Вероника Боде: Сегодня наша тема – старые и новые российские мифы. Что такое «особый путь» страны? Для многих ли сегодня Сталин остается «вождем и отцом»?
У нас в гостях – директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков.
Наши слушатели на форуме в Интернете тоже писали об известных им мифах. Вот что пишет Алекс из Козельска: «Великая Россия; подполковник КГБ - отец отечества».
Анна пишет: «Миф о загадочной русской душе».
Иван, как он пишет, из города «Дубовск-на-Гоблинке»: «Ленин очень любил детей».
Евгений из Москвы: «Миф о том, что русские носят ушанку, играют на балалайке и пьют водку из самовара».
Владимир из Луги: «Миф о прекрасной императорской России, в которой всем жилось счастливо и свободно, но которую разрушили злодеи-большевики на деньги немецкого генерального штаба (либеральный вариант), или же евреи, латыши, китайцы (вариант правоконсервативный)».
Игорь из Санкт-Петербурга: «Миф о том, что Россия переполнена талантами. После 1917 года она полна алкашами, а после 1992-го - и наркоманами».
Тусур из Екатеринбурга: «1. Царь - добрый, а бояре - злые. 2. Россия - родина слона. 3. Силовики являются правоохранительными органами».
Николай Кузнецов из Москвы: «Миф о недосягаемой для других народов великой российской духовности при реальной, извечной, примитивной вороватости практически каждого, кому есть что украсть или за что взять взятку».
Вальтер из Вены: «Миф о том, что народ в России стал жить лучше, а ее экономика выросла благодаря политике Путина (а не высоким ценам на нефть)». Промышленное производство в России, по его мнению, находится на уровне ниже советского.
Лев Дмитриевич, нужен ваш комментарий.
Лев Гудков: Здесь несколько представлений или утверждений соединяются. Прежде всего, то, что отличает нас от других, граница между нами и другими людьми, другими странами – это раз. Второй миф – об особых качествах русских или России в целом, миф об исключительности России, о ее особой духовности, культуре, особом пути и прочее. И третий миф, то, что здесь называется мифом, - это суждение о политике, действующих политиках и власти в целом.
Вообще говоря, не всякое ложное мнение является мифом в научном смысле. Миф – это довольно сложная конструкция, которая объединяет противоречивые тезисы и создает внутренне непротиворечивую, замкнутую систему представлений, либо возвышающую говорящего, либо изолирующую от неприятных сторон действительности или неприятных мнений других. Миф появляется в ситуации распада некоторой идеологии или ситуации неопределенности, когда возникает острый спрос на более простые объяснения реальности. Поэтому сегодня, можно сказать, - время мифов, возрождения мифов. Точно так же, как мифы были и в гитлеровской Германии или в эпоху Муссолини, - ну, вообще в ситуации некоторого кризиса, распада, в ситуации дезориентированности населения.
Вероника Боде: И что же это за основные, на ваш взгляд, бытующие сегодня российские мифы?
Лев Гудков: Прежде всего, это миф об исключительности России, конечно, о ее особом пути, о том, что у России некая миссия, великое будущее. Этот миф соединяет две противоречивые конструкции. Первая – это жалкое состояние настоящего. Все-таки люди сталкиваются с тем, что живут плохо, бедно. С другой стороны, тезисы о том, что у нас было великое прошлое, или нам предстоит великое будущее. И вот это состояние убогости настоящего превращается, транспонируется в некое великое целое, которое нам предназначено или которым мы обладаем. И попытки критически оспорить это снимаются либо путем дискредитации говорящего (а это, как правило, Запад или враги России, или еще какие-то супостаты), либо тем, что в Россию надо верить. Умом ее не понять, в нее можно только верить.
Вероника Боде: Да, эти строки Тютчева необыкновенно популярны с тех пор, как написаны.
