Анна Качкаева: «Греческий огонь», «Афины во мгле», «Афины погружаются в хаос», «Горячая точка» Европы», «Афины горят», «Города Греции пылают» - типичные заголовки российской и зарубежной прессы последних шести дней.
7 декабря в Афинах открылся глобальный форум медиа-развития, на котором журналисты и организации, работающие для медиа во всем мире, обсуждали, как сделать так, чтобы качественная журналистика создавала доверие в этом глобальном мире, помогает ли развитие СМИ, как говорят экономисты, «нижнему миллиарду», то есть, в том числе, и тем молодым людям, которые, проявив знания городской и повстанческой войны в Афинах и навыки стычек с полицией, мстят поджогами и грабежами за гибель своего товарища.
Пока собравшиеся на форуме 450 человек из Азии, Африки, Латинской Америки, США, Индии, стран СНГ, Ближнего Востока и Европы обсуждали, как сделать так, чтобы СМИ эффективнее служили обществу, а телевизионные каналы Греции выходили с экстренными выпусками, многочасовыми ток-шоу, камеры фиксировали стычки, пожары, грабеж, и прямой эфир бурлил звонками и бурными дискуссиями, большая часть многомиллионного города жила своей собственной жизнью – работала, училась, кормила, продавала, делала рождественские покупки. К пятому дню противостояния полиции и молодежи стало доставаться и журналистам, работающим на месте событий.
Участники глобального форума, который спокойно закончил свою работу вчера, Афины уже покинули. В том числе на этом форуме были и мы, сидящие сегодня в этой студии. И вот очевидцы афинских событий, в прямом смысле слова столкнувшиеся с реальностью и ее глобальным отражением в медиа, и попытаемся мы сегодня ответить на вопрос: насколько реальность может быть вписана в рамку кадра или газетной полосы? Чему способствуют, что объясняют, что провоцируют действия, слова и репортажи журналистов? И что лучше: охранительная позиция - не рассказывать и не показывать беспорядки, чтобы не будить лихо, как говорят, или позиция открытости, со всеми ее издержками?
Сегодня со мной в студии – мои коллеги, с которыми мы провели эти несколько афинских дней, - директор Фонда независимого радио Наталья Власова и руководитель медиа-программ «Евразия-медиа» Мария Эйсмонд. И Маша, и Наталья работали журналистами, причем Маша – и в «горячих точках». Так что опыт богатый.
И вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос, естественно, не столько про журналистику, сколько про молодежь. Хотя, конечно, будет интересно выслушать и ваше мнение по поводу того... мы не видели так уж много российских каналов и не читали газет, только в Интернете бывали, что вы думаете по поводу освещения этих событий. Но вопрос все-таки будет состоять в другом: что вы думаете о гражданской и общественно-политической активности современной российской молодежи?
И давайте начнем с реальности, будем постепенно от реальности. Что каждый из вас после нескольких дней может сказать про Афины, про ситуацию и про город? Маша, пожалуйста.
Мария Эйсмонд: Ну, про город можно сказать только то, что это очень красивый город. И особенно он нам понравился, когда приехав из серой и погружающейся в непонятную зиму Москвы, мы вдруг обнаружили, что находимся в цветущем розами и другими деревьями городе, где температура воздуха достигала 20 градусов, ярко светило солнце, и настроение у нас было самое благостное. И когда мы туда приехали, а это было в субботу, мы первым же делом, конечно, решили тут же пойти на Акрополь, потому что понятно, что приехать в Афины и не увидеть Акрополь невозможно. Мы туда пришли – и обнаружили, что он закрыт. Причем нам очень вежливо сказали: «Извините, в связи с забастовкой, в связи с политической ситуацией Акрополь закрыт». Вокруг Акрополя бродили туристы, их было не так много, но они были абсолютно благостными, такими же, как погода. Мы бродили вместе с ними, смотрели на Театр Дионисия и время от времени обменивались какими-то вопросами: «А кто-нибудь знает, что это за забастовка? И когда она закончится? И сможем ли мы во время нашего пребывания все-таки увидеть эту красоту и зайти внутрь?».
И каково же было наше изумление, когда спустя несколько часов стали приходить SMS -сообщения на телефон из России какого-то содержания, казавшегося диким. Потому что они гласили: «Маша, ты жива? Что там у вас происходит? Это какой-то ужас!». И сначала мы даже не поняли, в чем дело. А потом я увидела себя, бегущей к «зоне Wi - Fi », открывающей компьютер. Я, находящаяся в Афинах. Срочно подключаюсь к интернет-сети и смотрю... причем начиная с российских сайтов, потом дошло, что можно посмотреть и англоязычные, и иду на московский интернет-сайт срочно узнавать, что происходит в том месте, где я нахожусь уже практически сутки.
Поэтому первое впечатление было: вот как удивительно, происходят две или даже больше параллельных реальностей в одном и том же городе. И сказать, что какая-то из них неверная, тоже нельзя. Потому что беспорядки, да, были, они не придуманы, не выдуманы. И потом, в эти дни нам удавалось быть именно в тех местах, где только что прошли вот эти бои. Я видела горящие магазины, остовы несчастных маленьких лавочек, по которым ходили полицейские.
Анна Качкаева: А мне очень жалко елку в центре города. Вот так ее подожгли... Она горела, конечно, красиво, но было ее жалко.
