Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, руководитель Центра социальных исследований Института экономики Российской Академии наук и член правления Института современного развития.
Итак, Евгений Шлемович, давайте начнем все-таки с истории вашей публицистики. Какова ситуация в связи с публикацией статьи в газете «Ведомости» «Новочеркасск-2009»? Россвязькомнадзор посылал в газету очень странное письмо, посчитав аналитику чуть ли не экстремизмом и сделав какое-то неформальное предупреждение. Вы как-то юридически отреагировали на это или решили забыть эту странную историю?
Евгений Гонтмахер: Нет, я это дело, конечно, так не оставил, точку не поставил в этой истории с Новочеркасском. Но дело не во мне. А дело в том, что я не хочу создавать прецедент. Потому что, конечно же, я представляю себе какой-нибудь город Энск, где какой-нибудь местный эксперт напишет в местной газете чего-нибудь, и его привлекут...
Михаил Соколов: Напророчит.
Евгений Гонтмахер: ...да, и его привлекут по полной программе, в отличие от Москвы.
Я написал заявление в Фонд защиты гласности Алексею Кирилловичу Симонову, который является президентом этого Фонда, с просьбой разъяснить мне, чтобы Фонд мне разъяснил – там люди профессиональные, в чем я оказался замешан. Потому что в письме, действительно, написано, что «в статье может содержаться подстрекательство к экстремизму». То есть вот эти два слова «подстрекательство» и «экстремизм», они меня как-то сильно насторожили по отношению к самому себе.
Михаил Соколов: Я просто слушателей проинформирую, напомню, потому что, естественно, не все читают газету «Ведомости», что наш гость предупреждал, что при определенных обстоятельствах, если власти не будут заниматься преодолением кризиса, социальных последствий, а особенно в моногородах, могут возникнуть достаточно сложные ситуации с выходом людей на улицу. Собственно, в истории России это тоже бывало, и ничего тут особенно нового нет. Ну, статья очень фундированная, разумная, и вот такое предупреждение власти, в общем-то.
Евгений Гонтмахер: Да. В понедельник Фонд защиты гласности уже на базе моего заявления отправил свое уже письмо соответствующее господину Боярскову, который был уже снят, как известно, вчера... или сегодня, но я сегодня об этом узнал. Это руководитель Россвязьохранкультуры, печати, связи и так далее.
Михаил Соколов: Да, это многократно переименованное ведомство, которое...
Евгений Гонтмахер: ...да, которое следит как бы за свободной печати в нашей стране.
Михаил Соколов: Ну да, странным образом.
Евгений Гонтмахер: Отправлено письмо туда. И копия отправлена в Генпрокуратуру. С просьбой разъяснить уважаемым ведомством, что оно имело в виду. Может быть, действительно, пора...
Михаил Соколов: Может быть, они цензуру хотят ввести?
Евгений Гонтмахер: Нет, может быть, пора, знаете ли... как у нас было в свое время самообложение по налогам, так, может быть, тут пора сдаваться самому уже, брать вещички и идти сдаваться: «Осудите меня по какой-нибудь статье за экстремизм». Поэтому ждем ответа. Как известно, ведомства месяц берут на это дело. Посмотрим... Я думаю, что мы будем дальше за этим следить и добиваться чего-то дальше.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте тогда поговорим, собственно, о социальных проблемах, о которых и в этой статье было упомянуто. Я вот посмотрел заявление президента России Дмитрия Медведева, который сказал опять практически то же самое, что уже говорил премьер Владимир Путин: «Государство, несмотря на сложности в финансовой и экономической сферах, не будет сокращать социальные программы и не отказывается от взятых на себя социальных гарантий гражданам». «На социальных вопросах власть не имеет права экономить», - подчеркнул президент.
Насколько реалистичны эти клятвы сейчас?
Евгений Гонтмахер: Можно я процитирую сегодняшнее, по-моему, заявление господина Силуанова, который является заместителем министра финансов? То есть это не мое заявление, сразу прошу это иметь в виду надзирающим органам. Господин Силуанов заявил вполне официально (он отвечает, кстати, за региональные финансы в Минфине), что в следующем году будут очень большие проблемы с наполнением региональных бюджетов доходами, и в этой связи придется сокращать социальные расходы. Он сказал эти слова: сокращать социальные расходы. Поэтому заявление президента, премьера... ну, хочется верить, конечно, в это дело. Но господин Силуанов человек квалифицированный, и я думаю, что он располагает всей полнотой информации.
Михаил Соколов: Ну, может быть, можно сократить другие какие-то расходы? Я вот тоже посмотрел это выступление. Там речь идет о том, что поступления в региональные бюджеты от налога на прибыль сократятся на 25-30 процентов, а от налога на физических лиц – на 5-10. И это 70 процентов налоговых доходов регионов. Ну, ведь в последние годы там раздувались разные программы господдержки строительства и так далее. В конце концов, можно урезать вот все это, не строить каких-то офисов, не давать денег, например, на поддержку сельского хозяйства, а вот платить пенсионерам, платить бюджетникам.
Евгений Гонтмахер: Ну, пенсионерам региональные бюджеты...
Михаил Соколов: Но есть добавки...
Евгений Гонтмахер: Скажем так, если речь идет о бюджетах относительно богатых регионов, а таких штук 20 у нас...
Михаил Соколов: От Москвы до Урала.
Евгений Гонтмахер: От Москвы до Ханты-Мансийска, да. То такой маневр, о котором вы говорите, Миша, он вполне возможен. Действительно, там много всяких программ, которые...
Михаил Соколов: Ну, Москва срезала 200 миллиардов на следующий год.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Но если мы говорим о каких-либо депрессивных регионах... То есть большая часть наших субъектов Федерации, они сидят на дотации федерального бюджета, они сами выжить не могут, даже с теми доходами, которые у них были до того. То там, конечно... резать, кстати говоря, особо нечего. Например, доля оплаты труда бюджетников в бюджетах некоторых регионов Российской Федерации достигает 50 и более процентов.
Михаил Соколов: Ну, это где-то Юг, Кавказ, наверное.
Евгений Гонтмахер: Да, Юг, некоторые поволжские регионы, в Сибири есть такие регионы. Поэтому там, действительно... Ведь кроме этих 50 процентов на зарплату, там же есть и другие социальные расходы, а это на поддержание инфраструктуры тех же больниц, поликлиник, школ и так далее. Поэтому там просто резать нечего. Ну, конечно, есть такая статья, как «чиновники», и кое-где в регионах, я смотрю, начали срезать бюрократический аппарат, который сильно там, конечно, раздут. И это правильно.
Михаил Соколов: С другой стороны, обещали им повысить зарплату. И никто этих обещаний не отменял. Имеются в виду бюджетники.
