Виктор Ерофеев: Наши гости – сотрудник Института философии РАН Денис Голобородько, искусствовед Андрей Ерофеев, художник Олег Кулик и писатель Игорь Яркевич. Тема нашей сегодняшней передачи – сверхчеловек. Вот тема, которая витала над всем 20-м веком, а рождена она была Ницше, он ее сформулировал, он ее воспел эту тему и, с другой стороны, он показал, что в этой теме гораздо больше проблем, чем нам казалось раньше, когда было ощущение и в искусстве Ренессанса, и в искусстве романтизма, что человек с крыльями, сверхчеловек – это то, что нам в истории, в жизни, в философии, в метафизике нужно. Как оказалось, что во время всего 20-го века, в течение всех этих драматических событий, которые пережило человечество в 20-м веке, оказалось, что тема сверхчеловека – это действительно тема не только драматическая, но и трагическая. Давайте мы с Денисом вспомним, как зарождалась тема сверхчеловека у Ницше, и какие произведения отражают эту тему.
Денис Голобородько: Идея сверхчеловека сформулирована и развивается в основном в книге «Как говорил Заратустра». И в целом очень важно сказать, вы затронули тему 20-го века, что после смерти Ницше тема получила продолжение, которое во многом противоречило идеям Ницше. В частности, то, как тема сверхчеловека была связана с фашистской идеологией, это связано с публикацией фрагментов «Воли к власти» его сестрой Ферстер-Ницше, которая совершила архивную манипуляцию с фрагментами, переставила номера фрагментов, и этим самым изменила порядок рассуждений Ницше. Отчасти к этому переворачиванию идей Ницше причастен и Мартин Хайдеггер. Отчасти, потому что у него есть также его интерпретация Ницше. Есть, конечно, моменты, которые отклоняются, его нельзя назвать, нельзя сказать, что она полностью совпадает с фашистской идеологией.
Виктор Ерофеев: Но тем не менее…
Денис Голобородько: Тем не менее, эти моменты были. И о них в 20-м веке уже не раз говорилось.
Виктор Ерофеев: Что же такое все-таки сверхчеловек для Ницше?
Денис Голобородько: Для Ницше сверхчеловек – это человек, это персонаж, одна из фигур преобразования ценностей. Сверхчеловек – это тип, который формируется внутри другой фигуры, которую Ницше называет «вечным возвращением». Начать можно с того, что для Ницше сверхчеловек противопоставляется последнему человеку. Это последний человек и человек, который хочет погибели. Это последняя фигура европейского нигилизма. Европейский нигилизм – это не совсем точно, это не его выражение. Фигура нигилизма. Основное недоразумение связано с тем, что сверхчеловека понимают как того, кто соотносит себя с высшими ценностями и становится, хочет стать на место Бога. То есть он:
Виктор Ерофеев: :замещает божественные функции.
Денис Голобородько: Да, это можно сказать, что такая самая вульгарная и ложная интерпретация.
Виктор Ерофеев: Человекобожие, человек, который становится человекобогом, вот это ложная интерпретация Ницше. А на самом деле?
Денис Голобородько: Да, один из ложных ходов. Затем здесь очень важный момент его понимания воли к власти, на которой как раз основана интерпретация Хайдеггера. Здесь ложный ход связан с тем, что воля к власти у Ницше понимается как воля к господству, в то время как для Ницше воля к власти, можно сказать, это воля к творчеству.
Андрей Ерофеев: Денис, а где путаница наступила? Честно говоря, меня этот момент очень интересует. Где наступила эта путаница?
Виктор Ерофеев: Между волей к творчеству и волей к господству?
Андрей Ерофеев: Между творчеством, волей и властью
Виктор Ерофеев: Кулик говорит очень интересно. Именно там и наступила, именно в творчестве.
Андрей Ерофеев: Воля, сверхчеловек – наполняй как хочешь…
Денис Голобородько: Риторика.
Олег Кулик: Я верю в Бога, Бог победит. Я имею в виду вещи такие, совсем невинные, но в этом все видят совершенно другие вещи. Видят, что я православный почти реакционер. А то, что я бегаю голый, уже никого не волнует. Поэтому и бегаю, что в Бога верю.
Андрей Ерофеев: Олег, ты – художник, только в отличие от Гитлера, ты реализовавшийся художник. А он был нереализовавшийся. Значит, где наступила путаница?
Виктор Ерофеев: Вопрос Денису.
Денис Голобородько: Ну, несмотря на то, что творчество Ницше сложное. У него достаточно просто увидеть, например, какое отношение он мог бы, какие чувства мог бы испытывать к этим нацистским господам.
Виктор Ерофеев: Какие чувства?
Денис Голобородько: Потому что для него сильные господствуют не потому, что они сильные и не за счет того, что они преумножают и развивают свою силу, а за счет того, что они пользуются силой других – тех, кто называется слабым.
Андрей Ерофеев: Путаница из-за того, что зная про фашистов, они не скрывали, что они пользовались силой других – они ездили в Тибет, они оттуда взяли то, что они придумали телевидение, ракету. Где наступила путаница? Ницше наговорил столько плохих слов про немцев, что уж к нему никаких претензий быть не может. «Я читал Ницше, - так говорил Заратустра, - в плохих символистских переводах. Может быть, они были не очень плохие. Просто к тому времени, когда я их читал, они настолько устарели». Но они были сделаны в начале 20-го века, я их читал в 80-х годах.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что вообще переводы быстро устаревают. Вот интересный феномен тоже. Тексты держатся, а переводы устаревают. Они все подвержены распаду.