Лев Гудков: И их повторил президент во Франции, если помните. Вообще говоря, это очень точная формулировка одного из важнейших комплексов российского сознания, еще идущего с того момента, как начало формироваться национальное сознание. Формула Тютчева очень удачна, и именно поэтому она, собственно, и воспроизводится. С одной стороны, это, действительно, убогая Русь, а с другой стороны, это некие качества, которые умом нельзя понять. Как Тертуллиан говорил: «Верю, потому что нелепо».
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, насколько я понимаю, вот вы всю жизнь занимаетесь именно тем, что пытаетесь «умом Россию понять», и, по-моему, у вас это неплохо получается.
Лев Гудков: Социология, собственно, и ставит задачи просвещения, некоторого позитивного знания о самих себе. Поэтому, конечно, это, прежде всего, наука расколдовывания реальности.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «Миф о братских народах тает на глазах, как снег по весне. Покажите мне такого русского, кто считает грузина своим братом», - пишет слушатель Добрый.
Олег из Лейк-Плэсида: «Миф о том, что в России живут очень трудолюбивые люди и очень профессиональные».
Вальдемар из Нижегородской области: «Да мы жили в мифе почти 70 лет! И нам говорили, что невидимое прекрасно! Разве это не миф? Да и сейчас...».
Ник из Саратова: «Миф о том, что в России живут отзывчивые, общительные люди. По отношению к гостям - да, а ко всем же прочим, чужим...».
Ирина выделяет аж сразу четыре мифа: «1. Что нам во всех начинаниях мешает монголо-татарское иго. 2. Что наш карлик выше капиталистического. 3. Что Мичурин не великий ученый (в отличие от Лысенко), а добрый дедушка, создавший для детей сладкое грушевое яблочко. 4. Что Сталин эффективный менеджер». «Ой, их столько еще!», - восклицает она.
Вот о последнем мифе мы сейчас с вами, Лев Дмитриевич, и поговорим. Итак, миф о Сталине, как об «отце народов», - насколько он жив сегодня?
Лев Гудков: Он жив, безусловно. И он характерен для довольно большой части населения. В разные годы мы замеряли его. И можно сказать, что больше половины опрошенных, так или иначе, разделяют это. Это очень удобная конструкция, снимающая ответственность с властей за все преступления, которые они совершили. В чем состоит, собственно, миф о Сталине? Тут несколько моментов. Прежде всего, то, что это «мудрый руководитель, вождь народа, который вывел страну из состояния бедности, разрухи, благодаря усилиям или руководству, командованию Сталина, страна победила нацистскую Германию». И еще одна важная составляющая: «конечно, Сталин злодей, он инициировал массовые репрессии, террор, но только так и можно было справиться с той страной, надо было жесткой рукой вести ее от успехов к успехам».
Вот вся эта конструкция, - она довольно едина, внутренне непротиворечива, и она очень много чего позволяет людям. Во-первых, снять ответственность с властей за тот период. Во-вторых, освободиться от неприятного знания о репрессиях, от страха, объяснив, что только так можно было поступать со своим народом, а не иначе, тем самым как бы вытесняя это из настоящего и перекладывая ответственность на власти и выводя их из-под критики или вообще из-под сомнения даже. И плюс утверждение о некой мудрости, всеведении властей, которые лучше знают, чем любой другой, отдельный человек.
А особенность мифа, вообще говоря, - это та конструкция, которая соединяет свойства всего целого и части. Она позволяет свойства отдельного достижения переносить на весь народ, на все население, на все целое или, наоборот, приписывать свойства всего целого отдельному человеку. Именно поэтому возможны коллективные фобии здесь: все грузины такие-то, все евреи такие-то, а мы, все русские, и духовны, и прекрасны, и терпеливы, и добры, и открыты, и гостеприимны, и прочее, прочее. Тем самым можно говорить о коллективных свойствах всего целого, перенося автоматически и на себя или, напротив, на других, в зависимости от оценки, от знака этого утверждения.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей. Павел с хутора Михайловского. Миф, по его мнению: «Так называемая Великая(?) Октябрьская(?) Социалистическая(?) Революция(?), которая ничего не революционизировав, просто отбросила Россию назад на 100 лет (а может быть, и навсегда)».