Евгений Гонтмахер: Да, совершенно верно. И я думаю, что здесь пойдут по схеме, которая снова уже в некоторых регионах наметилась: сокращение числа бюджетников, а оставшимся - да, какое-то повышение зарплаты. Вот по этой схеме.
Михаил Соколов: Ну что ж... И вот еще одна тема, которая тоже свежая относительно, - это ситуация с безработицей. Собственно, было выступление Татьяны Голиковой, министра здравоохранения и социального развития, и как бы главная мысль – Россия не столкнется с проблемой массовых увольнений, уверена министр. И она отвергла такой жесткий сценарий, о котором ее спрашивали, что в следующем году будут уволены 10 и более процентов работающих. Она считает, что это нереальная цифра.
Вот есть, конечно, и мы уже в последнее время говорили, регионы, скажем, Урала металлургические, где достаточно большие сокращения уже, похоже, начинаются. Останавливаются автосборочные предприятия на новогодние каникулы (которые непонятно, когда закончатся). Евгений Шлемович, что вы думаете об этой ситуации сейчас с занятостью?
Евгений Гонтмахер: Ну, с занятостью у нас ситуация тревожная. Потому что вот эти еженедельные мониторинги, которые ведет Министерство здравоохранения и социального развития, они показывают пусть и маленькие цифры, действительно, но они растут по экспоненте. То есть от недели к неделе – в разы увеличивается число людей, которым выписаны предупреждения за два месяца (как известно, по Трудовому кодексу), число людей, отправленных в административные отпуска и так далее.
Я согласен с Голиковой вот в чем. Надо просто понимать, что такое массовая безработица. Потому что все почему-то вспоминают времена – Соединенные Штаты, 1929-1933 годы, когда там чуть ли не треть людей были безработными, и люди ходили толпами по улицам городов и не знали, что им делать. Стояли гигантские очереди, помните по фильмам...
Михаил Соколов: Да-да, за бесплатной похлебкой.
Евгений Гонтмахер: Ну, такого у нас, конечно, не будет. И в этом смысле я согласен...
Михаил Соколов: Что, похлебки не хватит?
Евгений Гонтмахер: Нет-нет, я не думаю. Давайте о цифрах. Вот ситуация такая. У нас сейчас уровень безработицы, по методологии Международной организации труда, составляет порядка 6 процентов.
Михаил Соколов: А считают «скрытую» безработицу или нет?
Евгений Гонтмахер: Да, в том числе и «скрытая» безработица.
Михаил Соколов: То есть когда человек уволился, но нигде не регистрируется, ходит и ищет работу.
Евгений Гонтмахер: Да, сам ищет себе работу. И это порядка 4,5 миллиона человек. По всем оценкам, и не только моим, я сейчас много общаюсь с разными экспертами, к концу 2009 года эта цифра, видимо, удвоится. То есть будет не 6, а будет порядка 10-12 процентов уровень безработицы. Но опять же это не критический уровень.
Михаил Соколов: Но уже вы опровергаете госпожу Голикову.
Евгений Гонтмахер: Да. Ну, Голикова сказала, что менее 10 процентов, по-моему.
Михаил Соколов: Да, менее.
Евгений Гонтмахер: Ну, это можно рассматривать... я не думаю, что она имела в виду 5 процентов. Потому что «менее 10» - это 8-9. Но ведь опасность заключается не в средних цифрах. А опасность, о чем мы с вами говорили, - моногорода, отдельные регионы. Вы же сами их назвали. Это Уральский округ, это Сибирь, это Дальний Восток. И моногорода, которые тоже есть, в частности, в центральной зоне России.
Михаил Соколов: Вот в Карелии алюминиевый завод в Надвоицах, например, закрывается. И что людям делать?..
Евгений Гонтмахер: Да, завод закрылся, и уровень безработицы в этом конкретном городе может быть 100 процентов или 80 процентов. Поэтому вот в чем опасность.
Кстати, она об этом в интервью сказала, насчет моногородов, надо отдать ей должное. Потому что надо же рассматривать ситуацию конкретно. А средние цифры, они мало о чем говорят. Поэтому я еще раз говорю, что 10-12 процентов безработица – это плохо, но это, действительно, не смертельно. Мы, правда, не знаем, что будет в 2010 году, это вообще тайна, покрытая мраком, с нашей экономикой.
Михаил Соколов: И вот опять же господин Медведев сказал, выступая перед уральскими, я так понимаю, бюрократами и не бюрократами, о том, что надо удерживать предприятия на плаву, и не только сокращать число работающих, но и другими способами. Голикова говорит, что компании будут вынуждены часть своих работников высвобождать, переводить на неполную рабочую неделю.
Евгений Шлемович, а как вы считаете, это, действительно, тот самый сценарий, который будет в России? То есть – полуработающие предприятия.
Евгений Гонтмахер: Не все. Часть – да. Потому что надо понимать так. Что такое полурабочая неделя, допустим, три рабочих дня? Это соответствующее снижение заработной платы, по сравнению с тем, если бы вы работали пять дней. Это первое.
Второе. Это могут себе позволить предприятия, которые, допустим, в следующем году будут иметь возможность сбыта своей продукции. А если ситуация хуже? Потому что по прогнозам... скажем так, уже почти консенсус-прогноз, что в следующем году рост ВВП может быть отрицательным в России, от ноля до минус 5. Есть даже более, конечно, пессимистические прогнозы. Но вот от ноля до минус 5. А это что означает? Это означает, что многие предприятия вообще остановятся. И там хоть день в неделю, хоть два дня работай – это не имеет никакого значения с точки зрения зарплаты. И если это длинно продлится, допустим, год-два, то, конечно, людей придется высвобождать. Хотя совершенно правильно отметила Голикова, что, конечно, работодатель в последнюю очередь хочет высвобождать самые ценные кадры, например, квалифицированных рабочих. Их же потом не найдешь. Но я повторяю, если кризис будет продолжаться не один год, то придется это делать. Потому что у работодателя просто нет денег. И такие случаи уже есть, к сожалению.
Михаил Соколов: Ну а как быть с пособиями? Вот называется официально на высшем уровне цифра пособия 4900. Но 4900 – это же максимально. Никто никаких 4900 не получает.
Евгений Гонтмахер: Минимальное пособие по безработице – 850 рублей. Нет, 4900 можно будет получить – это если человек потерял работу с высоким заработком, если принесет соответствующую справку, что его уволили, а он ушел не сам, в службу занятости, и ему такое пособие назначат.
Михаил Соколов: И что ему предложат?
Евгений Гонтмахер: Проблема-то заключается в том, что служба занятости, кроме пособия, должна ему предлагать еще рабочее место. Или переобучиться.
Михаил Соколов: А если не найдет рабочее место?