Андрей Ерофеев: Я в Ницше увидел что-то типа Венечки Ерофеева или Гоголя, какую-то поэму в какой-то в общем форме. Где наступила эта путаница? Где пришел такой, который стал убивать, Ницше ни о чем не говорил. Ницше жил той жизнью, которой он жил.
Олег Кулик: Если бы не было Ницше, был бы кто-нибудь другой, Тибет тут приплели. Фашизм и Тибет – это вещи совершенно несовместные.
Виктор Ерофеев: Насчет путаниц, во-первых, Олег Кулик сказал, что она могла наступить и в творчестве, потому что это творчество могло быть, действительно столкнуло иначе. И не даром Ницше говорил о том, что «огради свои идеи забором, чтобы туда не набежали свиньи». Конечно, при всем том, что Ницше был, безусловно, антитоталитарен.
Андрей Ерофеев: Абсолютно.
Виктор Ерофеев: Тем не менее, в его надменности, в его философском одиночестве тоже можно прочесть все что угодно. Когда Достоевский, например, говорит: «Смирись, гордый человек», хорошо ему, Достоевскому, так сказать, реализовавшемуся во всем. Когда простой человек это прочитает «Смирись, гордый человек», имея в виду личность, он скажет: «Надо стать сначала Достоевским, а потом уже смиряться». То есть каждый прочитывает в меру своей состоятельности. Мне кажется, Кулик тут абсолютно прав. Простые люди, не состоявшиеся художники увидели в этом, раз они не могут достичь своей воли к творчеству.
Например, Сталин.
Виктор Ерофеев: Ну, один из них, да. Давайте немножко поговорим о современном состоянии сверхчеловека. У меня такое впечатление, что на Западе сверхчеловеку сильно подрезали крылья. То есть сверхчеловек – это тот человек, который имеет возможность переворачивать ценности грубо, жестко, как ранее Маяковский, ставить какие-то проблемы. Сейчас, с введением политкорректности, были ограничены формы такого бурного самовыражения страстей.
Олег Кулик: По-моему, ты как раз в этой метафоре пластической не прав. Потому что как раз ему дали крылья. Сверхчеловек – это там летающий супермен, спайдермен, супермен, вот этот летающий герой, который просто из области высокой философии и высокой культуры опустился в комикс, стал порхать по газетам, по детским книжкам.
Виктор Ерофеев: И сверхчеловек превратился в супермена, хотя это примерно одно и то же.
Олег Кулик: И стал героем Голливуда, и стал героем масс-культуры. Он никуда не исчез, он просто теперь комиксовый персонаж.
Виктор Ерофеев: И он при этом стал добрым, он при этом стал таким сверх Робин Гудом.
Олег Кулик: Вообще, это не совсем сразу произошло. Дело в том, что было развитие американского комикса, он там сразу же появился как очень неприятный, злой, противный, с нарушением всех ценностных параметров. То есть он какой-то был некрасивый и так далее. Но американская политкорректность цепочкой судов привела художников к тому, что он стал патриот, он стал воевать за американскую армию, помогать американцам немцев давить. Он стал любить свою жену, не смотреть на других девочек. То есть он превратился в абсолютно правильного персонажа.
Виктор Ерофеев: То есть его довели до ума, его представили как положительную фигуру.
Игорь Яркевич: Немножко другое представление о сверхчеловеке, если честно. Мне кажется, это такое чудовище, равнодушное к любому человеческому началу. И я такого сверхчеловека знаю.
Виктор Ерофеев: Кто это?
Игорь Яркевич: Это Россия.
Виктор Ерофеев: То есть просто сама по себе Россия.
Игорь Яркевич: Да, Россия в ее имперском варианте. Я даже знаю, когда она родилась. Все-таки мы говорим о супермене, не совсем о сверхчеловеке сейчас. Вот я знаю такого человека, я знаю, когда он появился, я знаю, сколько крови он у нас выпил. Я знаю, как дорого он нам обошелся, потому что об него разбили головы и писатели, и императоры.
Виктор Ерофеев: Неужели это Сталин?
Игорь Яркевич: Нет, это просто Россия. Это Россия как сверхчеловек.
Виктор Ерофеев: Но Россию обычно представляют женщиной в каких-то белых…
Игорь Яркевич: Ну, это сверхчеловек.
Олег Кулик: Сверхбаба! Это у вас комплексы женские.
Игорь Яркевич: Олег, не путайте меня с собой.
Олег Кулик: Вот вы как!
Игорь Яркевич: Да.
Виктор Ерофеев: Вот так привели в студию художников и писателей! Вот что значит сверхлюди.
Игорь Яркевич: Я знаю, когда он появился, он появился в 12-м веке.
Олег Кулик: Чингис-хан!
Игорь Яркевич: Причем тут Чингис-Хан? Чуть побольше, Олег. Возьмите учебник истории, там все написано. Он появился в 12-м веке, когда рухнуло два самостоятельных начала, которые были на этой земле, которые не могли нас ничем порадовать человеческим. И в итоге они стали апеллировать к некой сверхчеловеческой истории. То есть рухнул проект Александра Невского, который планировал все-таки появление русского государства на неких православных началах, и рухнул проект Даниила Галицкого.