Вячеслав из Москвы. Мифы, с его точки зрения: «Радио изобрел Попов, паровоз - братья Черепановы, наше оружие - лучшее в мире».
Пан Казимир из Белостока: «Миф о том, как народы и страны, окружающие Рассею, просились и добровольно вступали под крыло «старшего брата». И миф о том, как «младшие братья» любили старшего».
Сергей из Нью-Йорка: «О том, что русские пьют водку гранеными стаканами и после первого стакана не закусывают».
Юрий из Мытищ: «Миф о такой особенности русской национальной культуры, как совершенно нетерпимое отношение к предательству. Миллионы брошенных детей и стариков свидетельствуют о величайшей в истории терпимости на этот счет».
Валентин из Иваново: «Миф о том, что в России – демократия».
Лев Гудков: Вот я и говорю, что в большинстве этих суждений, мнений подчеркиваются моменты национальной исключительности России, и они как бы опровергаются. На самом деле, от прямого переворачивания мнения: ну, то, что у нас демократия или, наоборот, не демократия, то, что у нас все умеют работать или, напротив, все русские ленивы, - миф не исчезает, он не опровергается и ситуация не меняется. Это точно такая же тотальная по устройству конструкция, которая просто противопоставляется мифу.
Особенность мифа, вообще говоря, и его сила воздействия – именно то, что он вызывает такие же мифоподобные возражения или такие же конструкции. Миф, в строгом смысле, нельзя опровергнуть. Можно от него отказаться или могут быть созданы такие условия, принята такая система представлений, как правило, научных или более специализированных, в которой миф просто умирает сам по себе, нет воздуха для его жизни. Поэтому наше дело пояснять сами условия, в которых возникают мифы, а не опровергать, не противопоставлять одним мифам другие.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а вот если копнуть каждый из этих мифов: например, миф об особом пути России, - вы ведь уточняли, что это значит с точки зрения россиян. Что они имеют в виду? Что вкладывают в это понятие?
Лев Гудков: Прежде всего, это представление об особых отношениях государства и человека, о том, что государство заботится о народе, защищает, обеспечивает, ведет его к некоторому лучшему будущему. Это первое. Второе – то, что сюда же подключается или подсоединяется еще представление о том, что мы совершенно другие в сравнении с другими народами, что у нас особая вера, особая мораль, особые качества, особые добродетели. Или (что то же самое по устройству) что у нас была особая история, цепь особых страданий, испытаний, что народ принес такие жертвы...
Вероника Боде: Но у всех стран особая история. У каждой страны особая история.
Лев Гудков: Вот именно. Но вот это способ придать себе некоторую значимость, исключительность, особость, выделенность из другого. Если нет других достижений (скажем, высокий уровень достатка, социальной защиты, здравоохранения, технологии, развитости), то, как правило, люди начинают утешаться вот такими свойствами: мы особые, мы лучше других, мы превосходим других. А в чем? – это не так важно. Ну, в культуре, в духовности, в морали, в отношениях между собой и прочее, прочее. Поэтому попытки сказать, что «посмотрите, мы лидируем по уровню преступности, по агрессии, по самоубийствам, даже по пьянству», - они не опровергают эти мифологические утверждения, потому что эти разные плоскости сознания вообще не соотносятся. Я еще раз говорю, что миф невозможно опровергнуть. Это такая замкнутая в себе система аргументов или система представлений, которая не нуждается во внешних опровержениях, внешней критике и прочем. Это очень удобная система объяснения и понимания реальности.
Вероника Боде: Продолжаю читать сообщения. Без подписи: «Московское метро - самое читающее в мире». Ну, этот миф мы в одной из программ, я думаю, опровергли вместе с Натальей Зоркой. Ведь последние исследования вашего Центра показывают, что этот вовсе не так.
Лев Гудков: И не только метро, но вообще и интерес к чтению падает, и само чтение резко снижается.
Вероника Боде: И дальше. Тоже без подписи: «Миф об успехах в сельском хозяйстве - половина сельхозугодий заросла бурьяном, а три четверти скота забито. Спасибо, что Запад пока кормит».
