Владимир Кара-Мурза: Сегодня премьер-министр России Владимир Путин более трех часов отвечал на вопросы россиян. В предыдущие годы, когда Путин занимал пост президента, он шесть раз проводил подобные прямые линии общения с гражданами. Ни один из председателей правительства подобных публичных мероприятий не устраивает. Государственное телевидение и радио транслировало «Разговор с Владимиром Путиным» из Гостиного двора в Москве. Ранее подобные эфиры велись из так называемого Ситуационного центра в Кремле. Большинство сюжетов касались влияния мирового кризиса, однако звучали вопросы и политического характера. О том, на какие вопросы россияне получили или не получили ответов от премьер-министра и лидера правящей партии, мы беседуем с философом Игорем Чубайсом, директором Центра по изучению России университета Дружбы народов. Итак, какое впечатление у вас оставил сегодняшний телемост?
Игорь Чубайс: Вы знаете, впечатлений много, наверное, можно было бы весь часть посвятить впечатлениям, они разные. Скажем, первая такая деталь. Большая фактически пресс-конференция, хотя она не называлась пресс-конференция, какой-то новый жанр «Разговор с Владимиром Путиным». Но он же не телеведущий все-таки - председатель правительства. Будем считать, что это своеобразная пресс-конференция. У меня возникает вопрос, почему это делается один раз в год, почему это превращается в какой-то праздник, в ритуал. Это рабочая вещь. Возникает много вопросов. Мария Ситтель, ведущая все время подчеркивала - 100 тысяч звонков, 200 тысяч звонков, 500 тысяч, два миллиона поступило сообщений. Так это означает, какой дефицит информации, общество не получает ответы. Это не достоинство - это недостаток, это неэффективность управления. То есть нужно было регулярно раз в две недели, раз в три недели отвечать на актуальные вопросы, формулировать актуальные задачи. Этого не было, во-первых. А во-вторых, я подумал о том, что если бы такого типа пресс-конференцию президент или председатель правительства провел в августе, когда началась война в Южной Осетии, то, наверное, Россия не была бы так оболгана. Нас же обвинили в том, что мы вошли в Грузию, мы начали войну. Сейчас уже Саакашвили признает, что он начал. Эта неясность в течение трех месяцев не существовала бы, и вес, авторитет России был бы выше, если бы наши руководители тогда в августе такую устроили пресс-конференцию, четко и ясно ответили бы на вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Олег Попцов, бывший руководитель телеканалов ВГТРК и ТВ-Центр, профессионально следил за трансляцией.
Олег Попцов: Путин был верен себе - это хороший стиль. Он был в меру откровенен, как может быть откровенен премьер. Я думаю, что надо было успокоить страну. По сути он на все ключевые вопросы ответил. Вопрос, который меня удивил - это ответ по поводу цен на бензин, из которых я сделал вывод, что премьер в принципе полностью на стороне нефтяных компаний и не видит в этом проблем. Потому что как бы дал понять: ну, ребята, которые имеете машину, у вас могут найтись деньги на бензин. Мне не кажется, что этот вопрос удовлетворил человека, который это сказал. Потому что Владимир Владимирович сказал, что я вообще-то на стороне очень, очень и очень богатых, а вы перекантуетесь как-нибудь. Вот это меня насторожило. Чего не было? Я думаю, не было размышлений премьера о колоссальном социальном разрыве. Вопросы были такие: как жить дальше? Все это правильно, он отвечал остроумно. Но тем не менее, это тема гораздо большего значения, потому что это тема социальной справедливости, которой в стране нет.
Игорь Чубайс: Вот только что я услышал мнение вашего собеседника Олега Попцова о том, что Путин ответил на все вопросы. На мой взгляд, можно сказать, что ответил, но некоторые ответы не были ответами. Спрашивают у него про бензин, как уже было сказано, или говорят о том, почему билеты стоят дорого, мать говорит, что хотела дочку отправить в Москву, но денег нет, чтобы купить билеты на самолет. Кстати, этот вопрос звучит уже, наверное, 7-8 лет, сколько Путин у власти и за эти годы ничего не сделано, но проблема даже в другом. Задавая такие вопросы, зрители, слушатели, граждане, они вопросы задают, а ответ строится следующим образом. Ответ строится так, что объясняется, почему это так и почему изменений в лучшую сторону не будет. Вообще говоря, можно и такую придумать ситуацию, когда цены на нефть падают, а цены на бензин растут и можно придумать какую-то объяснительную модель, которая объяснит, почему. Но от этого совершенно не легче, не этого ждали. Мы ждали каких-то адекватных решений, адекватных изменений, а их судя по всему нет, они не подготовлены.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», анализирует драматургию увиденного.