Евгений Гонтмахер: Тогда он пособие будет получать всего несколько месяцев, и после этого - все, иди, гуляй, занимайся тем, чем хочешь.
Главная функция службы занятости сейчас должна быть в том, чтобы трудоустраивать вот этих людей. Их будут, ну, не миллионы, может быть, но сотни тысяч. Вот те же моногорода, о которых мы говорили, вот эти, кстати, офисные работники, которые сейчас массовым образом тоже высвобождаются. А служба занятости, к сожалению, пока к этому не готова. Потому что, посмотрите, если мы возьмем так называемый «План Путина» из 55 пунктов, то там рынку труда посвящено всего четыре пункта. И какие? Давайте вспомним, Миша. Кроме повышения пособия по безработице, там еще вот что: вести еженедельный мониторинг.
Михаил Соколов: Так его и ведут.
Евгений Гонтмахер: Ну, хорошо, ведется. Второе: открытие «горячих линий» и издание брошюр. Ну, хорошо. Но от этого, что называется, я думаю, особого облегчения ситуации не будет, хотя это тоже, может быть, нужно.
И наконец, последнее: увеличение расходов на переподготовку. Но сказав «А», надо говорить «Б». Если человека отправляют на переподготовку в Центр занятости, то ему, во-первых, должны гарантировать рабочее место, и во-вторых, он должен подписать договор, что он на этом рабочем месте хотя бы годок отработает.
Михаил Соколов: В других странах такого не делают.
Евгений Гонтмахер: Есть. Почему?
Михаил Соколов: В такой жесткой форме нет. Можно отказываться два-три раза.
Евгений Гонтмахер: Нет, есть понятие «подходящая работа».
Михаил Соколов: Но переподготовку проводят. Человек ищет какое-то место...
Евгений Гонтмахер: Переподготовка, она добровольная. Но тебе дают при этом повышенную стипендию на это время, пока ты там, и тебе дают рабочее место. Кстати, в социальной защите во многих странах так и принято: если ты хочешь получать от государства помощь как бедный, то ты подписываешь договор, во-первых, что ты не будешь курить, не будешь наркоманить, что ты будет работать, если тебя куда-то пристроят, иначе у тебя это дело отберут. Потому что помощь же оказывается на каких-то взаимных условиях, а не просто содержать. И здесь то же самое.
Второе. Наша служба занятости не готова к перемещению людей по территории страны.
Михаил Соколов: Вот это, наверное, самое главное, что нет мобильности.
Евгений Гонтмахер: Конечно! Что такое моногород? Мы же с вами знаем, завод закрылся – и там все практически безработные. А им жить-то надо, этим людям. Я вот знаю, что в одном городе, где в 1990-ые годы была подобная ситуация, люди выходили на федеральную трассу и облагали проходящие автомобили данью.
Михаил Соколов: Я знаю, о каком городе вы говорите, это около Байкала. Но они еще и клубникой торговали.
Евгений Гонтмахер: А они обещают сейчас вернуться к этому промыслу, потому что там уже почти все снова высвобождены, на этом целлюлозно-бумажном комбинате.
Я просто вот к чему. Сейчас службе занятости надо предлагать вахтовый метод. У нас же вакансии-то есть, в стране вакансий много. Но у нас, кстати, до сих пор не создана Всероссийская единая база вакансий. Вот в так называемые «тучные» времена даже об этом не позаботились. Я вот высвобожден в Калуге, и я понятия не имею, какие вакансии есть в городе Орле. Ну, это же смешно!
Михаил Соколов: Евгений Шлемович, но вахтовым методом в России работают мигранты. Они приезжают, селятся где-то по 20 человек в одной комнате, работают и уезжают. А российский человек к этому не готов.
Евгений Гонтмахер: Миша, жить захочешь, зарабатывать захочешь... Я понимаю, что когда у тебя есть выбор, то ты можешь немножко повыбирать, так сказать, покочевряжиться. Но если ты сидишь... Вот город Семилуки, Воронежская область, я в Интернете прочитал, там был завод огнеупоров, который закрыт в июне. С июня люди не получают заработную плату, как написано в Интернете, голодают. Снова же вопрос. Если этим людям предложить работу, хотя бы мужикам, чтобы они поехали куда-нибудь в соседнюю область и там занимались любой работой, которая есть... Ну, хорошо, в коровнике поработать. В сельском хозяйстве у нас всегда есть рабочие места. Они получат деньги. Да, две недели они поживут в каком-нибудь общежитии. Да, они там, может быть, не очень комфортно будут жить. Но потом они вернутся с деньгами и могут две недели, например, спокойно просуществовать и прокормить свою семью.
Михаил Соколов: Нам все вспоминают, когда приходит Ирина Хакамада, что она предлагала грибы собирать.
Евгений Гонтмахер: Ну, Миша, конечно, грибы – это сезонное...
Михаил Соколов: Либералы – жестокие люди.
Евгений Гонтмахер: Минуточку! Сейчас грибов-то нет в лесу, мы это помним. И клюквы нет. Надо дождаться лета, дожить, вообще-то.
И дело не в либералах, а дело в том, что мы нашу политику на рынке труда довели до такого состояния. Потому что проблема моногородов... Вы знаете, сколько моногородов в стране официально? 700.
Михаил Соколов: Ну, это продукт социализма, да.
Евгений Гонтмахер: Правильно, это продукт социализма. Что, мы не знали об этом вот в эти так называемые «тучные» годы? И мы не занимались реструктуризацией, чтобы эти города...
Михаил Соколов: Но Норильск богатый все-таки отселял какую-то часть пенсионеров.
Евгений Гонтмахер: Правильно. Но это богатый город, это монополист на рынке никеля.
Но главное-то другое. Мы же не развивали малый бизнес. Ведь какое спасение было у людей в 1990-ые годы? Закрывали завод, так они хоть «челночниками»...
Михаил Соколов: В Китай ездили, да, за шмотками.
Евгений Гонтмахер: А сейчас? Положение малого бизнеса... Как сказал Владимир Владимирович? Ужасающее.
Михаил Соколов: А вот я вам тут же отвечу. А что делает власть? Она что, отменила протекционистские все эти барьеры, обложение мелких «челноков»? Что, она отреагировала на ситуацию? Она пошлины поднимает сейчас, чтобы перегонщиков не было и так далее.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Так вот, Миша, об этом-то и идет речь.
Михаил Соколов: Так власть-то неадекватна, получается.
Евгений Гонтмахер: Те решения, которые принимаются сейчас, их надо было либо вообще не принимать, либо принимать несколько лет назад. Например, по налогообложению. Снизили налог на прибыль...
Михаил Соколов: Так прибыли не будет.