Мария Эйсмонд: Елку жалко. Но мне, честно говоря, жалко было несколько маленьких магазинчиков. Причем горели как некоторые магазины для богатых, тоже не все, многие каким-то чудом остались нетронутыми, так и маленькие лавочки. Вот пара маленьких лавочек... я себе представляла, каково должен себя чувствовать владелец этой лавочки, который занимался своим мелким бизнесом, и вот, наверное, копил на Новый год, на Рождество, думал, что сейчас закончит сезон. Поэтому, конечно, жалко. Но, с другой стороны, эта реальность, да, она была – эти витрины, стекла повсюду... Но одновременно с этим, совсем рядом, мы уже выходили, близко от вот этих мест... и вот заворачиваешь за угол – и чудесный дворик, маленький ресторанчик, приветливый хозяин ресторана как ни в чем не бывало зазывает попробовать улов сегодняшний. Так что две реальности...
Наталья Власова: Я, наверное, вступлю в разговор. Потому что мы приехали на два дня позднее. И я прилетела с фестиваля из Новосибирска. И первый вопрос, который мне задали родные и коллеги по профессии: «Может быть, ты отменишь свою поездку в Афины? Потому что там происходит что-то несусветное». Времени особо тоже, кроме того, чтобы зайти в Интернет, у меня не было. Я позвонила, соответственно, спросила, что там происходит. И уже те, кто находился в Афинах, сказали: «В общем-то, все спокойно. Плюс 20. Здесь чудесно». А в этот момент дождь бил по стеклу в Москве, и все было достаточно неприятно.
Но работа есть работа. Поэтому мы вылетели в понедельник в Афины с явными вопросами к тому, что происходит в столице. Прилетели и увидели (тут я полностью согласна с Марией) совершенно чудесную землю. И конечно, были просто заточены на то, чтобы искать и посмотреть, где происходят эти волнения и беспорядки. Включили телевизор, телевизор местный. Все каналы, конечно, совершенно в энергичной и достаточно, я бы сказала, эмоциональной форме рассказывали о том, что происходит, везде горело, и горело на каждом экране, экран был разделен на несколько частей – и везде бежали люди, возлагались цветы. Но мы никак не могли найти... потому что наша задача была, как журналистам, пойти все-таки на это место и увидеть это своими глазами. Видели только последствия.
Анна Качкаева: Нет, некоторые наши коллеги попали, когда все-таки накрыло немножко слезоточивым газом, и в результате отбегали и от пожарищ, и от... Но оно оказалось очень компактным. Это центр Афин, такой богемный район, связанный с Политехническим университетом, где, как теперь уже мы знаем, в 1973 году тоже были страшно, жестоко еще хунтой «черных полковников» разогнаны и подавлены студенты. И видимо, все это исторически тянется. И в общем, полиция всегда опасалась соваться в этот район. Там и была спровоцирована эта печальная история, и вокруг нее все это и происходило.
И вот если говорить о телевидении... У меня-то было точное такое же ощущение, как и у вас, Наталья, естественно. Если бы мы с вами не выходили из отеля, то нужно было бы, судя по экрану телевизоров, эвакуироваться завтра. Это и есть самое любопытное: что же такое происходит, как телевизор и журналисты продуцируют эти эмоции, что вот эти две реальности иногда в таких событиях не пересекаются.
Наталья Власова: Вообще, конечно, многое в жизни взаимосвязано. И наверное, неслучайно. Я не знаю, почему был сделан выбор на проведение форума – Афины, и в этот момент это совпало и с забастовкой, и с этими волнениями. Потому что нам, людям, которые занимаются развитием медиа, думают об этом, и в общем-то, направляют журналистов и университеты, потому что педагоги и руководители кафедр тоже приезжали на этот проект, должны были лично посмотреть и увидеть, как журналистика освещает такие сложные вопросы. И во-первых, должны ли они это делать, и как они должны это делать. И вот эта полнота картины, которая была представлена местными средствами массовой информации, конечно, нас повергла в изумление, заставила говорить о том... сравнивать с тем, как бы это могло происходить в России и освещаться, и что было сделано, и что могло быть сделано, мы об этом говорили все эти дни. И наверное, это даже стало самым главным событием нашей поездки.
Анна Качкаева: Действительно, все было очень живое, «в лайфе», была заметна разница подачи каналов: одни были чуть более с симпатией относящиеся к молодым людям, другие были чуть более нейтральными. Но даже развлекательные каналы, смесь ТНТ с СТС наших, на фоне гламурных елок и канареечной студии, тоже разделив экран на три или четыре части, бесконечно обсуждали, что же делать с молодежью, как с этим быть и что должна делать полиция. Не говоря уже о том, что стандарты все были соблюдены: все задержанные и все молодые люди на площадях были с «замыленными» лицами на экране, то есть лиц их не видели, пока их не привлекли, не осудили...
Наталья Власова: Пока не была определена их вина.
Анна Качкаева: Да. Но вот, тем не менее, греческий журналист, который выступал, Павлос Цимос, комментатор «Мега ТВ» и колумнист, в последний день форума он сказал, что, тем не менее, греческие СМИ не совсем справились с этой ситуацией, потому что все они опоздали. Первая информация прошла в блогах, и люди вышли на улицу за вот этой эмоциональной реакцией.
Наталья Власова: Они организовались. Вот эта сила организации через Интернет и новые возможности социальных Сетей, как никогда, были четко продемонстрированы на этих афинских событиях.
Анна Качкаева: И вот тогда означает, что перед нами стоит вопрос: где та профессиональная журналистика, и что вообще с этим делать? Если блогеры успевают, организуются, создают фон, эмоциональные вещи и, на самом деле, диктуют и повестку дня, и способ их освещения.