Александр Проханов: Все, что сегодня происходило - это появление лидера, появление вождя перед народом в трудный и мучительный для народа момент. Я не подвергал глубокому анализу ни вопросы, ни ответы, потому что многие вопросы мне казались проинтегрированы, сформулированы, были характерны страхи, заботы. Но в целом сама акция должна была дать понять публике, что в этот период очень напряженный, очень тревожный для всех слоев общества, они не оставлены в беде, они не брошены на произвол судьбы, что государство с ними, правительство с ними, лидер с ними – это главный эффект. Я не думаю, что это общение Путина с народом всех удовлетворило, всех успокоило, нет, я думаю, что тревога сохраниться, тревога может быть будет разрастаться. Но главный социально-психологический эффект был достигнут.
Игорь Чубайс: Знаете я бы возразил вашему собеседнику, участнику нашей дискуссии Проханову, потому что, что касается ответов, как бы успокоил, по мнению собеседника, он успокоил аудиторию, успокоил граждан. Может быть отчасти это произошло, какое-то успокоение наступило. Но вместе с тем у меня, например, возник целый ряд вопросов. Вопросы такие. Я вижу вопиющую неэффективность власти. Какая-то старушка сельская задает вопрос: у нее нет дров, у нее пенсия такая, что она на нее не может купить дрова. Можете себе представить, что президент США или федеральный канцлер ФРГ отвечал на вопросы гражданина немецкого, которому не на что купить дрова. Это решается на другом уровне. Когда с такими вопросами обращаются к президенту, значит никакой власти не существует, она не работает. Она номинально существует, она зарплату получает, но эффективность ее равна нулю, если президента спрашивают про дрова в деревне. И таких вопросов, вопросов такого уровня было много. Кроме того многие вопросы или ответы на вопросы показывали, что председатель правительства неправильно информирован о ситуации на местах. То есть когда у него спрашивают, спрашивает один из участников беседы: себестоимость зерна пять рублей, а у меня покупают по 3.70, я вырастил большой урожай, но я же разорюсь. Председатель правительства отвечает, что мы приняли решение, что выделены финансы, дополнительные средства. Он конкретно говорит, у него конкретная ситуация, он прогорает, он вырастил большой урожай. Вслед за этим вопросом был еще вопрос по сельскому хозяйству опять, который показывает, что ситуация реальная на месте очень сложная, неправильная. А ему отвечают: решение принято, финансирование. Где эти деньги? Они что, украдены? Что происходит – непонятно. Сверху все говорится, принимаются решения правильные, а внизу ситуация иная. Я уж не говорю об еще одной важной детали - тональность выступления Путина не совпадала с тональностью вопросов, которые шли бегущей строкой. Тот, кто смотрел телевидение, тот видел, что параллельно с беседой шли тексты вопросов, которые не рецензировались, не редактировались так, как все это действо. И вот эти вопросы, которые не редактировались, они были на три порядка гораздо более острые, жесткие и не скажу истеричные, но очень взволнованные. А разговор шел благостный, замечательный, не юбилей, но хороший повод подвести итоги.
Владимир Кара-Мурза: Бросался ли вам в глаза пропагандистский характер увиденного? Потому что Путин выступал и как лидер партии «Единая Россия», на сцене был размещен ее логотип, хотя вроде бы это не агитационное было мероприятие.
Игорь Чубайс: Вы знаете, все закулисье этого действа мне неизвестно, но ощущение было, что это было постановкой, что вопросы репетировались. Я доктор наук, я слушал один вопрос, я бы такой вопрос не смог задать, то есть настоль сложен по формулировке, что, видимо, человек его заучивал какое-то время, а потом его задал. То есть это было подготовлено. Что касается партии, Путин говорил о том, что нам нужна многопартийность, демократия и так далее и параллельно, это всем известно, что создается, как уже сказано в народе, резиновые партии. В загс ни один молодой человек не идет с резиновой девушкой - это патологией, а партии, которые создаются администрацией президента, сейчас это «Правое дело», Союз правых сил их уже не устраивает, из него сделано «Правое дело» – это искусственная партия, созданная, надутая администрацией и это говорится прямо. И какая же тогда многопартийность? То есть были рассуждения, которые просто противоречат тому, что нам известно.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Яков, главный редактор газеты «Новые известия», ожидал успокаивающего эффекта сегодняшнего телемоста.
Валерий Яков: Главное в выступлении премьера было то, что он должен был произвести такое хорошее терапевтическое воздействие на россиян и в очередной раз их успокоить. Я думаю, что ему, наверное, это удалось. Потому что наиболее острые вопросы по сегодняшнему дню были озвучены, но наиболее возможные, которые можно было озвучить, наверное, потому что понятно, что отбирались все эти вопросы. И успокаивающие ответы были получены. Довольно много острых вопросов, которые могли бы в этой ситуации прозвучать, это, наверное, и ситуация с судом присяжных, это, наверное, и реальное состояние нашей армии. Это, наверное, вопросы о тех реформах, которые не были доведены до конца, реформы по ЖКХ, реформа здравоохранения, реформа административная. Достаточно довольно серьезных вопросов, которые могли сегодня прозвучать, с одной стороны. Но с другой стороны, ситуация с кризисом, она немножко отодвигает их на второй план. Хотя ровно нерешенность этих проблем, этих реформ и этих вопросов усилила, наверное, влияние кризиса на нашу страну.
