Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях ответственный секретарь Петербургского правозащитного совета Наталья Евдокимова и член координационного совета Объединенного демократического движения «Солидарность» Иосиф Скаковский.
Сегодня исполнилось 60 лет с того дня – 10 декабря 1948 года, – когда Генеральная ассамблея Организации объединенных наций приняла Всеобщую декларацию прав человека. Ежегодно, начиная с 1950 года, 10 декабря во всем мире отмечается как День прав человека. Сегодня, в этот день, правозащитники Москвы, Петербурга и других городов России провели конференции, на которых обсудили ситуацию с правами человека в целом и в своих регионах. Только что такая конференция «Права человека и гражданина в Санкт-Петербурге» состоялась и здесь, она была посвящена памяти Галины Старовойтовой. Гости нашей программы расскажут о том, к каким выводам пришли правозащитники, о ситуации с правами человека в Петербурге. Но это еще не все. На прошедшей 6 декабря в Петербурге конференции будущего Объединенного демократического движения «Солидарность» наши гости вошли в число делегатов от Петербурга на общероссийский учредительный съезд этого движения, намеченный на 13 декабря в Москве. И о том, с какими инициативами приедут на съезд в Москву «Солидарности» петербургские демократы, мы их попросим рассказать.
И у меня первый вопрос к моим гостям. Какое значение, по вашему мнению, имело подписание Всеобщей декларации прав человека Советским Союзом и для российских граждан в советское время, тогда, и какое это имеет сейчас значение?
Наталья Евдокимова: Должна сказать, что ведь 10 декабря 1948 года – это совсем мало времени прошло после окончания такой ужасной войны, которой являлась Вторая мировая война, для нас это была Великая Отечественная война. Такое количество погибших, такие жертвы. И человечество решило создать некий документ, некий международный акт, в котором человек провозглашался высшей ценностью, его жизнь – высшей ценностью, где говорилось о том, что человеку его права даны от рождения, человек уже по рождению своему свободен и имеет все те права, которые в этой декларации были написаны. А это прежде всего право на жизнь. Право на то, чтобы можно было свободно передвигаться как по стране, так и по миру. Право на справедливую судебную защиту. Права, которые не зависят ни от цвета кожи, ни от твоего верования, ни от твоих убеждений, ни от пола. Право на то, чтобы не быть побитым, чтобы не испытывать социальных трудностей в жизни.
И эти права не сразу, но были подписаны и ратифицированы, вот этот документ – Всеобщая декларация прав человека, и Советским Союзом. И это было очень важно! Хотя, как говорят люди, которые тогда пострадали, как диссиденты, от действий властей, они говорят, что документ под названием «Всеобщая декларация прав человека» стал неким запретным документом, его изымали во время обыска. Вот видите, как важно слово написанное, слово сказанное. И как страшились власти того, что было написано, - вот сейчас, с нашими нынешними понятиями, в общем, абсолютно правильные вещи про человека. Должна вам сказать, что в Конституции Российской Федерации 1993 года практически все права человека, которые задекларированы были во Всеобщей декларации прав человека 1948 года, они повторены, и даже есть некое новое право человека – право на безопасную экологическую среду, безопасную окружающую среду, чего тогда, в 1948 году, не было. Никто же не знал, что мы так нашу землю загрязним, что это станет одним из первоочередных человеческих прав.
Так вот, мне кажется, что сейчас это звучит как очень важное напоминание о том, что, господа, мы имеем написанные, задекларированные права человека, как в международной конвенции, как в международном акте, который ратифицирован Российской Федерацией, инкорпорирован в законодательство Российской Федерации, вообще имеет первейшую ценность как международный акт, так и в нашей Конституции, так и в массе законов, которые потом были приняты, после принятия Конституции, - так давайте их исполнять.
Виктор Резунков: Да, можно еще добавить, что с 1977 года диссиденты в Советском Союзе 10 декабря отмечали молчаливыми демонстрациями на Красной площади и в других городах России, за что, в частности, их часто арестовывали.
Иосиф Скаковский: Вот возникновение диссидентского движения в этом отношении чрезвычайно характерная вещь. Владимир Буковский совершенно прав, когда говорит о том, что, собственно, живым, актуальным документом для советских людей декларация стала в 60-е годы. До этого советский человек знал о том, что у него есть некий набор социальных прав: право на бюллетень, право на оплаченный отпуск, и ему вроде бы хватало. Потому что так всегда было, и по-другому просто в голову не приходило. А вот когда началась хрущевская оттепель, когда человек начал осознавать свои права, Декларация прав человека оказалась очень важным документом. Это то, что можно было предъявить советской власти и сказать: «Ты это подписала – соблюдай!»