Мария Эйсмонд: Ну, они, с одной стороны, конечно, организовываются очень быстро и в чем-то диктуют повестку дня. Хотя не только блогеры. Потому что в итоге картинку, которая появляется на тех же телеэкранах, смотрят все, включая и тех, кто даже не говорит по-гречески, как мы с вами, которые пытались по лицам, по звуку, по тому, какие лица и с какими выражениями возникали на экране, и то, что нам показывали, понять, какую историю нам пытаются рассказать. То, что они опоздали, - возможно. Но я сейчас не берусь говорить о греческих СМИ просто потому, что, к сожалению, не владею греческим.
Но то, что я смотрела по западным телеканалам в первые дни, мне показалось, что даже если они и опоздали с освещением этих протестов, они явно сделали еще большую ошибку – они не дали достаточного контекста. Это была картинка ради картинки. В какой-то момент ты начинал понимать... по крайней мере, мне так казалось, что нам просто показывают подвиги репортеров, которые находятся в самой гуще событий, и также вполне профессиональную и иногда вызывающую прекрасное изумление работу операторов, очень хорошую работу, но работу, которая показывает просто то, что происходит. И очень мало говорилось о том, почему это происходит, кто все эти люди. Мы уже знали примерно, где горит, мы уже знали, где что разграбили, но мы так и не могли понять, в чем дело.
Единственное, что нам говорилось, то это о том, что, да, убили полицейские, вроде бы убили, то есть, может быть, и не убили специально… то есть убили точно, но, может быть, не специально, может быть, это был рикошет, а может быть, и не было рикошета, может быть, это была намеренная стрельба по человеку, одного молодого протестующего, 15-летнего мальчика, и из-за этого все возмутились. Но о том, почему вообще все протестовали, в том числе и этот 15-летний мальчик, кто присоединился и с какими целями, я, честно говоря, узнала спустя три-четыре дня, когда уже намеренно рылась в разных аналитических материалах в том же Интернете.
Поэтому опоздать – это еще полбеды. Хотя бы даже успев на каком-то этапе, мне кажется, нужно просто давать больше контекста и пытаться проанализировать, нежели просто показывать.
Анна Качкаева: Вот этот Павлос Цимос, он, собственно, и сказал, что получается, что журналисты так, в общем, и не знают собственного народа, потому что не уловили вот этого момента, когда не только эти молодые анархисты, но и интеллектуалы, и люди совершенно спокойные в этом смысле поддержали, вышли и на похороны, а потом присоединились и к забастовкам. Это означает, что происходят какие-то глубинные процессы, которые журналисты, реагируя поверхностно, так и не успевают оценить и додумать, похоже.
Мария Эйсмонд: Да. Потому что поверхностная реакция, возможно, связана опять же с нынешними, на мой взгляд, малоприятными трендами – это погоня за нуждами аудитории, это попытка перевести все на коммерческие рельсы. А коммерческие рельсы – это, прежде всего, смачная картинка, такой заголовок, который обращает на себя внимание. Людям надо что-нибудь «жареного», людям нужно что-нибудь развлекательного. И пожалуйста, конечно. Наверное, анализ экономической ситуации в Греции за последние десятилетия...
Анна Качкаева: И я у Наташи тогда спрошу, потому что это не впрямую телевидения, но и радио любого, например развлекательного, будет касаться. Я выяснила, что вот этот «Альфа-канал», о котором мы все с вами говорили, это такой молодой «Альфа-канал» в Греции, очень агрессивный, и вот он как раз в подборку, что называется, в рулон закатывал кадры, которые все обсуждали. Как полицейские остановили молодую барышню в «арафатке», и как они, в общем-то, немножечко некорректно и энергично ей давали пинка, они это раз 18 показали, так же как и всякие другие кадры. Это все очень бурно обсуждалось. И выяснилось, что это молодой канал, крупную часть акции которого купила « RTL Group». И это чисто коммерческий канал, который на такой агрессивной подаче зарабатывает. И скажем, канал «Стар ТВ», это смесь ТНТ и СТС, там же ведь в эти дни появился клип из нарезки всех этих беспорядков, и наложены на него песни.
И у меня вопрос к вам, Наташа. А как разговаривать? Они ведь правильно делают – разговаривают так с этой аудиторией. Другое дело, что есть ли в этом понимание глубинного смысла. Ну, это вопрос. Но это способ разговора.
Наталья Власова: Я думаю, что говорить об этом необходимо. Но есть четкая политика и установка в некоторых российских средствах массовой информации, и я могу сказать про радио: не надо говорить серьезных вещей, молодежи это неинтересно, не надо говорить о политике, потому что, во-первых, это может вызвать последствия для бизнеса, во-вторых, аудитории это тоже не нужно. И никто не готов тратить деньги на исследования, чтобы все-таки понять, действительно, готова ли молодежь анализировать, получать информацию и вступать в диалог. И может быть, в этом есть некий глубинный страх разбудить эту социальную активность, которая, к сожалению, среди наших слушателей спит, которые часами слушают рассказы о доходах, о гламурности, о звездности и листают эти «лениво-глянцевые» журналы, количество которых, Бог даст, финансовый кризис сейчас все-таки уменьшит. Но, к сожалению, как мы замечаем на наших радиостанциях, все-таки это итоговое решение руководства радиостанций. Журналисты, с которыми мы работаем и приглашаем, они пытаются доказывать необходимость серьезных ток-шоу, дискуссионных программ. И все это режется на уровне руководства, которое говорит: «Нам это не нужно, это не наша тема».