Игорь Чубайс: Вот уже не первый наш собеседник говорит о том, что председатель правительства успокаивал, как бы был таким медиумом, который снимал напряжение. Я не думаю, что это функция главная для председателя правительства и, на мой взгляд, важнейшие, острейшие вопросы, с которыми мы все сталкиваемся, они вообще не затрагивались. Затрагивались какие-то частности, какие-то мелкие вопросы - что подарить на новый год. Это, конечно, очень важно конкретному ребенку. Но проблема коррупции- вообще ни слова, проблема отсутствия права, нарушение законодательства, неэффективное функционирование судов, коррумпированность судов. Не было этого. Очень острая, важнейшая, на мой взгляд, страшная проблема, с которой мы сталкиваемся - проблема цензуры. Потому что если нельзя свободно рассуждать и свободно искать решение, мы обречены. Об этом ничего не говорится. И проблема государственной стратегии. Там был вопрос, без этого не обошлось, один из слушателей спросил: а какая у нас сейчас идеология? На этот вопрос никакого ответа не было, а это важнейший вопрос для страны. Если граждане не знают, куда мы идем, какова наша цель, какова наша стратегия, что же там говорить о билетах - это вопрос к «Аэрофлоту», а не к главе государства и правительства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к гостю Владимира. В условиях мирового финансового кризиса в западных странах происходит падение цен на товары и услуги, то есть дефляция. Правительства этих стран раздают деньги конечным потребителям, то есть гражданам. И уже они своими деньгами выбирают эффективных производителей, а неэффективные просто банкротится. Путинское правительство раздало огромные деньги монополиям и еще им обещало. В условиях рынка они вздувают цены, идет инфляция, и они чувствуют себя лучше, чем они чувствовали до кризиса, ни о какой эффективности им думать не надо. У меня вопрос: вот этот российский госкапитализм, он имеет хоть какое-то отношение к рынку? И второй вопрос: когда обращаешься в администрацию президента, она действует как пересыльная контора, то есть отсылает к тому, на кого ты жалуешься. Эффективность этого ноль. Сегодня Путин не успел сказать про молочные кухни в Нижнем Новгороде, к вечеру мэр Нижнего Новгорода сообщил, что они будут опять. На кого рассчитаны эти шаманские фокусы?
Игорь Чубайс: Вопрос такой широкий, здесь очень много сразу тезисов. Говорится о кризисе и о том, что падают цены. Я согласен, в условиях рыночной экономики, естественно, нужно сбыть товар и если перепроизводство товара, то нужно снижать цены. Но самое невероятное, что у нас обсуждается вопрос, когда будут повышены цены на ЖКХ, в частности, в Москве в условиях кризиса, то есть когда людей увольняют с работы, остаются без зарплаты, а цены на ЖКХ будут расти. Это же просто протесты, это то, что было в Новочеркасске в 62 году, когда снизили расценки рабочим и повысили цены на молоко и мясо. А теперь хотят, то есть повторяют те же ошибки невероятные, которые были в нашей истории. То есть нужно вообще заморозить цены, вообще ЖКХ неэффективно. Почему растут цены, когда не растет качество работы, качество обслуживания. Но повышать цены в условиях кризиса - это просто абсурд. Что касается денег монополистам или деньги потребителям. Я не экономист, я должен это признать, но просто здравый смысл подсказывает. Знаете, я вспоминаю ситуацию, которая была в советское время, когда у всех производителей забирали продукты заготовленные и привозили на овощебазы и на овощебазах продукты гнили. Горожан непрерывно снимали с работы, студентов, профессуру, нужно было перебирать картошку, свеклу и так далее. Потом стало понятно, что просто не нужно забирать и складировать там, где никто за это не отвечает, а нужно оставить продукт производителям и тогда они лучше сохраняются, и тогда это более эффективно. Так вот и деньги нужно дать тем, кому они более нужны - реальным гражданам, чтобы они получили возможность в этой ситуации выжить. А деньги получают монополисты. И рынок, конечно, у нас очень специфический, это монопольный рынок, когда цены определяются не спросом, а цены определяются сговором, я думаю, что поэтому цены на бензин не падают, потому что они не зависят от спроса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, чуть-чуть Игоря Чубайса послушал и чуть-чуть представление имею, что сегодня говорил Путин. Очередной раз не стал его смотреть, потому что мне было достаточно один-два раза посмотреть в свое время. Я понял, что этот человек никогда не говорит правду практически. Это мое личное мнение. Он уже 9 лет нами правит. И эти несчастные бабульки, которые прошлый раз сто рублей, теперь сегодня другая говорит, что водопровод не работает. Я хотел бы задать: Владимир Владимирович, вы борец с коррупцией, почему-то у нас коррупция в три раза больше стала при вас. Вы борец с олигархами, олигархов у нас стало почти в десятки раз больше, чем при всех других. Вы борец вроде бы за то, чтобы у нас бюрократии не было, бюрократии стало настолько много. И последний задал бы вопрос: почему считали, когда Чечню бомбили два раза, и вы говорили, что вы наводите конституционное право, а почему Грузия не имеет права так же навести порядок. Хотя я против войны, я сам осетин, грузин, но я так же за целостность Грузии и не хотел бы, чтобы осетины и грузины воевали. К сожалению, Кремль все делает для того, что он практически захватил Грузию.