Наталья Евдокимова: Вот интересно еще то, что мы сейчас пришли в очень интересное время и живем в очень интересном времени. Сейчас Декларация прав человека, всеобщая, признается в России как акт высшей силы. Ну, конечно, не выше Конституции, но тем не менее. И что мы имеем? Когда Правозащитный совет месяца три тому назад решил такую конференцию, которая сегодня, кстати, прошла в Санкт-Петербурге, о которой мы еще поговорим, провести, ну, мы единый народ, мы решили: давайте проведем все вместе. Пусть там будут присутствовать чиновники, пусть там присутствуют ученые. И с этим члены Правозащитного совета Владимир Эдуардович Шнитке и Алла Михайловна Полякова, которые одновременно являются членами комиссии по правам человека при правительстве Санкт-Петербурга, пришли, предложив нашу программу конференции, в Смольный. Хорошо пригласить хотя бы Евдокимова, как ответственного секретаря Правозащитного совета. Но как-то не случилось, не сложилось, не позвонили, телефон поменялся, а потом было поздно. Не получилось.
Виктор Резунков: В Смольном сегодня празднуют тоже.
Наталья Евдокимова: Они празднуют, мы не праздновали, мы проводили рабочую конференцию, на которой говорили, какие же права человека задекларированы, но пока нарушаются, и что надо сделать, чтобы они не нарушались.
Иосиф Скаковский: Соблюдение прав человека – это проблема для любой страны. Любая страна требует наличия правозащитников и так далее. Потому что сам по себе документ никому гарантировать эти права не может. Суд совершает ошибки всюду, в любой стране, поэтому всюду соблюдений этой декларации есть некая работа общества и граждан. Как я понимаю, питерские правозащитники хотели эту работу делать и обсуждать вместе с городской властью – не получилось, городская власть предпочла праздновать.
Виктор Резунков: Симптоматично. Наталья Леонидовна, вы участвовали сегодня в конференции, посвященной этой дате, вы слушали выступления правозащитников на самые разные темы, начиная от, допустим, прав человека в армии, ну, там очень большой разброс, очень много тем. Расскажите, что вас больше всего удивило, что бы вы выделили из того, что вы сегодня услышали? И вы выступали тоже сами с докладом. Кстати, тема вашего доклада очень актуальна – это право на жизненный уровень, который требуется для поддержания здоровья и благосостояния петербуржцев. И сегодня как раз, в условиях кризиса, тема стала, может быть, самой актуальной.
Наталья Евдокимова: Да, одной из самых актуальных. На самом деле, наше заседание проходило в двух частях, у нас сначала было пленарное заседание, где выступили господа Шнитке, Винников и Романков с такими основополагающими что ли докладами – это «Права человека и гражданина в Санкт-Петербурге сегодня», это «Эволюция фашизма и антифашистского движения в Санкт-Петербурге» и «Права человека и коррупция». А затем мы разбились на две секции. Если кто не знает из уважаемых радиослушателей, все ученые уже давно занимаются правами человека, после принятия декларации, и все права человека разделены по направлениям. И первая секция занималась политическими правами и свободами и гражданскими правами, а вторая секция занималась экономическими, социальными, культурными правами граждан. Но вот что сейчас самое важное, трудно сказать, потому что кризис не только переставил акценты. Когда общество сытое, то тогда, наверное, для него более важным становятся политические и гражданские права. Когда общество не имеет и самых таких общечеловеческих и изначальных прав, то, наверное, имеет смысл говорить и о них.
Я должна вам сказать, что в нашей конференции приняли участие очень известные люди. Например, Борис Лазаревич Вишневский, известнейший политолог и обозреватель «Новой газеты», рассказал об избирательных правах. Ольга Павловна Цейтлина рассказал о проблемах экстрадиции, как они решаются в Российской Федерации. Элла Михайловна Полякова как раз говорила о правах человека в армии. Кроме того, выступили такие господа, как Юрий Иннокентьевич Вдовин, который говорил о свободе слова и печати в Санкт-Петербурге. Вы знаете, что это очень важная вещь, потому что, не получая информацию, люди получают искаженное представление о том, что делается.