Виктор Ерофеев: И тут родилась супербаба под названием та самая страна…
Игорь Яркевич: Да, которая жестоко… Не хочу я говорить, я люблю женщин, не могу говорить о женщинах плохо, извините, я – феминист. То есть появился тот, который жесток, который высок, мощен, который на все наступает, который равнодушен к любой национальной истории, к любой культурной истории, и который нам сказал, когда погиб Лермонтов, он нам сказал все, что он думает о некоем человеческом начале: «И жил как дерьмо, и умер как дерьмо! Собаке собачья смерть».
Виктор Ерофеев: Ну, это, будем считать, частное мнение.
Олег Кулик: А вот можно я скажу про сверхчеловека? Я как раз считаю, что сверхчеловек как раз в понимании Ницше – это человек, который умеет работать с собой, творческий человек. Это разные люди понимают по-разному. Гитлер, люди примитивные. Они подразумевают так, чтобы спрятать свои комплексы, стать сильнее, чем ты есть, и доминировать над другими. Люди более сильные, более творчески способные, они это понимают как раскрытие своих возможностей, чтобы сделать что-то, что в этом мире не было сделано, или понять то, что они не могли понять. Это тоже требует огромных усилий. Власть над другими – это не такие большие усилия, хотя большие усилия, как, например, написать картину в стиле, в котором не писали, написать книгу, где ты предложишь совершенно другое видение этой реальности, осознания этой реальности, концепцию другую предложить, другую структуру видения. Но для этого нужно успокоить какие-то свои ритмы, вылечить свое здоровье, свои проблемы решить, быть позитивным.
Игорь Яркевич: Олег, ты прав на все 100 процентов, но…
Олег Кулик: Каждый может видеть что угодно. Если я хочу женщину, а я ее не получаю, для меня сверхчеловек – получить эту женщину. Если я хочу зарплату на 100 рублей выше, для меня будет сверхчеловеком получить на 200 рублей выше. Понимаете? Поэтому кому ни скажи… То есть это удовлетворение своих маленьких мечтаний.
Игорь Яркевич: Олег, комиссар искусств Шагал имел отношение к тому, что через несколько лет несколько миллионов людей ляжет, как пыль, в лагерях?
Виктор Ерофеев: Шагал в пыльных шлемах, и дальше сталинизм. Авангард привел к советскому сверхчеловеку? Кстати, тема довольно важная.
Олег Кулик: Наверное, авангард очень сильно в этом участвовал, с таким большим энтузиазмом. Но я уверен, что они не хотели создать такого советского человека в сталинском духе.
Игорь Яркевич: Я тоже знаю, но это же произошло.
Олег Кулик: Мутировал. Как раз там был уничтожен сверхчеловек, который появлялся. И Маяковский, видимо, видел себя таким сверхчеловеком. Когда увидел, что он ничего сделать не сможет, какая он марионетка, он испытал жуткий шок перед такой анонимной бюрократической системой, в которой каждый человек, как винтик. Это была полностью уничтожена идея сверхавангарда, и появился соцреализм.
Игорь Яркевич: Нет, появились, во-первых, герои все эти, герои пятилеток, герои войны – вот это вот сверхлюди советские.
Олег Кулик: Да, такие как бы напридуманные.
Игорь Яркевич: Ну, почему? Гастелло, например. Нет, воспитанные, люди, которые воспитаны были умереть.
Олег Кулик: Узнали про Гастелло через пять лет после его смерти.
Виктор Ерофеев: Ну, это только пример. На самом деле…
Олег Кулик: Павлик Морозов.
Виктор Ерофеев: Эти великие…
Андрей Ерофеев: Я бы хотел вернуться к такой теме, которую Олег затронул, трактуя Ницше, что сверхчеловеческое – это есть такое максимальное развитие творческих потенций человечества. Ну, почему максимальное развитие творческих потенций – это есть переход в иное состояние? Почему, я не хочу толковать Ницше, это как бы далеко от меня, но все-таки мне кажется, что принципиально важным в культуре 20-го века, что культура европейская осталась развитием человеческого, внутри человеческих параметров. А российская, в частности, мучается и проблемой сверхчеловеческого.
Олег Кулик: Андрей, я думаю, что как раз для русского человека стать человеческим человеком в европейском смысле – это почти сверхчеловеческие усилия.
Виктор Ерофеев: А давайте спросим Дениса, какое влияние Ницше оказал на Россию? По-моему, огромное.
Денис Голобородько: Большое влияние, да, я не специалист. Есть специальная интересная тема – Ницше в России, есть специалисты, которые ей занимаются. Это тут большой вопрос, какова была эта рецепция. Она уже была затронута в символистских кругах.
Виктор Ерофеев: Ницше в Серебряном веке – это главная философская фигура, правда же? И Мережковский, и Шестов, безусловно. И тут же рядом прошли в какой-то степени и Бердяев, и Сергей Булгаков ранний, и многие-многие другие. Наконец, Горький был просто подожжен этой идеей. Для раннего Горького тема Буревестника…
Олег Кулик: Это китчевая такая трактовка Ницше.