Игорь Чубайс: Что тут скажешь? Вопрос, суждение и комментарий очень большой. Я бы в одном пункте разочаровал нашего слушателя. Он сказал, что Путин никогда не говорит правду. Я сегодня услышал от Путина удивительные вещи, когда речь зашла об этих самых молочных кухнях в Нижнем Новгороде, которые закрылись, он сказал: как, там же выборы, там же нормальные выборы и мэр отвечает перед горожанами. Этого не может быть. Я передаю не дословно, но смысл передаю точно. То есть он показал, каково значение нормальных выборов. То есть это не назначается президентом, президент назначает губернаторов, а мэров выбирают. Он говорит о том, как эффективна система выборов, он удивляется, что мэр не работает на горожан, на избирателей. Если бы он сделал выводы более широкие, то может быть мы бы и Совет федерации стали выбирать, может быть мы другие выборы, губернаторов выбирали и система стала бы более стабильной, устойчивой. Пока этого нет.
Владимир Кара-Мурза: А возможен ли был принципиальный разговор о коррупции, когда всю аудиторию хотя бы этого зала составляли активисты правящей партии?
Игорь Чубайс: Только что, когда я ехал на передачу, обсуждалось по радио предложение суда или прокуратуры о том, чтобы снять неприкосновенность с депутатов, поскольку они сплошь и рядом коррумпированы. И если у нас замминистра сидят в тюрьмах за коррупцию, по крайней мере, по подозрению в коррупции, и Сторчак, и Госнаркоконтроль и так далее - это говорит о том, в какой ситуации мы находимся. Вопрос коррупции вообще не обсуждался в этой пресс-конференции, в этой встрече «Разговор с Владимиром Путиным». О самом главном вопросе страны, который нас загоняет просто в угол, речь не шла. Речь шла о дровах.
Владимир Кара-Мурза: А вопрос об уровне социального расслоения общества?
Игорь Чубайс: Конечно, уровень социального расслоения огромен при том, что у нас по конституции государство социальное. То есть, какое же оно социальное. Я только могу повторить то, что было сказано слушателем. Между прочим, миллиардеры, они существуют только в Соединенных Штатах и в России, в Западной Европе может быть два-три миллиардера. Потому что там прогрессивная шкала налогов, там практически у власти во многих странах социал-демократы и поэтому они не допускают такого безумного расслоения. А у нас государство социальное и при этом каждый новый миллиардер - это многие миллионы ниже прожиточного минимума.
Владимир Кара-Мурза: Денис Волков, эксперт Левада-Центра, считает, что премьер поддержал свой официальный рейтинг.
Денис Волков: Владимир Путин по-прежнему остается российским лидером в глазах россиян. В ноябре ему доверяли 96% россиян, Дмитрию Медведеву доверяли 78%. С чем это связано? Все-таки он уже не так много представлен на экранах телевидения и не занимает первый пост в стране, но тем не менее, он был президентом 8 с лишним лет, в течение которых материальное положение большинства россиян медленно, но верно росло. Наверное, во многом благодаря высоким ценам на нефть Россия постепенно укрепляла свое положение на мировой арене – это нравилось людям. Вторая причина, наверное, то, что ему долгое время не было альтернатив. Что связано с одной стороны с тем, что ведущие средства массовой информации в России были поставлены под государственный контроль, прежде всего это телевидение. Но и с другой стороны, его возможные оппоненты демонстрировали идейную слабость. На кого еще остается надеяться большинству населения – это на Владимира Путина, который в глазах большинства по-прежнему остается в стране фигурой номер один.