Анна Качкаева: Я вот почему об этом говорю. Потому что я вдруг подумала, вот если, не дай Бог, что-то... то нет каналов... или вот этот развлекательный канал в Греции, при всей блондинистости, гламурности и пухлых губках ведущей, они же рискнули выйти в прямой эфир и комментировать своими поп-дивами и всякими, видимо, комментаторами и дизайнерами. И абсолютно серьезно, без всякого ерничанья они же сидели и разговаривали. К этому надо быть готовым журналистам?
Наталья Власова: Ну, ей дали возможность со своей аудиторией поговорить. Потому что были же прямые интервью...
Анна Качкаева: Да, прямые включения, интервью и «флай -вэй » на улицах.
Наталья Власова: Слезы в прямом эфире, когда эти дети плакали и жалели, подносили цветы. Все это было. Они дали им возможность и показали: «Вот это наша аудитория. Мы для вас работаем».
Анна Качкаева: А можно ли сказать, что в силу такой плиты и профессиональной, и политической, положенной на российскую журналистику, не всякий журналист у нас с развлекательного канала или с развлекательной радиостанции будет готов к серьезному разговору со своей аудиторией?
Мария Эйсмонд: Ну, я представляю программу, которая занимается развитием газет...
Анна Качкаева: Ну, не важно.
Мария Эйсмонд: Но тенденция, конечно, к этому инфотейменту, к более легкому содержанию, к попытке угадать и пойти за своей аудиторией, она, безусловно, есть и у печатных СМИ. Хотя, честно говоря, мне не кажется, что если с нашей молодежью, и вообще, с какой бы то ни было молодежью поговорить на нормальном, не скучном, не долдонистом языке, но на серьезные темы, и без какого-то налета псевдомолодежного жаргона или какой-то тематики, то есть поговорить с ними как с нормальными, взрослыми людьми, мне не кажется, что они отвернутся. Ведь очень часто у нас происходят какие-то экстримы: либо ты скучная, допустим, газета, которая «а-ля» газета «Правда», делится со своей аудиторией какими-то никому не нужными, бессмысленными речами руководителей региональных, локальных или федеральных, или долгими объяснениями, выдернутыми из всякого контекста или выдернутыми из Интернета долгими разъяснениями того, как правильно завязывать галстук или еще что-то. Либо это должно быть что-то совершенно «желтое», на грани фола или на грани некорректности.
На самом деле, мне кажется, что есть золотая середина, но просто ее делать сложнее. Потому что качественная журналистика, она очень затратна. Она затратна и эмоционально, она затратна и по времени. Человек должен постоянно расти над собой, постоянно узнавать что-то новое. А также его редактор должен понимать, что если человек проводит расследование, то это значит, что он не будет писать 28 мелких материалов, чтобы забить ими полосу, а ему нужно дать время и возможности довести свое дело до конца. И здесь мы встречаемся с тем, с чем, наверное, встречается весь мир. И тут мы в общем русле. Качественная журналистика невыгодна для медиа-менеджеров.
Анна Качкаева: Да в общем-то, и политического истеблишмента. Я думаю, что политика во всем мире так медиатизировалась, что она вообще превращена в шоу, и везде есть проблемы лидеров. И об этом мы еще можем поговорить. Как я понимаю, вы, Маша, посмотрели блоги. Лидеры – это проблема в молодежном движении. И по-моему, проблема лидеров есть и на многих других пространствах.
Итак, читаю то, что пишут наши слушатели. «Силовая машина, а особенно после Беслана, Дубровки и войны в Грузии, настроена против гражданского общества», - так считает Владимир Иванович.
«Думаю, что из молодежи пытаются выбить ее энергию, а потом выбросить, как произошло с Движением «Наши»», - Илья из Москвы так считает. Да вот они сегодня вполне бодро, по-моему, День Конституции отмечают.
«Упаси нас Бог от тех событий, которые происходят в Греции. Это не молодежный протест, это не политический протест, а это самая настоящая хулиганская выходка с грабежами магазинов, поджиганием машин. И это не политика, а преступность», - так считает Борис.
А вы как считаете, Маша?
Мария Эйсмонд: Я хочу сказать, что я немножко «походила» по Интернету и посмотрела, что пишут греки на английском языке, на англоязычные сайты, в том числе и на сайты «Би-Би-Си». И нашла несколько цитат, которыми мне хотелось бы с вами поделиться. На самом деле, пишут люди, которых мы бы никогда не причислили к хулиганам. Это состоявшиеся люди: один музыкант, один инженер, девушка, которая училась и работала в Англии, а сейчас живет на две страны. И многие из них пишут, что «нас не поняли», что вообще людей не поняли.
