Лукьянова, Казакова называли. Вы назвали Ступора, мы знаем, что здесь он судил очень хорошо, но на чемпионате мира не повезло ему.
Марк Рафалов: Волевую ошибку, он отменил свое решение.
Валерий Винокуров: Анатолий Иванов был прекрасный судья, в Аргентине, но там не лучшим образом себя проявил. Но много все-таки судей было, которыми можно гордиться по сей день. Сейчас не так. А вы уверяете меня, что так. Я готов с вами согласиться, только мотивируйте.
Марк Рафалов: Я думаю, что тут чисто техническая ошибка. Мы сейчас, вспоминая старое, отбираем судей разных поколений. Потому что Ступор и Иван Лукьянов – это люди разных уже поколений. Конечно, из той прошедшей волны за несколько десятилетий можно собрать прекрасную команду, но тем не менее, когда заходила речь о десятке сильнейших судей, которая определялась каждый год, то бесспорно, было 4-5 человек, а остальные - можно было дебатировать этот вопрос. Да, Лукьянов, Алимов, Круашвили, Баканидзе (Тбилиси).
Валерий Винокуров: Бочарадзе.
Марк Рафалов: Бочарадзе послабее их. Эти были получше. Круашвили вообще был великолепный, ленинградские арбитры, Толя Иванов действительно. А потом следующая волна пошла – пять-шесть, больше не было таких судей элитных.
Олег Винокуров: В общем, никакое время нельзя идеализировать.
Валерий Винокуров: А сейчас есть выдающиеся?
Марк Рафалов: Ну, выдающиеся – слово очень обязывающее. Мне нравится Егоров, мне нравится, но не всегда, правда, Игорь Захаров.
Валерий Винокуров: Юрий Баскаков младший?
Марк Рафалов: Юра Баскаков – конечно. Иванов до последнего времени. Но Иванов сам отказался, Иванов московский.
Валерий Винокуров: Валентин Иванов! Конечно!
Марк Рафалов: Вот сейчас закончил, первый сезон он не судил.
Олег Винокуров: Могу одно вам сказать точно, с уверенностью, что едва ли мы доживем до того, когда какой-нибудь российский арбитр будет судить финал чемпионата мира.
Марк Рафалов: Ну, это зависит, я думаю, до известной степени от Мутко.
Валерий Винокуров: Нет, нет, от него не зависит. Он вряд ли войдет, но не важно. Я думаю, что вряд ли. Мы, во всяком случае, до этого не доживем. Я не знаю, может, кто и доживет.
Марк Рафалов: Перевыборы скоро.
Валерий Винокуров: Я говорю про судейство финала чемпионата мира. До перевыборов доживем.