Игорь Чубайс: Я все жду, когда появится возможность похвалить председателя правительства. Но здесь я опять хочу поспорить и не согласиться. Проблема, на мой взгляд, следующая. Ведь общество, государство, народ - это сложная система, где все взаимозависимо. Знаете, например, русская литература была литература критического реализма, но она действовала в ситуации, я имею в виду Россию историческую, до 17 года. Но эта критическая литература действовала в условиях православия, которое всегда поддерживало власть, было вместе с русской властью. Вместе они создавали определенное поле для принятия решений, поведения и так далее. Вот и сейчас ситуация такая многомерная. В стране много проблем, и мы это прекрасно понимаем, в то же время критиковать власть у нас не принято, нельзя. Что в результате? В результате у нас начинается, поскольку мы видим, что не все так хорошо, как хотелось бы, начинается критика самой страны, самого народа, самой России. И эта традиция идет, к сожалению, из советских времен и продолжается. Когда-то замечательный актер Аркадий Райкин, который выступал со своими сатирическими номерами, рассказывал о том, как все плохо, но он никогда не критиковал ни Брежнева, ни ЦК КПСС, ни саму КПСС, у него вывод был: мы живем в стране дураков, мы сами такие, у нас страна дураков. И вот эта линия продолжается и сегодня. Я считаю, возмутительная программа, передача, которая называется «Наша Раша». Она начинается с такой чудовищной шутки, они говорят: страна наша так огромна, что если на ней написать, извините, слово «попа», оно будет видно из космоса. Мне все время хочется сказать: вы лучше на знамени «Единой России» напишите или на лбу начальников напишите. Как можно свою страну так критиковать, как можно унижать. Но если не критикуют власть, тогда разрушают патриотизм. А человек, который не разделяет патриотические чувства, да еще не имеет никакой собственности - это вообще перекати-поле. С таким человеком очень легко, ему безразлично все происходящее, он неукоренен в жизни. Поэтому если наша власть, это наша власть, это не марсиане, это наши люди, такие же как мы, то, конечно же, они должны критиковать, мы обязаны их критиковать и журналисты их обязаны критиковать. Есть позитивное – хорошо, давайте за что-то похвалим, если есть негативное, давайте критиковать, иначе мы разрушаем представления молодежи о собственной стране.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев, член Общественной палаты, оценил сегодняшнюю откровенность премьера.
Павел Гусев: Наиболее важное то, что премьер-министр признал кризисные явления в стране, потому что раньше не всегда так открыто и явно говорили. А все-таки недоговоренной и неясной для меня осталась ситуация, как будет поступать правительство с безработными. Мне кажется, что премьер-министр слегка слукавил, называя некоторые цифры и уменьшая их от реальных, которые сейчас существуют и будут существовать.
Игорь Чубайс: И с Гусевым хочется поспорить. Президент, простите, глава правительства, мы по инерции говорим, на самом деле не понятно, кто первый, кто второй, такая оговорка неслучайная, но он говорил о кризисе в стране, он говорил о проблемах. Но какая возникла ситуация: у нас сегодня фактически прокуратура приняла решение, которое в переводе на нормальный язык означает, что писать о кризисе нельзя. Я бы сказал, что нужно обратное решение - не писать о кризисе нельзя. Общество, граждане, читатели должны знать о том, что происходит, что их ждет, к чему готовиться, как это преодолеть. А у нас в новостях рассказывают о кризисе в Америке, о кризисе в Европе. О том, что у нас кризис, о том, что у нас закрывается КАМАЗ – это вскользь, между делом и об этом не говорят. То есть нужно шире, больше об этом говорить, чтобы люди были готовы и понимали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы ответить Теймуразу и Николаю, что они пышут злобой. И это сквозит в их выступлениях. Они не услышали позитивной части выступления Путина. Я тоже внимательно слушал и действительно выступал зрелый политический деятель, премьер-министр, который не гнушается старушкой с дровами. Потому что многие люди, философы любят абстрактного человека, а конкретный человек страдает.
Игорь Чубайс: Не знаю, что тут сказать. Разные вкусы, разные оценки, разные подходы. Конечно, есть и такая аудитория, для которой это было сказано. Но ведь можно оценивать по-разному. Если говорить о плюсах, о позитивном, да, это почти не прозвучало, но важный позитивный результат деятельности наших властей, внешнеполитической деятельности существует. Потому что именно в эти дни фактически принято решение о том, что ни Грузия, ни Украина в НАТО завтра-послезавтра не вступит. Ведь это было главной целью внешнеполитической наших руководителей - это не скрывалось, для этого много что предпринято. И конечно, фактически война в Осетии - это попытка остановить наступление НАТО. И это удалось, это получилось – это надо признать. Другой вопрос, почему это такой ценой, почему наши соседи превратились в наших врагов. Вопрос другой, и с ним тоже надо разбираться. Но пока остановить эти деструктивные процессы для России удалось.
Владимир Кара-Мурза: Петр Фадеев, главный редактор газеты «Газета», приветствует найденную форму диалога с народом.