Игорь Яркевич: Столкновение произошло раньше, столкновение произошло еще при Пушкине.
Виктор Ерофеев: При Пушкинке Ницше еще, кажется, не родился.
Игорь Яркевич: Там было некое предчувствие того, что сейчас кто-то появится, который всех согнет и подавит. Во-первых, «двуногих тварей миллионы, для нас чего-то там одно». И второе, конечно, «Медный всадник». Ну, это абсолютно предчувствие того, что кто-то за тобой поскачет, согнет и удавит.
Андрей Ерофеев: В отношении гонения европейского качества, мне кажется, что как раз эта особенность Восточной Европы – бежать, догонять и очень радоваться тому, что ты стал похож. Здесь же, в теме сверхчеловеческого присутствуют совершенно другие интонации. Ты не стал похож, ты стал другим, ты догнал и перегнал и стал другим. И плюнул им вслед, тем, которых ты перегнал. Сверхчеловек не просто открывает что-то другое, он прежде всего отрицает тех, кого он обгоняет, он отрицает человека. Вот этот плевок в сторону Европы и плевок в сторону культуры Европы – это тоже очень характерная вещь. Даже в таком аспекте профессиональном. Ведь у нас очень важно, что у нас, вот художник сидит, это же не художник, это сверх-художник, ведь он же не захотел писать картины, работать в общепринятом жанре.
Виктор Ерофеев: У нас действительно поэт больше, чем поэт в России.
Игорь Яркевич: Так это не просто, он же захотел управлять людьми, воздействовать на них значительно больше, чем символическим порядком внутри принятых жанров. Он захотел просто выйти за эти параметры. И Дмитрий Александрович, о котором сегодня вспоминали мы, разные люди, и Кулик. И сейчас появился такой фашиствующий молодчик Беляев-Гинтовт, лидер Евразийского союза молодежи, один из возродителей неоклассицизма, который объявляют себя таким тоже сверхчеловеком.
Олег Кулик: То есть скорее объявляет себя недочеловеком.
Игорь Яркевич: Абсолютно правильно. Олег то пригнулся. Я на самом деле тоже не объявлял себя сверхписателем. Я пригнулся, когда я стал писать о том, о чем я стал писать.
Виктор Ерофеев: Денис, ваше мнение.
Денис Голобородько: Я хотел бы Андрею возразить. Сверхчеловек в трактовке Ницше он ничего не отрицает. Он утверждает. Его сила строится не на том, что он соотносит себя с какими-то установленными ценностями, которые он отвергает и попирает ногами, как это немножко выглядело в вашей интерпретации.
Андрей Ерофеев: Но он же отрицает пошлость, мелочность, низость. Все эти перечисления у Заратустры в огромном количестве в риторике его присутствуют. Как бы посеять какую-то неприязнь к этой мелочной культуре, обществу, городу, сообществу, человеческой жизни, неприязнь дистанцироваться от нормальной человеческой жизни и произнести вот те слова, о которых говорил Кулик, произнести высокие слова, вспомнить мифы…
Виктор Ерофеев: Что всегда опасно.
Игорь Яркевич: Абсолютно, потому что он сам становится мифом. Он сам тут же становится мифом. Он тут же сам становится таким же мелочным, пошлым. И в итоге это и губит сверхчеловека. На самом деле, я воспринимаю сверхчеловека как что-то абсолютно антитезисное, анти нашей, моей лично, человеческой природе.
Виктор Ерофеев: Погодите, Игорь. Когда вы из начинающего писателя стали известной фигурой в литературной жизни, я тоже замечал в вас нечто сверхчеловеческое. Вы так расправили плечи, стали говорить совсем другим языком. «Я лучший писатель России» - вдруг прозвучало у вас и так далее. Разве это не сверхчеловеческие были черты у вас?
Игорь Яркевич: Нет.
Олег Кулик: Это просто талант заговорил.
Игорь Яркевич: Вот. Молодец! Наконец-то, я услышал от Олега Кулика…
Виктор Ерофеев: Это было сказано с большой иронией.
Игорь Яркевич: Ну, вы меня знаете давно. Что я когда говорил без иронии, без самоиронии? Ну, что не скажешь? Вы, наверное, тоже что-то говорили то, что вам бы сейчас не хотелось вспоминать.
Виктор Ерофеев: Не знаю, что-то я такого не придумаю.
Игорь Яркевич: Нет, я тоже это в вас не помню. Мне кажется, я всегда относился к себе с известной иронией. Он не скучен, он туп, глуп. Лично я как человек куда более интересен, чем сверхчеловек.
Виктор Ерофеев: А вот интересно, вы назвали среди сверхлюдей и Сталина. А почему Сталин для вас оказался сверхчеловеком?
Игорь Яркевич: Ну, потому что все, что сейчас о нем рассказывают, некие байки, что якобы Сталин взял некую икону и с ней облетел Москву в 1941 году, когда стали немцы наступать. Но все, кто знает советскую историю, это, конечно, полный бред от начала до конца. Они спасали свои задницы, они убегали куда-то. Это изначально были люди равнодушные к православию, вообще к любой религиозной истории, культуре.
Виктор Ерофеев: То есть в семинарии своей Сталин тоже был равнодушен.
Игорь Яркевич: Я думаю, что да. Честно говоря, я ничего в Сталине не вижу.