Виктор Резунков: Да, вот сейчас, например, организаторы «Марша несогласных», они не могут никак найти типографию, чтобы напечатать свою газету, потому что все боятся просто-напросто.
Наталья Евдокимова: Это правда. И я боюсь, что и типографии потом не поздоровится, если она это сделает. Вторая секция – это экономические, социальные и культурные права. Мы там занимались, так сказать, тем, что ближе к самому человеку, то есть это право на жизненный уровень, я делала доклад, Игорь Карлинский говорил о положении бездомных в городе. Александр Борисович Макаров говорил о нарушениях в области доступа к культурным объектам. Все, наверное, помнят Дворцовую площадь с этим жутким катком в прошлую зиму. Я надеюсь, в этом году такого не повторится. Евгений Александрович Козлов говорил о нарушении прав граждан при обсуждении основополагающих законопроектов в Санкт-Петербурге: Генеральный план, правила землепользования и застройки…
Виктор Резунков: Очень больная тема для Питера, да.
Наталья Евдокимова: Очень больная тема! Большое количество было докладов, которые говорили об экологии города. Я сама очень многие вещи для себя открыла, хотя, в общем, не первый год занимаюсь защитой прав граждан. Ну, например, Александр Константинович Никиткин говорил о праве граждан на доступ к экологической информации. Если мы не знаем, что происходит, это же… Ну, например, я яркий пример приведу. Недавно стал закрытой информация, перешла в область государственных тайн информация о ситуации с атомными электростанциями. Вы можете себе представить, мы теперь ничего об этом знать не должны, по мнению власть предержащих. Или Нина Борисовна Поправко говорила, как они защищают в суде экологические права граждан. Дмитрий Владимирович Афиногенов очень интересно рассказал (для меня это было ново), как нарушаются права граждан при строительстве дорог. Оказывается, дорогу можно провести через твой дом – и ничего ты сделать не можешь. Это первейшее право государства – вот таким образом с нашими правами обращаться. А я вот недавно сказала, когда только что говорила о правах, во Всеобщей декларации прав человека 1948 года нет экологических прав. И, например, Александр Семенович Карпов назвал свой доклад так: «Экологические права – зияющий пробел в Декларации». И это очень о многом говорит. Видимо, необходимо вносить и туда изменения.
Я вам должна сказать, что мы обязательно по результатам нашей сегодняшней конференции, а мы там приняли еще и заявление по поводу задержания господ Резника и иже с ним сегодня, перед Мариинским дворцом которые выступали, еще приняли и резолюцию нашей сегодняшней конференции. И будет выпущен сборник обязательно по результатам докладов, по докладам конференции. И кроме того, материалы этой конференции обязательно войдут в доклад Правозащитного совета о нарушениях прав граждан за 2008 год.
Виктор Резунков: Андрей нам пишет из Одинцово: «Декларация прав человека вроде Конституции России, но права не соблюдаются, а грубо нарушаются. Кругом бардак!» Можно сравнить советское время, если мы посмотрим, с нынешним?
Иосиф Скаковский: Знаете, сравнивать, конечно, можно все, но надо все-таки сказать о том, что разница есть. Вот есть молодой человек, который вам пишет о том, что права не соблюдаются и кругом бардак, и есть радио в Петербурге, по которому вы это можете сказать. Нужно отдать должное тому, что за эти годы произошли некие необратимые изменения, в первую очередь они в людях произошли. Вот молодой человек, который это написал, он, наверное, себе не представляет, что такое было жить в Советском Союзе где-нибудь в 1978 году, вот ту атмосферу духоты и консервной банки, которую испытывали миллионы людей. Миллионы людей! Не только диссиденты, не только люди с какими-то принципиально демократическими убеждениями. Было всеобщее ощущение дикой общественной духоты, от которой надо было избавиться.
Наталья Евдокимова: Я согласна абсолютно с Иосифов Георгиевичем, вот я сама иногда такую фразу повторяю, что мы сделали виточек и вернулись туда, откуда пришли, то есть в середине 80-х годов, когда началась перестройка и прочее. Но при этом, например, опытный диссидент Пустынцев Борис Павлович мне говорит: «Наташа, ты что? Я бы посмотрел на тебя, если бы вот тогда, в 70-е годы и даже в 80-е, вот так бы собралась и свободно бы об этом говорила». Конечно, есть перемены, и прежде всего мы их замечаем в молодых людях, у которых нет вот этого опыта таскания за спиной некого страха. Помните, кто же сказал из наших актеров, что мы по капле выдавливали из себя раба.