Один из них, компьютерщик, 32 года, например, говорит: «Я против вот таких протестных выходок, когда все разрушается. Но я совершенно полностью поддерживаю идею мирного, ненасильственного протеста. Потому что более чем 20 лет полиция не делала того, чем она должна была заниматься в нашей стране. И я не думаю, что правительство должно в отставку уйти прямо сейчас, но, может быть, позже». И ему вторит его коллега, который говорит: «Полиция ведет себя очень разочаровывающе. И на самом деле, убийство мальчика – это ужасный инцидент, но он показывает, насколько глубоко сидит недовольство вообще действиями полиции». Девушка пишет, что «люди потеряли веру в авторитет кого-либо в государстве и в правительстве. И есть такое ощущение, что те, у кого есть деньги, они купили себе безнаказанность. И в нас сидит очень глубоко волнение по поводу того, что в последнее время полиция очень плохо выполняла ту работу, которую должна была выполнять». Люди пишут, что проблема в Греции – это проблема гражданского общества. А одна девушка рассказывала про то, что она была на акциях протеста. Она не поддерживает битье стекол в витринах, она абсолютно не солидарна с теми, кто занимался грабежами и мародерством. Но ей близка вот эта идея, а это идея того, что нам нужно переосмыслить, пишет она, отношения нашего общества и нашего государства, и услышать наше правительство. «Не думайте, что мы анархисты. Это только хулиганы. Хотя таковые есть».
Наталья Власова: Я, может быть, хотела бы обратить внимание еще наших слушателей и коллег на то, что все-таки за шесть дней беспорядков мы не видим большого количества жертв, и серьезных жертв.
Анна Качкаева: То есть жертв нет, слава Богу, вообще. Есть пострадавшие.
Наталья Власова: И это все равно очень в какой-то мере показательно. Потому что, как правило, жизнь заставляет нас выбирать из разных зол, и нужно понять, какое зло меньше. И можно во многом упрекать правительство, но, тем не менее, хотя бы недопущение массовых жертв – это уже...
Анна Качкаева: Но, с другой стороны, мы с вами, Наташа, вчера слышали реакцию нашего британского коллеги...
Наталья Власова: Удивленную.
Анна Качкаева: ...да, удивленную. Который сказал: «Я изумляюсь неэффективности полиции. Так же нельзя! Сколько же можно это допускать?!». И поэтому уже звучат такие сомнительные... то есть, во всяком случае, сомневающиеся вопросы: а вообще кому это выгодно? почему не могут так долго с этим разобраться? Другое дело, что и премьер-министр, и все говорят, что «мы - молодое правительство, мы не хотим насилия, не хотим больше крови, не хотим, чтобы чем-то это обернулось». И в этой связи особенно становится деятельность средств массовой информации невероятно важной.
И поэтому я все-таки вас возвращаю к медийной теме. Показывать или не показывать вот в таком виде, в таком объеме, когда к 8 утра сервируют пожары в нескольких городах? Или как?
Мария Эйсмонд: Вы понимаете, от того, что мы их будем просто называть и считать хулиганами и отщепенцами, к сожалению, сам по себе порядок на улицах не восстановится. И поэтому все равно попытка найти причину этого, в чем бы она ни была, может быть, в бездейственности полиции, может быть, в бездейственности каких-то структур в университетах, которые дали этому привести такие уродливые формы, - возможно. Но если мы не будем об этом говорить, то это не изменит этой реальности. Нельзя спрятать голову в песок.
Вот мы о кризисе не говорили, ну, многие наши СМИ о нем не говорили. И на региональном уровне, повторяя федеральных коллег, говорили, что никакого кризиса нет, кризис только в Америке, на нас это не отразилось. Пока, наконец, не отразилось так, что уже молчать было нельзя, потому что ты рисковал своей репутацией. У тебя в городе градообразующее предприятие остановило две трети своих мощностей, у тебя сотни людей уволены, а ты продолжаешь говорить, что все хорошо. Уже не пойдет.
Поэтому, в общем-то, конечно, может быть, хочется не говорить об этих протестах. Но совсем не говорить о них нельзя. Другое дело – как, какой процент в этих картинах должен быть горящих домов и разрушенных магазинов, а какой процент должен быть какого-то более спокойного анализа, попытки выйти на этих людей и спросить их, зачем они это делают, и показать какие-то возможные решения выхода из тупика. А в общем, там есть большие проблемы, в том числе и экономические.
Наталья Власова: Ну, я представляю себе, проблема в том, что у нас выхолощен эфир. Ведь всегда в журналистике было много жанров, и каждый жанр был направлен на свой фокус в освещении и в развитии информации. Поэтому у репортажа есть одни задачи – это картинка с места событий, которая, действительно, очень важна. Но есть же и аналитические программы, есть дискуссионные программы, есть ток-шоу, которые позволяют со всех сторон покрутить то или иное событие и дать, в конечном итоге, в рамках полновесного эфира представление о том, что происходит. Потому что задача журналистики – не однозначно представлять что-либо, а представить этот спектр мнений в разных жанрах и в разных программах. А мы, конечно, видели, что они все работали исключительно в новостийном жанре, а новости, как правило, подают самые яркие и самые горячие. А вот анализа – с приглашением историков, с приглашением социологов, которые сейчас выходят просто на первый план, социология... Вот я разговаривала с одним из социологов, и он сказал, что молодежи дается возможность выпустить пар.
Анна Качкаева: Ну, это тоже, в общем, вполне разумное объяснение, связанное и с возрастной психологией, и с эмоциональным, и максималистским восприятием мира, и отсутствием перспективы, если взрослые не могут обеспечить этой перспективы.
Вот Майоровы нам пишут: «Все больше молодежи становится активной, но чаще – со знаком минус. Власть разрешает акции националистов и прочих «Молодых гвардий», потому что побаивается их, а зачастую и разделяет позиции. А не согласны в основном остатки интеллигенции, люди пожилые и неагрессивные. Приходится возвращаться на кухни». Вот так считают Майоровы.