Снова без подписи: «Миф, что на второй срок избрали Ельцина в 1996 году. Миф, что на первый, да и на второй срок избрали Путина. То же самое можно сказать и о Медведеве».
А вот Вольдемар считает, что «мифом является президентство Медведева. Медведев есть декорация к трагедии под названием «КГБ управляет Россией».
Павел с хутора Михайловского: «Миф о том, что «народ и партия едины».
Игорь из Киева: «Миф о сверхизобретательности (выдумка-то в головах есть, так как изобретенных хороших и не ломающихся изделий мало)».
Что скажете, Лев Дмитриевич?
Лев Гудков: Ну, они все примерно по одной схеме. Они указывают на определенное утверждение об особых качествах русских, об исключительных свойствах, и пытаются дать другой вариант такого же тотального утверждения. А реально известно, что низкое качество российской техники способствовало особой изобретательности в ремонте наших машин и нашей техники, и это действительно так. Ну, нельзя сказать, что это особые качества или особые способности. Это вынужденное приспособление людей к нашей промышленности, к нашему устройству экономики, к нашему низкому качеству технологии.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, а что дает социологу изучение мифов, что оно вносит в представление об обществе?
Лев Гудков: Прежде всего, понимание самих себя. А понимание самих себя открывает возможность понимать и место наше в стране, и все-таки справляться с какими-то пороками, недостатками нас самих, все-таки научаться управлять собой и менять жизнь немножко к лучшему. Нельзя сказать, что если мы поймем себя, то сразу станем лучше. Но некоторая вероятность этого повышается.
Вероника Боде: И это радует!
Гена из Даугавпилса пишет: «Миф о выдающейся красоте русских женщин».
И Вальтер из Вены: «Миф о том, что подрывы домов с жильцами в России с сотнями погибших осенью 1999 года осуществляли чеченцы. Хотя единственные, кто был пойман за руки при подготовке взрыва жилого дома, были сотрудники ФСБ, после чего взрывы домов прекратились».
А сейчас – рубрика «Система понятий». Гость рубрики Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра. Он рассказывает о понятии «социальное время».
Алексей Левинсон: Социальное время – это одна из метафор, то есть условных словесных формул, которые используются и в обыденной речи, и специально в социологии. В обыденной речи, кроме того времени, которое мы мерим по часам, мы еще очень часто обращаемся к категориям времени, сами того, быть может, не замечая. Когда кто-то говорит, что «мы опоздали родиться» или «это слишком рано, а это слишком поздно» (что-то произошло), то это все временные категории. Хотя, конечно, человек не имеет в виду ни календарь, ни часы. А он имеет в виду, что нечто движется от чего-то к чему-то. Вот это представление о том, что мы не просто существуем, а с нами все время что-то происходит, и мы куда-то движемся, от чего-то к чему-то, пусть даже от рождения к смерти, - это представление очень важно для обычных людей.
А для социолога важно, как говорится, отрефлектировать это обстоятельство и сказать, что вот есть социальное время. И дальше отметить, что, например, социальное время в разных социальных группах с разной скоростью течет. Вот, наверное, радиослушателям приходилось замечать такую вещь, что им кто-то рассказал анекдот, для них новый. Ну, было очень смешно, посмеялись. Проходит какое-то время, и они слышат этот же анекдот от какого-то другого человека, который тоже его рассказывает как новый. В этих случаях стоит задуматься: «К какой группе отношусь я, а к какой группе относится этот человек, рассказавший мне этот анекдот? Почему до него этот анекдот дошел много позже, чем до меня?». Ведь скорость распространения, передачи от человека к человеку более-менее одинакова везде. Это значит, что анекдот этот шел какой-то длинной дорогой. Или по-другому: социальное время для этого человека течет не так, как для меня. Все то же самое можно замечать на модах: у нас уже это не носят, а у них все еще это носят или говорят.
Вероника Боде: И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение». Огромное спасибо всем, кто прислал нам сообщения.