Евгений Гонтмахер: Так вот я и говорю, что снизили тогда, когда прибыли нет. Снизили какие-то налоги на малый бизнес. Но проблема же не в налогах у малого бизнеса, а проблема в давиловке, в терроре, который против этого малого бизнеса-то употребляется. Надо же просто малый бизнес... Я всегда говорю, сейчас же время экстремистских, может быть, мер. Каких? Отрезать от государства. Например, два года не плати налоги. Два года к тебе вообще ни одна проверка не должна ходить. И так далее. Вот, может быть, тогда что-то получится. Потому что государство прикасается к этому малому бизнесу своей мертвящей рукой – и у бизнеса все становится плохо. Кстати, и к большому – то же самое.
Михаил Соколов: Ну и регистрацию тогда надо отменить, и статью за незаконное предпринимательство отменить.
Евгений Гонтмахер: Правильно, да. Совершенно верно. Потому что люди сейчас там могут спастись. В 1990-ые годы люди-то там спаслись, именно же в малом бизнесе, когда было падение производства и так далее. А сейчас-то где? Вот в этом вся проблема. Поэтому, мне кажется, сейчас как раз вот здесь надо действовать достаточно решительно, достаточно радикально, и государству, конечно, надо здесь...
Михаил Соколов: Выдвинуть лозунг «Свобода торговли и свобода предпринимательства!».
Евгений Гонтмахер: «Свобода бизнеса!». Совершенно правильно. Когда-то, помните, Миша, был указ, по-моему, Михаила Сергеевича о свободе торговли.
Михаил Соколов: Вы ошибаетесь. Это Борис Николаевич Ельцин подписал с подачи проклинаемых всеми Гайдара и Чубайса в январе 1992 года.
Евгений Гонтмахер: Хорошо, Борис Николаевич подписал. А сыграло это свою роль? А у Михаила Сергеевича о кооперации что-то было?
Михаил Соколов: Ну, это позволило многие фонды общественные раздербанить слегка...
Евгений Гонтмахер: Минуточку! Это позволило создать основы тогда для малого бизнеса. Известно, каким он был. Но в 1990-ые годы вот этот малый бизнес кооперативный, он-то и вывез на своих плечах занятость. У нас упал ВВП на 40 процентов в 1990-ые годы, а занятость только на 10 процентов упала. Вот был демпфер. Сейчас-то его нет, даже такого, как вы говорите, который чего-то раздербанивает. Потому что уже все раздербанено.
Михаил Соколов: Да, вот Александр как раз интересуется: «Почему везде в мире для развития и стимулирования экономики снижают НДС, а в России уменьшают налог на прибыль, который можно обнулить увеличением зарплаты и другими различными способами?». Вот видите, вопрос специалиста.
Евгений Гонтмахер: Вопрос правильный, кстати говоря. И я догадываюсь, почему НДС – это такая «священная корова».
Михаил Соколов: А почему?
Евгений Гонтмахер: Потому что это, пожалуй, один из самых мощных источников доходов нашего федерального бюджета. Если региональные бюджеты подсели как раз из-за налога на прибыль и налога на доходы физических лиц, то если мы сейчас снизим, допустим, НДС, то у нас подсядет и федеральный бюджет. А почему подсядет? Потому что люди не откликаются, бизнес не откликается положительно на снижение налогов. Ведь как считается теоретически? Снизили налоги – бизнес обрадовался, вышел из тени и стал платить больше.
Михаил Соколов: Ну, по налогу на доходы физических лиц так и было. На плоскую шкалу реакция была положительной.
Евгений Гонтмахер: А по ЕСНу... вот я недавно прочитал книжку того же Гайдара и Чубайса «Экономические записки», они говорят (это не я говорю), авторы всех этих налоговых новаций, по ЕСНу это не оправдалось.
Михаил Соколов: А знаете почему? Я думаю, что как раз снижали уже ЕСН и создавали эти шкалы как раз в другой политической ситуации, когда в это же время грабили ЮКОС.
Евгений Гонтмахер: Хорошо. Но ситуация же не поменялась.
Михаил Соколов: Ну, кто-то думает, что поменялась.
Евгений Гонтмахер: И сейчас вопрос о снижении налогов, он уже лежит в другой плоскости. Это вопрос доверия, это вопрос гуманитарный и политический, а не просто счетный.
Михаил Соколов: Но в странах Европы, в общем, снижают налог на НДС, Александр прав.
Евгений Гонтмахер: Правильно. В странах Европы – потому что там работает саморегулируемая экономика. Там ты это делаешь, и ты знаешь последствия. А у нас, к сожалению, это все наоборот.
Михаил Соколов: Напомню, что у нас в гостях – Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальных исследований Института экономики Российской Академии наук, член правления Института современного развития, за которым наблюдает в наблюдательном совете Дмитрий Медведев, президент Российской Федерации.
Евгений Гонтмахер: Кстати, он нас попросил на встрече, когда институт организовывали, говорить правду.
Михаил Соколов: Это очень приятно.
Евгений Гонтмахер: Чем мы и занимаемся.
Михаил Соколов: Очень приятно, а особенно – если правда горькая.
Евгений Шлемович, вот вы написали еще одну статью за последнее время, и там говорили о том, что необходим, как в Испании это было в переходный период, а сейчас во время кризиса в России, некий «пакт Монклоа», то есть соглашение разных политических сил о том, что и как делать, и так далее. А перед этим мы как раз и говорили о том, что есть политические обстоятельства, которые, собственно, мешают в России экономике нормально развиваться. А вы, действительно, верите в то, что есть силы, которые могут изменить нынешний вектор развития в сторону авторитаризма и полугосударственной, достаточно криминальной экономики?
Евгений Гонтмахер: Ну, Миша, дело в том и заключается, что вот то, что я предложил, конечно, носит большой элемент иллюзии, утопии, наивности, наверное, и так далее. Но я исхожу из очень простого постулата. Если сейчас мы не развернем политический вектор жизни в нашей стране... я не знаю как, я не специалист по политике, по этим подковерным играм...
Михаил Соколов: Но ваш институт заказывал, по крайней мере, исследование об этом.
Евгений Гонтмахер: Ну, сегодня была презентация доклада о демократии, кстати говоря. И между прочим, Владислав Юрьевич Сурков почему-то не пришел.
Михаил Соколов: Он большой сторонник демократии, но с прилагательными.
Евгений Гонтмахер: Но вот у нас без прилагательных там.
Так вот, если этот вектор сейчас не развернуть политический, то экономика грохнет так, что Новочеркасск покажется абсолютно локальным, почти наивным действием.
Михаил Соколов: Ну, он и был локальным действием.
Евгений Гонтмахер: Да, правильно. Я, кстати, в той статье про Новочеркасск и пишу, что, видимо, скорее всего, все рассосется, если будет такой конфликт, потому что подгрузят вагон денег.