Петр Фадеев: Сам факт того, что премьер-министр продолжает общаться в прямом эфире с народом – это наиболее показательная история. Не услышали мы в выступлении внятной совершенно позиции по поводу кризиса. И несмотря на то, что мы имеем дело с финансовым мировым кризисом, очень многие проблемы, с которыми сейчас сталкивается российская экономика, лежат в области того, как государственные корпорации обращаются с деньгами и в принципе, как строится экономическая политика нашего правительства. Вот эти темы, их как-то избежали почему-то.
Игорь Чубайс: Вы знаете, конечно, кризис - это основная тема, которая всех беспокоит, об этом очень много было на этой пресс-конференции, которая называлась «Разговор с Владимиром Путиным». Но что меня не устроило, что я считаю упущением. Фактически наши власти действуют вдогонку, они догоняют проблему. Кризис начался не сегодня, кризис начался несколько месяцев назад, сегодня об этом в полный голос говорят. Но вообще надо иметь в виду, между прочим, китайский рубль, которым обозначают кризис, он одновременно обозначает и новый шанс, и новые возможности. И с уровня главы государства, наверное, стоило бы говорить, главы правительства стоило бы говорить не просто о том, как снижать цены на билеты, а нужно было бы сказать, какой будет наша экономика после кризиса, потому что это сейчас надо делать, сейчас надо готовить. Нужно продумывать стратегию, выбирать новые направления. Нужно выйти из кризиса не такими, каким мы были до того, а выйти совершенно другими, с новым потенциалом, с новыми возможностями, с новыми стратегиями. Но это не звучало. Сейчас только речь о том, как безработным увеличить пособия. Понятно, что это нужно сделать, но нужно еще что-то иное сделать, чтобы больше не попасть в такой кризис.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер Игорь Борисович. Сначала реплика, а потом констатация. Реплика по поводу того, что ваш политолог, то ли депутат сказал, что 70% или 80% поддерживают политику Путина и самого Путина. Если взять все наше население, включая грудных детей и стариков, то получается только лишь 28-30 миллионов не поддерживают Путина, а все, даже груднички родившиеся поддерживают Путина. А если посмотреть по статистике, сколько населения живет ниже прожиточного уровня, это намного выше процент. Второе - по поводу администрации президента, что говорил Николай. Администрация президента создана для того, чтобы в этой организации, в этом подразделении при президенте, бывшем президенте и настоящем президенте работал аппарат в защиту прав человека, в защиту конституции. А там, оказывается, все не так работает. Там не обращают внимание на то, когда приходят документы о нарушениях суда, прокуратуры, федеральных органов регистрации.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы говорили, что про бюрократию тоже ничего не сказал премьер-министр.
Игорь Чубайс: О бюрократии не говорилось. Есть целый ряд вещей, которые нужно было бы срочно, немедленно решить или целый ряд суждений, которые звучат, но когда за ними видишь другую сторону жизни. Скажем, довольно много на этой пресс-конференции говорилось о том, что дети, многодетные семьи, женщина, у которой восемь детей, которая не получила документов, не получила материальной поддержки и выражена была забота: как же так, мы, конечно, должны поддержать. Но ведь у нас в тюрьме сидит Бахмина, которая родила в тюрьме. И не только Бахмина. Меня и Бахмина волнует, но там сотни беременных женщин. Мы же не Третий рейх, нужно немедленно это устранить, это же одним нажатием кнопки решается. Дается команда: нельзя беременных женщин держать в тюрьме. Дети-то за что, почему? Об этом ничего не говорится, а говорят о том, что женщина, у которой восемь детей, получит пособие. Одной рукой одно делаете, а другой другое. Таких противоречий было немало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Владимир, вы меня извините, я продолжу вчерашнюю тему и завершу на сегодняшней теме. Вчера выступали по поводу медведевских уступок тюремных. Товарищ правильно сказал на счет Бахминой. У нас страна есть казарма, тюрьма, а все остальное есть концлагерь. По поводу Путина и его реплик, мне хочется сказать грубо, что он косит под Витте.
Владимир Кара-Мурза: Это вчера мы обсуждали проблему уменьшения населения российских тюрем, то, что на съезде судей провозгласил президент. Кстати, ни слова не было сказано о политзаключенных российских.
Игорь Чубайс: Здесь много ассоциаций возникает в связи с этим вопросом. Было сказано, что Путин косит под Витте. Знаете, Витте для меня – это один из величайших российских политиков. Я внимательно читал мемуары Витте. Витте, Столыпин – это великие деятели. Если бы не большевистский заговор на немецкие деньги, мы бы жили сегодня в сказочной стране, которая была бы мировым лидером. Я вспоминаю, что Витте, так, деталь заодно, я надеюсь, Володя разрешит мне привести, Витте высоко ценил Александра Третьего, правление Александра Третьего. И одна маленькая деталь, которая, на мой взгляд, очень многое раскрывает. Он пишет об Александре Третьем, что он был человек скромный, человек, который во многом себя ограничивал. И самой большой радостью для него в еде было решение отправить посыльного в ближайшую казарму, получить солдатский обед и съесть этот солдатский обед. То есть какая была казарма, как кормили солдат и как питался император. Я думаю, что наши руководители навряд ли будут питаться из солдатской столовой. А что касается тюрем, заключенных, да мы постоянно читаем, что милиция устраивает пытки, что людям ломают руки, позвоночники. В конституции пытки запрещены, ну как с этим не навести порядок? Или мы настолько ко всему привыкли, что ничего не удивляет. У нас рядом с нами люди, которых подвергают пыткам и никого не удивляет.