«Журналисты, которые в Греции ведут съемки бунтующей молодежи, напоминают мне птиц-падальщиков грифов. Эти журналисты как бы жаждут крови», - так считает Анатолий Павлович. И это довольно расхожее мнение по поводу журналистов. Но это вот и есть та самая грань и мера. Не показывать невозможно. Как показывать? – это и есть главный вопрос.
Давайте послушаем Виктора Ивановича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Сначала по поводу вчерашнего выступления Елены Рыковцевой, когда она сказала, что Михаил Задорнов, наш юморист, известный всем, сказал, что у Путина, наверное, в детстве была самая любимая игрушка – заводной мишка. И я бы к его словам добавил еще одно: заводной мишка был «шатуном». А чем известен «шатун», чем он опасен, всем известно. Это первое.
А теперь по поводу вопроса данной передачи. Показывать это необходимо и надо, чтобы на этих примерах не допускать у нас таких беспорядков. Потому что у нас молодежь сейчас, она уже видит все, что происходит, как избивают у нас детей, как у нас избивают людей ОМОНом и милицией, что у нас вообще происходит. Помните, когда в «Лужниках» вышли торговцы с этого рынка, никто никого не избивал. Но когда выходят наши российские люди, их начинают избивать, и избивать жестоко.
Анна Качкаева: А, то есть вы хотите сказать, что нужно это показывать, чтобы видели, как можно, не применяя силу, все-таки не превращать это в кровавое побоище. Так вы считаете?
Слушатель: Нет, в кровавое побоище превращать не надо. Просто уже разбудили лихо, а теперь вряд ли они его остановят. Вот я что имею в виду.
Анна Качкаева: А, это вы Грецию теперь имеете в виду?
Слушатель: Конечно. И у нас то же самое.
Анна Качкаева: Спасибо, Виктор Иванович.
Андрей из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, оценить активность молодежи я не в состоянии, поскольку уже на пятом десятке, а надо с ними тусоваться, так сказать, чтобы быть в теме.
А вот по поводу того, показывать или не показывать, я считаю, что лучше не надо. Потому что я прекрасно помню, как в конце 1970-ых – начале 1980-ых годов у нас регулярно в программе «Время» стали показывать бесчинства футбольных фанатов. И в частности, такой нюанс, как поджог трибун. После этого наши болельщики это стали копировать. А теперь я в газете своего округа читаю о том, что периодически стали поджигать машины, чего не было, пока не было репортажей 2-3-летней давности из Франции.
И наконец, последнее. Вот фраза была интересная по поводу того, что медиа-менеджерам, может быть, невыгодна качественная журналистика. В 1990 году мой сослуживец рассказал эпизод, как его жена оказалась на Красной площади в тот момент, когда иностранный корреспондент брал интервью у публики по поводу Горбачева. Все его хвалили. А она подскакивает и начинает ругать. Он от нее убирает микрофон. Она говорит: «Ты чего микрофон убираешь?». А он говорит: «Мне эта информация не нужна, у меня ее никто не купит». Спасибо.
Анна Качкаева: Ну, вот две довольно распространенные точки зрения. Пожалуйста, комментируйте, Маша.
Мария Эйсмонд: Ну, не будить лихо очень хочется, но иногда. Вот это нормальное желание: на всякий случай лучше не показать. Потому что всегда найдется какой-то ненормальный, который, увидев, как что-то делается... даже в кино, и мы знаем этому примеры, попробует повторить. С другой стороны, сейчас, когда развит Интернет, а он и в нашей стране развивается с огромной скоростью, попытаться что-то не сказать, думая, что об этом не узнают по-другому... Те же блогеры, которые собрались и пошли на улицы Греции не потому, что они увидели картинку... Картинка появилась позже. Мы только что говорили о том, что они сами сказали, что они опоздали. Ведь эта активность, она без всякой картинки... она нашла свое выражение и вылезла в Сети. Сеть же мы не сможем запретить. Поэтому, в любом случае, какой-то фон будет. А уже как реагировать на него – это задача как раз качественной журналистики.
Анна Качкаева: Ну а вот с фильтрацией информации… Мы же все с вами понимаем, что на многих уровнях она проходит: сначала в голове журналиста, который оказался на месте событий, в том числе и ограниченный рамками кадра или рамками звука, или рамками людей, до которых он сумел достучаться или не сумел, которым он симпатизирует или не симпатизирует. И потом следующий фильтр – редакция. Следующий фильтр – головы самих тех, кто воспринимает информацию. А с этим-то как быть? Не будет объективной картинки, а слушателей так же, как и нашего предыдущего слушателя, будут упрекать в том, что «у меня это не купят, эта информация никому не нужна».
Наталья Власова: Ну, мне кажется, упрекать в этом, наверное, бессмысленно. Потому что нужно понимать, кто заказывает и кто является владельцем средства массовой информации. И никто не хочет, чтобы они все под одну гребенку, под одним углом зрения рассказывали ту или иную информацию. Наша задача – чтобы был плюрализм, были разные станции, и были станции, которые в силу финансирования, предположим, государственного освещают государственную точку зрения. Есть коммерческие станции, у которых есть тоже какие-то свои интересы.