Михаил Соколов: Да. А потом в другое место – вагон денег.
Евгений Гонтмахер: Да. Но потом деньги закончатся, вот в чем проблема-то. Миш, у нас через год вот такую политику, когда сейчас всем раздают деньги налево и направо, ну, своим – понятно, не чужим, и тратят их очень сильно...
Михаил Соколов: Но до реальной экономики они не доходят.
Евгений Гонтмахер: Да, совершенно верно. Вот по всем расчетам, которые проводят мои коллеги-макроэкономисты, скажем так, на первую половину 2009 года хватит, может быть, хватит чуть-чуть на вторую половину, а на 2010 год уже не хватит. И тогда, Миша, я боюсь... я не хочу эти слова произносить в эфире, потому что вас привлекут за что-нибудь, лишат лицензии...
Михаил Соколов: Не надо нас привлекать. Мы будем говорить правду, как завещает господин Медведев.
Евгений Гонтмахер: Я поставлю три точки, что там может быть.
Михаил Соколов: Назовем это большими неприятностями.
Евгений Гонтмахер: Миша, у меня были голландцы в гостях. И они меня спросили: «Евгений Шлемович, а что будет через год в России?». Я говорю: «Вы знаете, я знаю, что будет в Голландии – что в городе Утрехте люди будут ездить на велосипедах. А вот что будет в России, не знает никто, не только я». Вот в этом наша главная проблема.
Поэтому без разворачивания политического вектора ничего не получится. Да, согласен, шанс минимальный, наверное, минимальный. Но, вы знаете, надежда умирает последней.
Михаил Соколов: Но не хотелось бы умереть вместе с ней.
Евгений Гонтмахер: В том-то все и дело.
Михаил Соколов: Вот спрашивают нас: «Реально ли замораживание банковских вкладов?».
Евгений Гонтмахер: Ну, пока нет. Я думаю, что, скажем так, на первую половину 2009 года, скорее всего, нет. Вот эти гарантии, которые даны, - 700 тысяч первые, то есть они будут, я думаю, все-таки соблюдаться. Потому что, я бы сказал так, если это будет нарушено, то это будет катастрофой. И второе. Если не будут выдавать деньги, действительно, с вкладов, просто не будут выдавать, то это тоже повлечет очень быстро панику – и все, тогда у нас будет совершенно нерегулируемая ситуация.
Михаил Соколов: И давайте мы слушателей подключим. Кирилл из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Евгению Гонтмахеру. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос и предложение. А вопрос такой. Сколько было создано новых рабочих мест и сколько было потеряно за время правления Путина?
А предложение такое. Мне кажется, что государство сейчас должно повернуться конкретно к личности, то есть к конкретному гражданину и предлагать определенные бизнес-планы, и под эти бизнес-планы давать в лизинг оборудование, то есть бесплатно, под доходы предприятия. И эти бизнес-планы должны быть в сельском хозяйстве, в производстве, в строительстве дорог – где человек, любой желающий должен бесплатно обучаться государством и, естественно, развиваться в этом бизнесе. Или второй выход у государства – это сажать людей, как это было раньше, отправлять их бесплатно на массовые стройки и строить опять БАМ или что-нибудь в этом духе.
Евгений Гонтмахер: Что касается рабочих мест. При Путине, давайте будем объективными, за вот эти 7,5 лет экономического роста было создано несколько миллионов рабочих мест. Ну, это было связано отчасти и с демографией, потому что за эти годы вошло более многочисленное поколение работающих людей. Но в то же время, давайте мы с вами будем честными, безработицы как таковой практически не было. То есть каждый человек, кто хотел худо-бедно работать, что-то себе находил. Так что здесь как раз надо быть объективными. Но то, что рынок труда не выстроили, подготовленного именно вот для таких пертурбаций, кризисов и так далее, - это уже другой вопрос.
Михаил Соколов: Ну, создали массу рабочих мест и для бюрократии, согласитесь, раздули ее...
Евгений Гонтмахер: Да-да, для всех хватило. Миш, хватило для всех – и для бюрократов, и для всяких контор «Рога и копыта», и непонятно, чем они занимаются, перепродажей...
Михаил Соколов: Ну, госкорпорации создали гигантские.
Евгений Гонтмахер: Да. Но вопрос же был о рабочих местах. Мы же не говорим, какие рабочие места.
Михаил Соколов: Разные.
Евгений Гонтмахер: Но они были, да.
Что касается предложения по лизингу, то я абсолютно с этим согласен. И действительно, сейчас единственный, видимо, шанс для России – дать свободу предпринимательству, дать свободу бизнесу. Он в очередной раз, наверное, единственный, кто может спасти Россию.
Михаил Соколов: Между прочим, Медведев сказал: «Если люди будут лишаться работы, то государство должно помочь им обеспечить трудоустройство, в том числе путем открытия собственного дела». Я боюсь, слишком мало сейчас людей, которые понимают, как преодолевать все эти бюрократические процедуры. Если не изменить систему, то все это – благие пожелания.
Евгений Гонтмахер: То, о чем я говорил - радикально действовать. Без налогов, без регистрации, только уведомительные сообщения, без проверок и просто без всяких исключений – вот только по такой схеме. Да, вот эти бесплатные офисы или дешевые офисы под размещение, да, вот эти, действительно, государственные гарантии по лизингу, по кредитам, да, я бы сказал, дешевое подключение к инфраструктуре – к электричеству, газу и прочее. Вот только таким образом. И я бы сказал так, спрашивать с губернаторов, как единственная оценка их деятельности в регионе, - это количество людей, которые работают в малом бизнесе. И количество жалоб, которые, соответственно, могут приходить во всевозможные проверяющие органы. Вот единственный критерий. У нас сейчас есть регионы, где на протяжении последних нескольких лет уменьшилось число предприятий малого бизнеса.
Михаил Соколов: Ну, мы же знаем, сколько в Москве закрыто рынков, например, и так далее.
Евгений Гонтмахер: Да-да.
Михаил Соколов: Валерий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, я хотел бы обратить ваше внимание на то, что Сталин тоже требовал правды, обожал критику и самокритику. Но для того чтобы добиться власти, он фальсифицировал выборы, уничтожил внутрипартийную демократию, а затем на базе полного захвата единоличной власти уничтожил, прежде всего, экономическую базу демократии – нэпманов в городе и крестьян в деревне. То же самое осуществляет и господин Путин, ровно то же самое, но только в наших теперешних условиях – уничтожение демократии и уничтожение свободного производителя.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что тут мечтатели и идеалисты со своими советами...
Слушатель: Господа, да, к сожалению, это так. Если вы не создадите революционные партии, ничего не получится.
Михаил Соколов: Ну вот, видите, приехали! А можно через эволюцию как-нибудь?..