Виктор Ерофеев: Человек черными красками обрисовал фигуру другого человека, которого многие считают сверхчеловеком.
Игорь Яркевич: Не знаю, я не вижу в нем ничего человеческого и не хочу в нем видеть. И любой, кто увидит в нем что-то человеческое, мне бы его дали на две минуты для тяжелого мужского разговора.
Виктор Ерофеев: Андрей, скажи мне, пожалуйста, в сегодняшней культуре, в сегодняшнем искусстве тема художника – это тема, вырастающая в тему сверхчеловека? Не в России. Россия – понятно, поэт в России больше, чем поэт. А на Западе какое состояние художника?
Андрей Ерофеев: Запад различен, конечно, но в принципе в Европе существует уважение к нише профессиональной, в которой человек работает, и где могут быть открытия ослепительные, но тем не менее уважающие параметры этой ниши. То есть, например, вся история французского искусства в 20-м веке реализовалась на поле картины. Ее не надо было уничтожать, жечь, топтать. При этом там были сделаны очень большие рывки в разные стороны. И история 20-го века во многом трансформировалась на этом поле картины. У нас же, как ты знаешь прекрасно, был сделан шаг резкий в сторону уничтожения картины, выхода в объект, потом в город, потом землестроительство, потом строительство летательных каких-то систем в космосе, о чем уже Малевич говорил. То есть стремление к расширению заложено колоссальное. Причем художнику нелепо обсуждать формальные пластические качества летательного города где-то на Марсе. Потому что совершенно уже о другом говорится. То есть берутся такие параметры, когда уже профессионально ты не можешь оценить.
Виктор Ерофеев: Ну, это сверхчеловеческие желания.
Андрей Ерофеев: Не может, потому что нелепо оценить Кулика-собаку в параметрах пластического спектакля. Он великолепно к этому вернулся, надо сказать. Вообще, есть еще такой интересный момент, что…
Виктор Ерофеев: Он побывал немного сверхчеловеком и спустился.
Андрей Ерофеев: И спустился на иронии, кстати сказать. Вот спасительное чувство меры…
Виктор Ерофеев: Парашют.
Андрей Ерофеев: Спасительное чувство меры, которое делает из Кулика, на мой взгляд, большого художника, это именно он как бы вовремя деконструировал себя и свою патетику и пафосность иронией, самоиронией.
Виктор Ерофеев: Ты очень внимательно занимался современным искусством. А кто себя мнил и продолжает мнить сверхчеловеком? Кабаков?
Андрей Ерофеев: Нет, конечно. Глазунов, например. Церетели. То есть люди, которые не пережили трансформации культуры в послевоенное время. Потому что все эти темы, вообще тема сверхчеловека – это тема первой половины века. Она изжита совершенно.
Виктор Ерофеев: В искусстве?
Андрей Ерофеев: Вообще в культуре, в политике она изжита трагедией Второй мировой войны. Но поскольку мы эту трагедию не пережили, мы пережили ее как победу, то мы продолжаем воспроизводить темы первой половины века. А с уходом коммунистов, с возвращением России как бы на параметры мыслительные начала века, начала 20-го века, мы еще это возродили, еще как бы подбросили дров в эту тему. То есть мы переживаем сейчас темы, которые в принципе отработаны совершенно. Они как бы устарели, отработаны, это темы для детей, для комиксов. Но у нас Церетели – это не комикс, и Глазунов – это не комикс. Это люди, которые к себе относятся крайне серьезно.
Виктор Ерофеев: И Набоков еще говорил, что Достоевский – это писатель для подростков.
Игорь Яркевич: Автор плохих полицейских романов.
Виктор Ерофеев: Пережили эту тему. Мне кажется, эта идея здравая, потому что победа в войне дает возможность Советскому Союзу почувствовать себя колоссом, причем не на глиняных ногах.
Олег Кулик: Очень карикатурная ситуация. Мне приходится общаться со многими такими людьми, которые, случайно так получается, имеют какую-то власть, какое-то выдающееся положение в силу того, что меня серьезно не воспринимают. А я к ним плохо не отношусь. То есть они видят, что я как бы как животное.
Виктор Ерофеев: То есть, условно говоря, ты ходишь в баню вместе с властью.
Олег Кулик: Ну, как-то так получается. Голый – власть это или не власть…
Виктор Ерофеев: И все тщеславятся своими успехами.
Олег Кулик: Да, невероятно. А я как священник, я это все выслушиваю.
Виктор Ерофеев: Так они хотят, вот эти люди, с которыми ты ходишь в баню?
Олег Кулик: Они хотят быть хорошими, они читают стихи мне, они мне рассказывают о своей душе, о своих мечтах. Они как бы исповедуются.
Виктор Ерофеев: Но они хотят быть сверхлюдьми?