Владимир Кара-Мурза: Вы вспомнили про солдат, мало подняли проблематику российской армии.
Игорь Чубайс: Об армии тоже шла речь. У меня как-то, не знаю, может быть надо более внимательно читать, но у меня одно с другим не связалось. Потому что, когда говорят о растущей мощи нашей армии в условиях, когда двести тысяч человек военнослужащих будет уволено, честно говоря, мне тревожно. Потому что у нас была армия семь миллионов, и пять, и четыре, сейчас она миллион двести и останется один миллион. Причем уходят все прапорщики и мичманы – это такое звено в армии, которое было с петровских времен, без них армии не бывает. Что там происходит, что делается? Как можно так косить и сокращать армию? Какой смысл посылать тогда «Петра Великого» к берегам Венесуэлы, если за этим ничего не стоит, если это пустота, если армия при этом сокращается, мощь уменьшается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вот мне так показалось, что все вопросы одни и те же, но интересно, что два типа ответов. Первый ответ был: вы совершенно правы, это никуда не годится, эту проблему надо решать. Вот закончится собрание, я выйду и все решим. Второй тип: вы должны видеть, сколько мы сделали по этому вопросу, но, правда, никто ничего не видел. У меня вопрос к вашему собеседнику, он, наверное, читает иностранные газеты: скажите, там они не умирают со смеху над всей этой комедией? Восемь лет вопросы те же самые, ответы глупые, ничего не решается.
Игорь Чубайс: Вы знаете, я не могу судить обо всех западных газетах – это огромный мир. Что-то я читаю, в основном как раз то, что доходит до меня на русском языке, читаю польские, иногда немецкие. Нет, Запад очень далек от нас. Насколько я понимаю, я как раз беседовал, редкий случай, с американским дипломатом, и я ему говорил, что вы вытягиваете ресурсы, вы вытягиваете нефть, газ и вас это устраивает, и вы не поднимаете такие вопросы, которые поднимались в советское время. Потому что нарушение прав человека всегда было в центре внимания средств массовой информации. А сегодня только Эстония что-то выкрикивает, только Грузия, только Украина. Это совершенно неэффективно, потому что им вообще не стоит влезать в такие дела - это рискованно. А такие страны, как США, Германия, Англия, Франция, они должны быть какими-то гарантами. Они отмалчиваются, они ведут себя тихо, они получают газ.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Орешкин, руководитель аналитической группы «Меркатор», не считает состоявшийся телемост зеркалом общественных настроений.
Дмитрий Орешкин: Оценивать состояние избирателей через такого рода общение - это примерно то же самое, что судить о настроениях советского народа по письмам в газету «Правда». На самом деле, по-видимому, для Путина очень важно зафиксировать свою лидерскую позицию, как национального лидера. Мне кажется, это связано с тем, что наверху очень хорошо понимают глубину социального кризиса и экономического кризиса само собой, в который погружается Россия. И в этой ситуации, как бы ни были близки Путин и Медведев, возникнет очень серьезный конфликт элит. Так или иначе, кто-то должен будет взять ответственность за провал на себя. Поскольку Путин руководитель правительства, то ему, естественно, отвечать. Он, естественно, этого не хочет. Соответственно, может быть возникнет ситуация, при которой начнется перетягивание или передергивание президентского кресла. Для того, чтобы зафиксировать свои лидерские позиции, Путину придется действовать быстро. Через полгода его популярность будет значительно ниже, чем нынешняя.
Игорь Чубайс: Да, вы знаете, я согласен с тем, что конфликт элит существует, и он может обостриться. И вообще они у нас замещают народ, то есть мы слышим не мнение народа обычно в наших телепрограммах, а мнение представителей разных группировок власти. Но в думе ходят слухи, что скоро с «Единой Россией» разберутся, все беды и все просчеты свалят на эту партию, и она слетит и будет тогда «Справедливая Россия» или другие варианты. Такие разговоры ходят, что будет на самом деле, это зависит от глубины и остроты кризиса, с которым мы сталкиваемся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Ничего не говорят об остатках. Он говорит: прибавилось 5%, убивалось 20%, но никто не говорит, сколько же осталось в действительной натуральной величине в этих фондах. Я хотел бы сказать, сегодня утром до 12 часов позвонила девушка на «Эхо Москвы» и сказала, что ее не то родственницу, не то соседку заставляют выучить вопрос по поводу гастарбайтеров. Она его заучивает, должна позвонить. На «Эхо Москвы» стали звонить люди и говорить, что точно этого вопроса не будет. Нет, этот вопрос был, точно женщина и с точно таким вопросом, который зачитали на «Эхо Москвы» за два часа до этого, произнесла свою выученную речь. Было очень смешно, те, которые заранее были готовы к этому вопросу. Вы говорите о том, что раздает деньги. Задали вопрос конкретный: за два ребенка, за три ребенка, сколько женщина получит? Путин удивился: как это? Обман такой. Нет, конечно, она получит только за второго, ни за первого, ни за третьего мы ничего не платим. Вообще удивительная вещь, во всех странах платят, а у нас не платят.