Евгений Шлемович, так что все-таки ответить пессимистам, революционерам и прочим товарищам?
Евгений Гонтмахер: Я против революции, естественно, я за эволюционный путь развития, безусловно. И я вот что хочу сказать. Совершенно правильно было сказано про Сталина. Действительно, я согласен с тем, что вольно или невольно, но за последние годы уничтожена во многом база для демократии и экономическая, и политическая. Вот я представляю себе, что завтра господин Медведев скажет: «Ладно, ребята, давайте мне, пожалуйста, вот сюда оппозицию, которая реально со мной бы не соглашалась и спорила». Кого?!..
Михаил Соколов: Вот Никиту Белых позвал.
Евгений Гонтмахер: Ну, Никита на хозяйственной работе, и он уже не оппозиция. Он уже чиновник. Так же как в свое время Кириенко стал чиновником. Уже все.
Ну кого позвать? Гозмана, при всем уважении к Леониду? Или Бовта?
Михаил Соколов: Бовта во главе этого ведомства, которое вас угнетало. Почему бы и нет?..
Евгений Гонтмахер: Ну, не угнетало. Я свободный человек.
Михаил Соколов: Я шучу. А там есть «ОПОРА России», Борисов...
Евгений Гонтмахер: Нет, там Титов, «Деловая Россия». Конечно, надо посмотреть, что эта партия будет делать.
Но я бы сказал так, что, действительно, прав слушатель, что институционально много разрушено. Но возвращать это при помощи революции, ну, боюсь, что это будет тогда...
Михаил Соколов: Ну а что, при помощи реформы Совета Федерации смешной, да? Человек из сельсовета будет теперь сенатором. Мы знаем, какой это будет человек из сельсовета и почему он будет.
Евгений Гонтмахер: Миша, единственный маленький шанс – это созвать «круглый стол» под телекамеры, чтобы весь народ смотрел. Как, помните, в свое время Съезды народных депутатов. Позвать туда, действительно, как я написал в «пакте Монклоа», «лидеров прогулок и непослушных», я их так назвал, ну и других политиков. Очевидно, у нас же есть так называемые политические партии. И с ними под телекамеры выяснять ситуацию в стране, и вместе принимать решения, чтобы весь народ видел: а какие же решения от имени народа будут приниматься-то. Другой «терапии» я не вижу.
Михаил Соколов: Это вы ответили на вопрос Сергея: «Есть ли какие-нибудь рецепты выхода из этого кризиса?».
И давайте примем звонок Александра из Вологды. Пожалуйста, Александр. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот Путин, Медведев, они все как-то Америку обвиняют. А Россия тоже, по-моему, свою лепту-то серьезную внесла, чтобы кризис был. Цены-то накручивала. И американцам стало невыгодно кататься на своих больших машинах, которые «жрут» много бензина. Автомобильная промышленность у них «съехала». Ну и соответственно, нам бумерангом пошло. Им не надо теперь будет много металла на свои автомобили, они перейдут на более компактные, которые «жрут» мало бензина. Как вы думаете, есть ли вина России в этом деле?
Евгений Гонтмахер: Если мы говорим о мировом финансовом кризисе (как его сейчас любят называть), то там наша лепта не очень большая. Ну, возможно, действительно, мы были одними из тех, кто был заинтересован в высоких ценах на нефть, но мы ее, в общем-то, не определяли. Все-таки есть члены ОПЕК.
Но вы затронули правильный вопрос – вопрос о соотношении нашего кризиса и мирового. И я бы сказал так, есть до сих пор какие-то робкие еще попытки нашей пропаганды втюрить по «Первому», по «Второму» каналам, по НТВ мысль такую, что это мы, такие здоровенькие и хорошие, проходили мимо американской заразы, та на нас чихнула – и у нас вдруг тут чего-то такое разгорелось.
Я могу сказать, когда наш кризис начался. Он начался в июне 2007 года. И я объясняю, в июне 2007 года вдруг на 20 процентов подорожала свежая капуста в течение одного месяца. Тут же все эксперты, и я в том числе, мы обратили на это внимание и посмотрели. А почему это важный момент? Перелом в тенденциях по инфляции произошел. До этого она снижалась, а после лета 2007 года она начала резко повышаться, и повышается до сих пор.
Михаил Соколов: Да, в мире падают цены, а в России – нет.
Евгений Гонтмахер: Да. Начали разбираться. Оказывается, вдруг вскрылось, помните, что у нас монополизм - и было дано поручение Федеральной антимонопольной службе бороться с монополизмом. И они стали бороться с монополизмом. Оказывается, у нас коррупция. Оказывается, у нас сырьевая зависимость. Посмотрели – действительно, она чем дальше, тем больше была, а особенно из-за этих цен на нефть. А вот то, что произошло в Соединенных Штатах, в мире – да, это добавило, конечно, остроты в нашу ситуацию, но это – последствия, это не причины.
Михаил Соколов: То есть в России свои болезни?
Евгений Гонтмахер: Ну, наш кризис абсолютно доморощенный. Просто мы его, как слабый организм, переживаем намного тяжелее, чем более здоровые организмы.
Михаил Соколов: А вы помните, как господин Зубков перед тем, как уходить в отставку, подписал решение о том, чтобы с нового года поднять тарифы на все и вся, то, что регулируется государством, где на 20, где на 30 процентов. И только сейчас отдельные товарищи в правительстве стали говорить, что, может быть, не на 20, а все-таки как-то на 5. Может быть, действительно, хоть какое-то экономическое отрезвление возникает?
Евгений Гонтмахер: Ну, что касается тарифов, то я вам должен сказать, что ценообразование как бы этих тарифов, оно непрозрачно. Поэтому они и называются естественными монополиями. А почему именно на 25 процентов надо повысить или на 29 процентов, никто этого не знает.
Михаил Соколов: А некоторые и на 30. Вот гидроэлектростанции хотят на 30 процентов.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, хотят. Потому что есть у них такие аппетиты. Это должно быть гласно.
Вы знаете, Миша, я привожу пример из другой оперы, но, по-моему, очень характерный. Я был недавно (не к ночи будет помянуто) в Соединенных Штатах, которые у нас так не любят, и я видел по телевизору... У них есть специальный телеканал – процедура приема в Гарвардский университет. Потому что у них нет экзаменов. Там же люди сдают документы и какие-то характеристики, и сидит комиссия из пяти профессоров. Заочно, этих студентов нет. И они под телекамеры обсуждают – специальный канал в городе Бостоне: вот почему мы этого примем, а почему мы этого не примем.
Вот почему у нас под телекамеры вот эти тарифы естественных монополий не докладываются и не обсуждаются с цифрами на руках...
Михаил Соколов: Ну, вы же помните, что с «планом Полсона» было. Он же был достаточно кратким, а превратился в большой документ, и привел к снижению налогов с граждан.