Олег Кулик: Да нет, они как раз хотят быть хорошими людьми. Они ощущают себя сверхлюдьми. У них действительно невероятные возможности. Они просто на тебя смотрят одновременно. Подходят как-то, я хочу как-то уйти, побыть в бане один, он подходит: «Мы не договорили». И таким тоном, что я просто моргну глазом, и ты исчезнешь. И я: «Да, товарищ полковник, давайте поговорим…» И говорим уже о высоком, о Достоевском, о Набокове, о чем угодно. А при этом разговор кончается одним и тем же: «Все-таки страна у нас – говно». И тут мне становится как-то… Вроде тогда это было весело, а потом… Как кровопийца, который кровь сосет из этой страны. А мне там нравится еще: убить бы эту корову, да ж с кого кровь то сосать? И я понимаю, что просто передо мной дурак, просто дурак. Человеческое – это же очень загадочная вещь, это сильнейший наркотик. Я как большой специалист по наркотикам скажу: как только я перестал употреблять всякие психоделические средства, я вдруг стал совершенно приходить в какое-то невероятное воздействие от людей. Генерал ты, вор, убийца – в каждом человеке есть светлая такая составляющая, которая замучена, запугана. Если ты до нее докапываешься, а это очень легко сделать, надо иметь ясный ум, и просто как бы все это сбросить и видеть искру божью. Человек твой, как котенок.
Виктор Ерофеев: А вот гуру – это сверхчеловек в восточной традиции? А какая разница?
Олег Кулик: Нет, это такая любящая пустота для другого. Ты освобождаешь это место, и другой начинает находить себя, понимать себя лучше благодаря гуру. Настоящий гуру вообще вас не видит, он воняет, пахнет, а ты к нему подходишь, целуешь его вонючие носки, у тебя просто приход невероятный. А он тебе ничего не делает, ты просто в его ауре становишься более спокойным, ты успокаиваешься и лучше понимаешь себя. Он тебе ничего не говорит, что надо делать. Учитель, который тебя учит жизни, это не гуру, это дурак. Это подлец, это манипулятор. Учитель учит своими глазами, его атмосферой, но ты должен уметь это чувствовать сам.
Виктор Ерофеев: А вот тот Ницше, которого многие художники и писатели сравнивали с моржом из-за его усов, действительно он был похож на моржа, он сам себя считал сверхчеловеком?
Денис Голобородько: Нет таких свидетельств. Он жил необычной одинокой жизнью, но это во многом было связано просто с тем, что такая жизнь позволяла ему просто жить, просто ему требовался определенный режим.
Виктор Ерофеев: Он был сверхчеловеком хотя бы в том смысле, что он был первый в Европе, который пользовался печатной машинкой.
Олег Кулик: Кстати, никто не анализирует, почему Ницше ссылался на Заратустру.
Виктор Ерофеев: Почему?
Олег Кулик: Ведь никто не анализирует. Ведь Заратустра – это человек, который ввел астрологию как государственную науку. Он сказал, что нет никаких таких законов, таких законов, есть циклы звезд. Ведь астрологи даже не открыли, инициировали зороастрийские Христа. Они сказали, что Западу нужна фигура сострадания, Запад очень жесток, очень безжалостен, и рассчитали появление мальчика. Они не по звездам, они его инициировали, Восток инициировал. И Заратустра – это как раз… И первый сверхчеловек был Христос. А за что его убили? За то, что он сказал, что нет никаких заповедей, нет Богов. Нигде вы в Библии не найдете ссылки на то, что он – Бог. Он сказал, что «Я – человек, я – сын человеческий». Знаменитейшая история про сверхчеловека, когда он у учеников спросил: «Кто я?», и Петр сказал: «Ты самый моральный», Павел сказал: «Ты самый добрый», а Фома сказал: «Я не знаю, кто ты». И он отвел Фому и что-то ему сказал.
Игорь Яркевич: Не кощунствуй!
Олег Кулик: Да почитайте историю Библии!
Игорь Яркевич: Я читал. Нет там этого ничего!
Олег Кулик: И ученики спросили его: «Что он тебе сказал?» «Я вам не могу сказать. Вы меня убьете камнями». Что он мог сказать такого? Бог, учитель, чтобы ученики убили бы камнями. Он сказал, что я не Бог, я – человек. Он везде говорит: «Я – сын человеческий». За это убили. Нет никакого сверхчеловека.
Денис Голобородько: Не нужно путать зоротариального Заратустру и Заратустру Ницше. У него это определенный персонаж, в уста которого он вкладывает какие-то идеи. И он играет роль, он только очень косвенно связан с реальным основателем религии.
Олег Кулик: Вот с этого все начинаются подлые самые манипуляции. А как вы понимаете Заратустру? Не надо его никак понимать. Каким он был – таким он и остался.
Андрей Ерофеев: Я хотел сказать, что Олег поднял интересную такую тему ницшеанскую, по-моему, связанную с человеком, это тема ребенка в культуре. Потому что там же ребенок из льва выходит в итоге. И вот этот художник-ребенок, кстати, творческий человек – ребенок, который разучился, дилетант, у него нет профессионального знания высокого, академического, ни в плане владения языком литературным, ни в плане владения художественным языком. Вот это очень важная линия. Это фактически норма художника, художественного отношения к миру.
Олег Кулик: У него есть истинность, у него есть открытость.
Игорь Яркевич: Чем меньше ты умеешь делать…
Виктор Ерофеев: Или художник-идиот.
Игорь Яркевич: Или чем хуже ты делаешь…
Виктор Ерофеев: Художник-идиот…
Игорь Яркевич: Но это не ребенок. Здесь есть…
Олег Кулик: Ну, наивный, открытый.