Но ведь самое главное, что у каждой компании, которая занимается информированием населения, а это колоссальная ответственность, должна быть сформулирована миссия, которая, к сожалению, у очень многих четко не проговорена и не написана. И если журналист, приступая к работе над информацией, будет видеть перед собой эту миссию, а главная задача – это достоверная, полная картина мира, и для кого он работает... Нужно понимать, в миссии должно быть прописано, для кого он работает. Ведь наши журналисты, к сожалению, часто повернуты спиной к тем, кому они вещают, пишут или разговаривают в эфире, а смотрят на тех, кто им платит зарплату. И поэтому вопрос в определении этой миссии, для чего человек взял на себя такую ответственность. Как у врачей есть «клятва Гиппократа», которая заставляет оказывать медицинскую помощь, предположим, преступникам, но есть миссия – он должен это делать. У нас, к сожалению, в журналистике это слово забыли, и вообще считают его каким-то...
Анна Качкаева: ...не то что старорежимным, но очень уж каким-то романтически ненужным.
Наталья Власова: Высокопарным.
Анна Качкаева: Да, высокопарным, пафосным.
И вот еще одна точка зрения, и увы, она среди вот этого обывателя, который на улицы, например, не выходит, и скорее, настроен охранительно, она, конечно, присутствует. И вот Александр пишет: «Вот вы и увидели, чего стоит независимое европейское правосудие. Доказано, что полицейский стрелял в другую сторону». Тоже еще пока не доказано, Александр, но, скорее всего, это так. «Пуля случайно срикошетила. Максимум: «причинение смерти по неосторожности». Но правительство из собственных интересов надавило, и вот уже обвиняет в умышленном убийстве, и требует очень сурового наказания». Пока не обвиняют, пока заключены под стражу, еще будет суд. Вот это вопрос передергивания. Но понятен смысл того, о чем Александр говорит, что вот это все до добра мягкое не доводит, если нужно, то используем так, как нужно - на потребу либо митингующим, либо потом покажем жесткую руку, то есть поманипулируем в результате этими обстоятельствами. И желательно не обращать взгляд туда, потому что у них там свои законы. Это тоже в контексте этого мнения, очевидно, присутствует.
Как с этим быть? Как объяснить и нашим и слушателям, и зрителям, что все-таки лучшее так, как в Греции, показывать, говорить и спорить, и закрывать глаза... вернее, «замыливать» эти лица, не называть обвиняемых сразу преступниками, что вот это лучше, чем то, как сразу закрутить гайки? Вот как объяснить?
Мария Эйсмонд: Мне все-таки кажется, что история с кризисом, она немножко откроет глаза. Потому что долго-долго молчали, считалось, что его нет, а потом уже молчать было невозможно, потому что он из всех щелей, как говорится, вылез. Понимаете, каждый журналист, естественно, человек, который находится на месте события... первое, как правильно вы сказали, Аня, сито, через которое просеивается информация, идет через его голову. И конечно, то, что у него в голове, - это определит во многом то, какой материал будет. Потом, понятно, есть фактор главного редактора, есть фактор программы, канала и так далее. Но первым стоит на этой ступеньке журналист. И если бы у нас был создан настоящий журналистский цех, вот то сообщество, которое бы... не просто официально созданный Союз журналистов или Союз редакторов, или Ассоциация, а вот некое, пусть даже неформальное, но существующее в реальности сообщество журналистов, которые бы постоянно, общаясь друг с другом, вырабатывали настоящие этические стандарты, обменивались бы мнениями и, в общем, не допускали, подвергали бы порицанию какие-то совершенно чудовищные и неэтичные проявления своих коллег.
Потому что у нас ведь нет такой вещи, как «нерукоподаваемый журналист». В общем, у нас спокойно признаются в том, что берут деньги за публикации, и это считается нормальным, ну, может быть, немножко не очень хорошо пахнет, с чьей-то точки зрения, но в целом ничего. У нас служат этим политическим интересам, тем политическим интересам, часто в этом открыто признаются. И нет вот этого ощущения цехового сообщества, которое бы путем обсуждения во многом и отношения к тем людям, которые переходят какие-то грани, показывало бы тем молодым, кто приходит в профессию, куда надо идти. И поэтому все равно нельзя потребовать от человека, нельзя написать инструкцию, как сделать качественную журналистику. Это что-то должно быть внутри. Вот по инструкции не сделаешь полный материал. Надо просто чувствовать, понимать, что есть потребность показать именно полную картину, просто потому, что такая профессия.
Наталья Власова: Ну, я, наверное, здесь не совсем соглашусь. Потому что в каждом уважающем себя средстве массовой информации есть руководство, которое дополняется, безусловно, расширяется. И каждый новый случай правильную редакцию заставляет обдумать и вносить дополнения в это свое руководство для того, чтобы потом не наступать...
Анна Качкаева: А вы их много видели, Наташа?
Наталья Власова: Я видела. Ну, во-первых, по ряду проектов видела. И потом, есть у некоторых радиостанций, в основном у тех, которые занимаются серьезным... ну, у них большая доля информации в эфире, чем просто у музыкальных станций. Но это необходимо. И вот здесь, наверное, важно понять, что что-то уже произошло. И задача как раз медиа развивающих организаций заняться анализом, структурированием, а потом – формулированием вот этих, скажем так, недочетов, сложностей и трудностей в освещении, и презентации их в дальнейшем в журналистском мире. Вот это наша задача.