Евгений Гонтмахер: К вопросу, кстати, о «круглом столе». Что сделал Буш, как бы мы его ни ругали? Он вызвал к себе Обаму, того же Маккейна, и они вместе сделали вот этот план. Его в первый раз не пропустила у них Палата представителей, между прочим. В отличие от нашей Думы, которая «не место для дискуссий».
Михаил Соколов: И оба кандидата просили, чтобы его поддержали.
Евгений Гонтмахер: Да-да. То есть люди, которые, казалось бы, недавно друг друга, извините, «мочили», пользуясь новым лексиконом, как кандидаты в президенты. И ничего. Обратите внимание, Обама формирует правительство, и он оставляет, допустим, Гейтса, министра обороны, из другой партии. Он понимает, что сейчас то время, когда все должны выходить из кризиса вместе.
Почему мы этого не понимаем? Почему мы выходим из кризиса только усилиями трех людей? Я им, конечно, сильно сочувствую, потому что...
Михаил Соколов: И Никиты Белых.
Евгений Гонтмахер: Ну, Никита будет решать кризис в отдельно взятой области.
Но, понимаете, три человека, даже если они самые гениальные, или даже два, они не могут такую огромную страну вытащить из кризиса.
Михаил Соколов: А тем более – один.
И я дам слово нашим радиослушателям. Полина из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо за вашего гостя. Я с огромным уважением отношусь к господину Гонтмахеру.
А вопрос такой. Евгений Шлемович, вот только что, отвечая на вопрос Михаила, вы сказали, что склады, скорее всего, не заморозят. Но их уже заморозили. Почему? Вот, например, такая ситуация у меня лично. Я отнесла деньги, и достаточно большие, они превышают эту сумму, в банк. Три месяца они их не выдавали. А вот с 10 декабря объявили, что...
Михаил Соколов: Что-то у нас помехи появились. Полина, простите.
Евгений Гонтмахер: Но я понял вопрос.
Михаил Соколов: Тянут.
Евгений Гонтмахер: Минуточку! То, о чем говорит Полина, такие факты есть. К счастью, они не являются системой. По каждому такому факту вы имеете право обратиться, например, в Центральный банк. Потому что нет такого права у банков сейчас... Ситуация, вроде бы, нормальная, ликвидностью они все наполнены, между прочим. Они просто не выдают их в реальный сектор. Я не знаю, какой это банк, но если мы берем 30 крупнейших банков, то там ликвидности более чем достаточно. Значит, это какие-то финты, которые производятся в этом конкретном банке. И это связано не с тем, что у них нет денег, а они просто...
Михаил Соколов: ...крутят.
Евгений Гонтмахер: Я недавно беседовал с руководителем одного довольно крупного банка. Он получил не так много этой ликвидности – 1 миллиард рублей. Частный банк. И я говорю: «Ну и чего?». Он говорит: «У нас же частный банк. У нас владельцы собрались и решили, что зачем кого-то кредитовать – это риски, а они у нас лежат на счетах». Все!
Михаил Соколов: Создали валютную корзину...
Евгений Гонтмахер: Нет, валютную корзину нельзя. За этим следит Центробанк. Потому что за такие крупные операции там могут и «нагреть».
Михаил Соколов: То есть просто депозиты?
Евгений Гонтмахер: Просто лежат на депозите.
Но я еще раз говорю, что если такой конкретный случай, то надо, извините, жаловаться.
Михаил Соколов: И в суд, наверное, можно пойти.
Евгений Гонтмахер: Можно в суд подать. Потому что объективных оснований нет. Те банки, которые являются проблемными, вы обратите внимание, их сейчас зачищают со страшной силой.
Михаил Соколов: Да. И людям деньги возвращают по закону.
Евгений Гонтмахер: Это те банки, которые как бы обанкротились. Но те банки, которые самые больше... например, «Связь-Банк», он просто вошел в состав... его купил ВТБ. И люди, которые там имели вклады, они ничего не почувствовали. Давайте будем объективными, вот по этой ситуации у нас пока, как мне кажется, ситуация более-менее... Спросите Геращенко. Он не замечен в лояльности к нашему любимому правительству и Центральному банку, но он вам скажет ровно то же самое.
Михаил Соколов: Вот Раиса Николаевна в духе не очень хорошем ставит проблему мигрантов, что это «черная дыра». А дальше читать не буду, Раиса Николаевна, вы как-нибудь повежливее выражайтесь.
Но, тем не менее, вот решение господина Путина о том, что... Точнее так, он объявил о том, что сократится квота на 50 процентов, но, на самом деле, сокращают не всю квоту, а резерв квоты. Там такая хитрая манипуляция. А это кому-то поможет, вот Раисам Николаевнам, или нет?
Евгений Гонтмахер: Ничего это не поможет. Речь идет о том, что это будет иметь обратный эффект. Чистая арифметика. У нас сейчас в стране где-то порядка 10 миллионов трудовых... ну, никто не знает точного количества, но порядка 10 миллионов трудовых мигрантов. Из них сейчас легализовались в рамках той квоты, которая была, где-то порядка 1,7 миллиона. Потом квоту повысили, вот в этом году. Повышение квоты означает, что мы просто получим намного большее количество легальных мигрантов, которые вынуждены будут себя прилично вести, платить налоги и так далее. У нас из страны могут уехать, действительно, 2-3-4 миллиона мигрантов, у которых не будет работы. Но это будут, прежде всего, нелегальные мигранты. И мы с вами получим улучшение качества... да, при уменьшении количества – улучшение качества мигрантов. Это же то, что нам надо. Мы же их так, оказывается, боимся, что они будут грабить кого-то и так далее. Поэтому в данном случае я считаю, что эта мера, она такая же поспешная, как, помните, когда запретили иностранцам торговать на рынках.
Михаил Соколов: И что?
Евгений Гонтмахер: А к чему это привело? К повышению цен и к закрытию многих рынков, где люди могли купить дешевое продовольствие. Ну или товары, та же одежда, когда китайцы торговали, допустим, на Дальнем Востоке. Это уже давно все признали молчаливо. И это то же самое.
Поэтому нам, действительно, такое количество мигрантов, наверное, сейчас не нужно, и я с этим согласен. Но и перегибать палку нам тоже не надо.
Михаил Соколов: Виктор Тихонович, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот когда говорят о бизнесе малом, среднем, ну, только о налогах почему-то говорят. Но ведь надо же отбить аренду. Вот аренда – это...
Евгений Гонтмахер: Да, согласен.
Слушатель: И если ее преодолеешь, тогда, может быть...