Андрей Ерофеев: И ребенок, который, причем авангардисты начинают всегда молодыми, им было 17 лет. Они действительно реально это очень молодые ребята всегда. Но оно даже и продолжается дальше, вот это отделение себя от корпуса взрослой культуры, которая…
Виктор Ерофеев: Красивый 22-й летний Маяковский. Вот Маяковский себя явно представлял сверхчеловеком, конечно, тоже ницшеанское.
Олег Кулик: И как только повзрослел, сразу понял.
Виктор Ерофеев: Ты правильно говорил, что потом ему просто не дали быть сверхчеловеком. На этом кончился матисский период.
Олег Кулик: Ему объяснили, где его потолок, и он на этом потолке повесился.
Игорь Яркевич: А знаете эту шутку, когда сидят какие-то писатели в 20-х годах. И Олеша говорит, что он пишет роман «Ницше», и тут Маяковский шутит: «Олеша пишет роман «Нищий». Вся эта история для них уже стала кончаться и превращаться в ничто. На самом деле, они жили в 20-х годах, они видели, к чему это все приходит: кто был ничем – тот стал ничем.
Виктор Ерофеев: Мы говорим о сверхчеловеке. В ницшеанской традиции женщина может быть сверхчеловеком, или это только прерогатива мужчины?
Денис Голобородько: Дело в том, что как сказать… Да, проблема пола у Ницше затрагивается. Есть интересная работа Жака Дарида на тему женщины у Ницше. Жак Дарида – один из тех, кто как раз занимался критикой вот этого, скажем, фашистской линии интерпретации Ницше.
Виктор Ерофеев: Кстати, он любил Ницше. Я помню, что я с ним как-то обедал во французском посольстве в Москве. Кстати, он оказался удивительно интересным человеком, что он, что его жена, скажем прямо. И мы говорили о Ницше и вообще любви новой французской философии к Ницше, и он действительно говорил: «Да – Ницше, но нет – фашизму!» Расскажите об этой работе.
Денис Голобородько: Она называется «Шпоры стили Ницше», он занимается анализом фигуры женщины в мысли Ницше, какое она место занимала. Есть тоже мифы о Ницше как женоненавистнике, все такие мифологические сюжеты. Он там разбирает, показывает, что это тоже такая персонажная структура, что, например, вот это женоненавистничество – это один из просто моментов, которые нельзя смешивать с мыслью самого Ницше. Что касается того, может ли она быть сверхчеловеком… Я хотел сказать, что здесь важно отметить, что сверхчеловеческое не попирает ногами человеческое. Потому что сверхчеловек может быть, например, ленивым и трусливым, но разница только в том, что он не говорит, как человек нигилизма, что это только последний раз, больше не буду.
Виктор Ерофеев: А три богатыря русских – они сверхлюди, сверхчеловеки?
Олег Кулик: Ну, конечно. Такая метафора обычных, кстати, людей. Один такой тупой, другой как бы такой живенький, третий такой средненький. Но вместе, соборно они представляют собой какую-то парадигму возможностей. Эти люди могут что-то сделать. Вот они стоят, всматриваются, один по сторонам, другой в середину, и они что-то сделают. Это такая троица вечная.
Виктор Ерофеев: Можно сказать, что это действительно наши народные русские герои, что мы все хотим быть тремя богатырями?
Олег Кулик: Ну, мы хотим, чтобы такие люди были где-то, чтобы были где-то три богатыря, вышел бы президент, премьер-министр и спикер и исправили бы ситуацию.
Игорь Яркевич: Этого нет, конечно.
Олег Кулик: Или явился бы дух, всегда как бы внешний. Я думаю, что идея Ницше, как я ее представляю себе, это появление внутренних сил, это попытка разобраться в том, что ты можешь, как говорит Барак Обама, мы можем собраться и помочь кому-то, свои проблемы отодвинуть в сторону, а не ждать какой-то помощи извне. Для меня, например, это совершенно очевидные вещи. Когда я попробовал встать над некими обстоятельствами, которые всегда есть, и всегда давят невероятно, и всегда хочет поплакать, всегда хочется как-то уйти от этого и что-то сделать, и стало получаться. Элементарные вещи – просто постирать за собой, убрать за собой, позаботиться о близких, и ничего не просить взамен. И вдруг тебя воспринимают: ничего себе, как ты можешь, да ты просто гигант, ты просто невероятная личность, я вот не могу за собой убрать, я не могу себе купить это, я не могу с секретарем работать, я постоянно ору и кричу на него! Как ты это можешь? Ты – сверхчеловек! Вот! А все остальное… Люди своего говна откинуть не могут. А перестроить мир, спасти человечество это все знают, как сделать. Ангелы летят, море раскрывается – это все верят. А то, что нужно быть добрым и бескорыстным, это как бы невозможно, это сверхчеловеческое качество. Вот о чем говорил Ницше. А как это сделать? Нужно понять одну религиозную вещь, что мы ментально, энергетически связаны с другими людьми. Бог появляется, когда два человека любят друг друга, больше никак. Никогда Бог не общается напрямую, никогда. Это связь между людьми. Об этом говорили все учителя.
Виктор Ерофеев: Скоро выйдет Евангелие от Кулика, и там мы узнаем подробности.
Игорь Яркевич: Я заступлюсь за трех богатырей. Ну, конечно, не сверхлюди. Это русская рефлексия на Троицу, но никаких сверхлюдей. Конечно, это Бог-отец, Бог-сын и Бог-дух. Вот как русские понимали это все. И потом они это понимали плохо, все-таки православие сюда приходило с трудом.