И можно посмотреть, тем не менее, наверное... я не знаю, как это оценить, но не так много людей на форуме в Афинах были увлечены именно содержательным обсуждением происходящего и углом освещения этих событий именно с точки зрения журналистики. То есть работа шла в своем режиме, люди также рассказывали о том, как их родные и близкие очень переживают, с сердечными приступами ждут возвращения на родину. Но, тем не менее, вот такого журналистского обсуждения, как мы, российская делегация... одна из немногих, которая как раз очень серьезно об этом думала, включала телевизор и анализировала. Значит, просто наша задача сейчас... Вот мы, например, записываем эти видеокартинки, и наши журналисты сейчас смотрят. И я благодарна коллегам, которые тоже многие идеи подают. И будем это формулировать. И потом на наших тренингах и на занятиях будем об этом говорить и обсуждать.
Анна Качкаева: Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Накануне событий в Мумбае жена племянника уехала в Гоа. И оттуда никаких сведений не было. Когда муж сказал, что, пожалуй, в таких обстоятельствах надо хотя бы отвечать на электронную почту, она ответила: «А мы здесь в монастыре медитируем. Кое-кто травку курит. Никто ни о каком Бомбее даже слыхом не слыхивал. Я и не подозревала, что там такое творится. Если цены на путевки снизятся, приезжай сюда. Здесь совершенно замечательно. Все очень довольны». Вот такая ситуация.
Кстати, если вы читаете английские блоги, что там пишут про эту историю? И верят ли в то, что там всего 10 человек было террористов?
Анна Качкаева: Вот еще и про Бомбей. Ну, мы к сегодняшнему дню не занимались специально темой Бомбея. И я так понимаю, что Олег просто выводит нас еще на одну мысль некоторого своеобразного отношения российских граждан к «горячим точкам» или, я бы сказала, к катастрофически опасным точкам, что российскому туристу, ему вроде как и море по колено, и он уже понял, что если где-нибудь что-нибудь горит и взрывается, то это необязательно в том месте, куда он едет отдыхать, и вообще, надо успеть наверстывать. Ну, это тоже, наверное, такая психология особого характера. Но это совершенно не связано с тем, о чем мы говорим.
Наталья Власова: Но я бы не согласилась с этой точкой зрения. Потому что нужно предупреждать все-таки. И мы, выходя на улицы в Афинах, были предупреждены и были достаточно мобилизованы. И это было немножко другое состояние, чем если бы мы просто гуляли по какому-нибудь туристическому городу. Мы были готовы в случае чего правильно реагировать на какие-то...
Мария Эйсмонд: Вот я думаю, мобилизовывать – да. И поскольку нас уже уводят из афинской темы через Гоа и Бомбей, то я хотела бы сказать, что между кадрами горящих афинских улиц я посмотрела по одному из западных каналов репортаж из Зимбабве. Это к вопросу о том, показывать или не показывать, и что показывать. И там эпидемия холеры, там уже давно голод, там страшнейшая инфляция, там совершенно ужасная ситуация. Мугабе давно не контролирует свою страну. И периодически об этом говорят, и наверное, тоже всем надоело.
И вот из всех картинок я вдруг увидела достаточно шокирующую картинку 2-летнего ребенка с опухшими совершенно глазами, по нему ползали мухи. Она была очень натуралистичной и очень страшной, и очень неприятной. И показали, что вот этот ребенок, 2-месячный мальчик, который страдает от страшного недоедания и прочих, связанных с этим, болезней. И эта картинка у меня до сих пор стоит перед глазами. И я сначала подумала: какая гадость! Зачем до такой степени показывать?! Ну, вы говорите о Зимбабве... Правильно, говорите, но не надо показывать такое. Это было неприятно.
С другой стороны, мне почему-то показалось: так много о нем говорят, наверное, это для тех людей, которые не там, которые, может быть, на каких-то соседних курортах, условно говоря, отдыхают или сидят в офисах. Уже этот фон бесконечных рассказов о Зимбабве, где какие-то миллионные инфляции, он немножко притупил вообще их ощущение того, что там происходит. И иногда, может быть... это опять же до какой степени – решает все равно каждый человек, в какой-то момент на какие-то вещи нужно обращать внимание вот так, чтобы показать, что там, например, страдают дети.
Анна Качкаева: Ну, это, Маша, тоже вопрос опять же о том, как и что показывать, к разговору об инфотейменте. К агрессивному показу тоже привыкают. И недаром говорят, что иногда лучше показать оставшегося мишку на развалинах после землетрясения, чем синюшную руку мертвеца. Это работает эмоционально ничуть не меньше. Но это уже вопрос стилистики. И я согласна, что нынешнюю аудиторию вообще мало чем можно прошибить. Но мы-то с вами видели, какая одномоментная, как шприцем, реакция происходила, как только здесь, в Москве, некоторое количество людей в 7 часов в какой-то из дней начали смотреть «Новости», как сразу у всех по периметру раздались телефонные звонки, и все судорожно отвечали родителям, родственникам, знакомым, что «нет-нет, все в порядке, мы просто идем по вечернему, спокойному городу, где чуть-чуть, может быть, припахивает гарью». Это вопрос вот этого состояния, который так теперь легко определяется виртуальной реальностью, но, на самом деле, мало что объясняет с точки зрения восприятия.
А вот Александр ставит точку в нашем разговоре неприятную. Он пишет: «Эллада неактуальна. Для нас актуальна Россия. Великий реформатор Столыпин после расстрела очередной забастовки заявлял в Думе, что полиция стреляла и будет стрелять, поэтому у нас ничего не будет». Это к разговору о том, как, действительно, в разных странах ведут себя в этой ситуации и власть, и политика, и журналисты.
Я благодарю вас, Мария Эйсмонд и Наталья Власова. Спасибо за участие в разговоре и вам, уважаемые слушатели.