Евгений Гонтмахер: А ее повышают постоянно, цену постоянно повышают. Вы знаете, приняли, как сейчас признано, закон совершенно ошибочный, когда все вот эти офисы, которые арендует малый бизнес, когда у них контракт заканчивается, надо выставлять на аукцион теперь. Просто продлить контракт невозможно. Вы понимаете, что это такое? Сейчас уже все (по-моему, даже «Единая Россия») за голову в Думе схватились.
Михаил Соколов: Сейчас выселяют всякие организации благотворительные, творческие и прочие.
Евгений Гонтмахер: Да-да. Потому что это ударило очень сильно по НКО, и не только. И по тому же малому бизнесу. Правильно говорит слушатель, что это одна из проблем.
Михаил Соколов: И что?
Евгений Гонтмахер: И даже если у тебя есть контракт вот на этот офис, ведь местные власти, они регулярно (я знаю по Москве) повышают цены, причем в разы.
Михаил Соколов: А вот Юрий Михайлович Лужков, видный деятель «Единой России», пусть идет в партком и требует, чтобы они там все единогласно переголосовали этот закон.
Евгений Гонтмахер: Нет, закон сейчас, я думаю, будет изменен, потому что...
Михаил Соколов: Так они же все как машины голосуют. Пусть проголосуют назад.
Евгений Гонтмахер: Да-да. И я думаю, что это будет сделано. Но наворотили уже, к сожалению, на этих аукционах и так далее очень много всего.
А что касается аренды, то я говорил, что если мы хотим, действительно, сейчас малому бизнесу как-то реально помочь, то надо вообще... Вот у нас есть огромное количество федеральных площадей. Причем не только в Москве, а в тех же, допустим, областных центрах. Отдайте эти площади. Нам не нужно столько федеральных чиновников иметь, которые сидят и непонятно, чем занимаются. А занимают, кстати, очень хорошие... Вы помните скандал с полпредством, как они размещались, что это было. Отдайте под малый бизнес. Причем отдайте, если это федеральная собственность, бесплатно. Ну, конечно, надо контролировать, чтобы эти люди занимались там малым бизнесом, а не чем-то другим. Причем к контролю надо привлечь организации же малого бизнеса, а не очередных чиновников, которые будут ходить с протянутой рукой.
Михаил Соколов: То есть - саморегулирование.
Евгений Гонтмахер: Конечно, самоконтроль. И это всегда помогает в таких ситуациях. Это известно из мировой истории.
Михаил Соколов: Татьяна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Татьяна Мацук, Москва. Уже все то, о чем вы говорили, неоднократно предлагалось и 10, и 12, и 15 лет назад. Я работала в Институте проблем занятости. Подавались соответствующие предложения. Я лично ходила к Абалкину, к Львову, просила подержать все эти проекты и лизинга, и малого бизнеса, и бизнес-инкубаторов, и так далее. Понимаете, проблема в руководящих кадрах в нашей стране. Вот мой дед был директором того самого Семилукского завода перед войной, и он работал так, что Орджоникидзе сразу его двинул в замнаркомы черной металлургии. А вот его приятель, который потом пришел, когда конфисковали его дом, он столько нахапал, что отдали под Дворец пионеров. И это был конец 1930-ых годов, когда были самые репрессии и так далее. Понимаете, пока вы не сломаете номенклатурную систему, которая воспроизводит сама себя, все это останется в прожектах и больше ничего. Это не проблема макроэкономики, это совершенно другая проблема.
Евгений Гонтмахер: Татьяна, я же, по-моему, сказал... и я с вами абсолютно согласен, что пока мы не развернем политический вектор развития событий в стране, мы ничего хорошего не получим ни в экономике, ни в «социалке». Поэтому я с вами абсолютно согласен. Давайте менять. Давайте выборы. Давайте еще что-нибудь. Ну, мы же все граждане, в конце концов.
Михаил Соколов: Так не требуют трудящиеся...
Евгений Гонтмахер: Я понимаю, трудящиеся не требуют.
Михаил Соколов: А они требуют, может быть, повышения зарплат, может быть, сохранения своих рабочих мест. Но они не требуют выборов и не видят связи между демократической системой и собственным благосостоянием. А слово «демократия», оно дискредитируется соответствующими товарищами.
Евгений Гонтмахер: Да, согласен.
Михаил Соколов: Которые не приходят обсуждать, как развивать демократию в России, в ваш институт.
Евгений Гонтмахер: Миш, но тогда, к сожалению, судьба нашей страны, которую мы все так любим, и хотим, чтобы она процветала, она будет незавидной, вот это единственное, что я должен сказать, если какого-то разворота не будет.
Михаил Соколов: Вот Наталья Львовна вам и написала, что «никакие разумные доводы до кремлевской диктатуры не доходят, а дальше – печальный вывод».
Евгений Гонтмахер: Ладно, эта диктатура, мне народ жалко. Понимаете, мне жалко тогда наш народ, всех, кто живет здесь, в России, и нас с вами, Миша.
Михаил Соколов: Вот я про пенсии не успел спросить. А как все-таки насчет пенсий? Вот обещал Владимир Путин, что они будут повышаться в следующем году трижды и вырастут на 34 процента. Как с этим?
Евгений Гонтмахер: Это заложено в бюджет Пенсионного фонда. Эти деньги на помощь этому есть в федеральном бюджете. Я вам должен доложить, Миша, что есть несколько критических точек, после которых наступает катастрофа. Вот первая точка, и мы с вами говорили, - это сохранность вкладов. И вот такие факты, как Полина привела, массовой невыдачи денег оттуда, - это, конечно, последний рубеж. А второй последний рубеж – это пенсионеры. И если вот эти индексации, уже объявленные и вставленные в бюджет Пенсионного фонда, не будут произведены, то это будет катастрофа. Потому что 37 миллионов человек, которые у нас являются пенсионерами, они это все очень внимательно отслеживают. Поэтому я думаю, что в стране может быть сокращено все, но до этого все-таки в 2009 году руки не дойдут.
Михаил Соколов: Ну а если инфляция будет высокой и будет «съедать»...
Евгений Гонтмахер: А Путин, кстати, сказал 4 декабря на «прямой линии» с населением: «Если будет инфляция, то мы не три, а четыре раза проиндексируем». Давайте будем наблюдать с вами, смотреть, как эти слова нашего премьер-министра исполняются.
Михаил Соколов: А региональные надбавки, которые могут погибнуть?
Евгений Гонтмахер: Ну, региональные надбавки, думаю, да. С этим, к сожалению... Кстати, они в очень небольшом числе регионов. Но думаю, что, к сожалению, они будут отменены. И сейчас есть такая тенденция – отменять льготы, региональные льготы для льготников, в том числе и для пенсионеров, к сожалению.
Михаил Соколов: Вот видите, так что ситуация, действительно, сложная. Ну, будем смотреть, что будет происходить дальше.