Олег Кулик: Да ничего подобного! Русское православие настоящее понимает Троицу. На Западе нет Троицы никакой, там Дева Мария, там только женщине молятся, матери, семье.
Игорь Яркевич: Олег, ты – патриот!
Виктор Ерофеев: Это не оскорбление.
Олег Кулик: Я с Папой Римским общался, это прагматики, они в Бога не верят. Троица – это энергетика космоса, которая спускается к нам в виде сына, это метафора, и поднимается в виде наших дел, в виде духа. Это обыкновенный обмен энергией из космоса. В Тибете это было понятно, там сидят ягины, потом сидят монахи и сидит народ. И все поют один и тот же ритуал. Народ почти дурачится, монахи служат ритуал, а ягины наблюдают за всем этим. И говорят: «Это дети, это все для детей, чтобы они понимали лучше эти истины». У них истин вот столько, а ритуалов и праздников очень много.
Игорь Яркевич: А что для взрослых?
Олег Кулик: А для взрослых это абсолютная свобода и возможность любой интерпретации, полное отсутствие своего Эго дурацкого.
Игорь Яркевич: То есть «убей Будду, убей Патриарха»?
Олег Кулик: Будда это был человек, зачем его убивать? Не надо его возвеличивать, это был человек со своей дисциплиной. Если у вас нет своей, вы не можете выработать свою дисциплину, поучитесь у Будды. Но лучше выработать все-таки свою. Вы лучше спросите у меня, как это сделать. Я все-таки ближе.
Игорь Яркевич: Можно и у меня спросить, я тоже расскажу.
Виктор Ерофеев: Андрей, скажи мне, пожалуйста, те люди, которые тем или другим образом руководят искусством, но не чиновники, а вот как ты, кураторы выставок, является ли это тоже какой-то задачей, которая не соответствует, может, даже профессии? Я так повешу художника, я так изображу. И тем самым возникает тоже некоторый свойственный литературным и художественным критикам культ самого себя?
Андрей Ерофеев: Это культ посредника, медиатора. Есть культ ведущего на телевидении, например, моего брата. Культ вообще медиатора имеет тенденцию вырастать в фигуру очень значительную, он обеспечивает тот самый обмен…
Виктор Ерофеев: К чему я веду. Отсюда, например, сейчас культ телеведущего, как ты правильно сказал, он превращается в сверхчеловека. Ксения Собчак - вот она сверхчеловек нашего времени. Можно назвать и другие фигуры. И это совершенно не шуточное явление. Я помню, как в Коктебеле в прошлом году девчонки, бегая по саду гостиницы, говорили о том, что они все хотят быть Ксенией Собчак. И это явление…
Олег Кулик: Ксения Собчак очень похожа на сверхчеловека. У нее огромная энергия, огромное обаяние, огромная гибкость, огромное умение работать над собой. И она не такая дура, как о ней думают.
Виктор Ерофеев: Какая бы она ни была, если она реализует свою функцию, если она обеспечивает этот обмен информацией, собственно говоря, это же огромная проблема у нас, когда наши институции, крупные организации, учреждения не работают, которые должны были бы это создавать. Поэтому у нас именно персонаж создает, он реализует политику культурную. Он создает этот обмен. И отсюда роль этой фигуры значительно более существенна здесь, чем на Западе.
Виктор Ерофеев: Ну, и на Западе тоже телеведущие или, например, актеры – люди, которые, прямо скажем, не являются носителями идеологии или мысли, а являются проводниками, становятся все более и более сверхчеловечными. И если говорить, кто проводник сверхчеловечества сегодня в мире – так это телевидение и, конечно, кино. То есть если ты хочешь стать сверхчеловеком, сыграй в голливудском фильме или постоянно появляйся на Первом канале нашего телевидения. И даже не важно, что ты говоришь. Просто твое появление, твое вторжение делает из тебя сверхчеловека. Сам я проверил на своем опыте, когда после вот этого скандала с «Последним героем» на Первом канале, я вдруг с удивлением увидел, что люди мной заинтересовались. Как же, разыграл такую роль, то есть выполнил роль сверхчеловека, который там отказался быть этим сверхчеловеком.
Игорь Яркевич: Видите, вы все время со мной соглашаетесь, что у сверхчеловека женское имя и женское лицо. Это может быть не Россия, но это может быть Ксения Собчак. Я знаю еще одного человека с женским именем и женским лицом. Это Моника Левински.
Виктор Ерофеев: Ну, Моника Левински – это тоже…
Олег Кулик: Она – скорее сверхрот, чем сверхчеловек.
Виктор Ерофеев: Это тоже изобретение, надо сказать, СМИ. Не было бы СМИ, не было бы и ее. Но, с другой стороны, интересно то, что у нас есть проводники, у нас есть как раз медиаторы, и медитаторы в этом смысле, которые готовы нам поставлять сверхлюдей. А мы продолжаем в них верить, живя или на Западе или здесь. А поп-звезды, а рок-звезды! Господи, сколько этих сверхлюдей! А кто себя такими сверхлюдьми не считает! Вы думаете, у моего друга Бориса Гребенщикова не промелькнуло ни разу мысль, что он – сверхчеловек?