Игорь Чубайс: Вы знаете, мне кажется, еще одно обстоятельство проявилось в ходе этой пресс-конференции. Скажем, председатель правительства говорил, что за четыре года, с 2004 по 2007, финансирование лекарств для хронически больных увеличилось в семь раз, по-моему, он назвал эту цифру, хотя сейчас не гарантирую, очень солидное увеличение. Я напрямую с этим не связан, но я знаю ряд людей, которые болеют, которым нужны эти лекарства. Почти безнадежное дело. Что-то выделяется, что-то платится, но где эти деньги, где они оседают, они что, доходят до реальных потребителей или они исчезают по дороге? По-моему, именно в этом проблема. Поэтому наверху это так видно, а внизу иначе. Еще раз повторяю, что совершенно неэффективная система управления, вот что нужно менять, вот о чем надо думать. А то, что вопросы заучивались, да, я об этом говорил. У меня именно такое ощущение, что это было во многом отрепетировано. Но сегодня это как-то и не скрывается. Я повторяю, что партия создается искусственно и никто не возмущается. Это не партия – это марионетка администрации президента, это становится нормой. Так, конечно, нельзя так мы не решим проблему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я не услышал от нашего премьера оценок собственной деятельности. Вопрос у меня к Игорю Борисовичу такой: вы познали Россию, скажите, пожалуйста, все-таки 7 августа нынешнего года российские танки и войска уже были на территории Южной Осетии или они туда вошли после 8 августа?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я ведь не военный эксперт. Как россиевед я отвечу на ваш вопрос. На мой взгляд, это не принципиально. Скажу - почему. Дело в том, что мы же видели, что американцы бомбили Белград, американцы ввели войска в Косово, американцы находятся в Афганистане, американские войска находятся в Ираке. И в этой ситуации мы обязаны были реагировать. Если бы мы не отреагировали на действия Тбилиси в Южной Осетии, я думаю, что ситуация намного бы ухудшилась. Здесь я бы задал другой вопрос: мы вынуждены были это сделать и это сделали, но после этого Россия оказалась в полной изоляции, ее никто не поддержал, Южную Осетию признали два государства, как известно, Сомали и Никарагуа, и третья Россия. Поэтому нужно очень подумать, что происходит, почему нас не поддерживают. И когда вы говорите о семи годах власти Путина, то есть не семи, девяти, надо сказать, то я вообще вижу в поведении властей такую составляющую, которая напоминает наркомана. Смотрите: дума неэффективна, придумали Общественную палату, которой нет ни в одной стране. Президентский срок мал, решили увеличить. Партии не действуют, значит придумали искусственные партии. Это напоминает поведение наркомана, который все время увеличивает дозу, а эффект в конце концов очень печальный. Поэтому нужно не заменителями, не паллиативами заниматься, а нужно всерьез, по-настоящему решать проблему. А этого почти не видно.
Владимир Кара-Мурза: Выходя из зала, премьер встретился с группой журналистов действительно настоящих, и они задали вопрос, будет ли он баллотироваться в 2012 году. Он уклонился от ответа. Как вам кажется, носят ли эти телемосты непрекращающийся в какой-то степени предвыборный характер?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я недавно был в Питере, там была конференция, на которой выступал один из ректоров вуза питерского, который прямо говорил о своей дружбе и с одним питерцем, и с другим всем известным питерцем. Он сказал, что это все лет на 30. Он публично сказал в большой аудитории, что эта ситуация лет на 30. Так задумано. Что будет, я думаю, что будет совсем другое, но задумано как очень долгая игра.
Владимир Кара-Мурза: Случайно ли, по-вашему, действующий президент удалился в Индию, чтобы с российской политической сцены временно исчезнуть на время вот этого телемоста?
Игорь Чубайс: Мне это непонятно, можно гадать. Но многое непрозрачно в поведении наших политиков. Почему так происходит, почему председатель правительства никогда прежде не устраивал пресс-конференции, а теперь устраивает. Почему президент улетел. Единственное, что можно сказать, что об этом должны знать граждане, но ответа у них нет.