Иосиф Скаковский: Вообще, это Антон Павлович Чехов сказал.
Наталья Евдокимова: Значит, кто-то из наших актеров повторил. И это очень правильно, это очень сложно, молодежи с этим не надо бороться.
Иосиф Скаковский: Потом, была ведь еще одна вещь. Брежневские годы ведь на чем основаны? На диком общественном ханжестве. Власть ведь уже ничего не хотела от людей, надо было, чтобы они соблюдали некие приличия: на собрания ходили, на собраниях нужные слова говорили, в газетах нужные слова говорили. Что они на самом деле думают – это уже власть не интересовало абсолютно. Понятно, что сегодня ситуация другая и в этом отношении. Хотя уровень общественного ханжества, безусловно, нарастает на глазах. Уже появляются люди, которые знают, что надо эти слова говорить, что нужно туда ходить и так далее. При этом, что они думают на самом деле, и думают ли вообще, никто не знает.
Виктор Резунков: Я хотел бы еще с вами обсудить тему подготовки к учредительному съезду Объединенного демократического движения «Солидарность». Я не был, к сожалению, на конференции петербургских участников, но, как я понимаю, все вопросы обсуждались на координационном совете. И мне хотелось бы, чтоб вы, как делегаты, которые поедут в Москву, рассказали, какие вопросы обсуждались на координационном совете, что было центральным?
Иосиф Скаковский: Понятно, что координационный совет, который состоялся позавчера, он выполнял функции организационные в первую очередь. И понятно, что люди, которые первый раз собираются, они договариваются, как дальше работать. Основная политическая работал шла до конференции, шла на координационном совете будущей конференции, на оргкомитете будущей конференции и на редакционной комиссии, которая работала над документами. Понятно, что Питер – город особый, Питер – город с амбициями, питерские политики – люди с очень большими амбициями, поэтому те документы, которые были разработаны в Москве, вызвали в Питере множество критических замечаний, встретили такое очень требовательное к себе отношение. И на протяжении на менее трех месяцев шла работа над этим огромным документом, который называется «300 шагов к свободе».
Некоторые разделы этого документа мы просто переписали целиком. Скажем, в этом документе был раздел, посвященный Кавказу; мы сочли, что нужен документ, посвященный не Кавказу, а разрешению этнических проблем, которых в России, многонациональной стране, очень много. Мы решили, что нужно сформулировать некий не только для России, может быть, а вообще как мы видим подход к разрешению этих принципов. В этом разделе мы сформулировали принцип о том, что суверенитет личности, суверенитет отдельного человека должен рассматриваться выше суверенитета нации и государства. Нам кажется, только исходя из этих вещей, можно чего-то достичь. Притом, когда интересы отдельного человека поставлены в центр, мы можем найти ключ к решению этнических конфликтов.
Очень хорошо, что вот в этой программе «300 шагов» есть большой раздел, касающийся социальных вопросов. Либералов, демократов всегда упрекали в том, что их социальная проблематика не очень интересует. Вот в этот раз продемонстрировано, что очень даже интересует. И вот Наталья Леонидовна, которая здесь сидит, она внесла целый ряд дополнительных предложений и, самое главное, конкретизирующих ситуацию, в этот раздел, в том числе касающихся пенсионного обеспечения, которое есть острейшая сегодня и политическая завтра проблема в нашей стране, и так далее. Может быть, Наталья Леонидовна об этой социальной стороне поподробнее расскажет.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Наталья Леонидовна, что мы видим?
Наталья Евдокимова: Я обязательно скажу о социальной стороне, просто пока я держу в памяти судебную реформу – мы там очень серьезно спорили. Там несколько концептов с самой программе, которая была подготовлена под руководством Владимира Милова, московской группой. Там было два таких постулата, с которыми мы совершенно категорически не согласились. Первый из них говорит о том, что судьи должны избираться. Понимаете, судья – это прежде всего высокий профессионал, и избирать судью, человека, который просто будет, так сказать… мы знаем, каких депутатов мы сейчас избираем, а это человек, который будет вершить судьбы. Нет, конечно, нельзя. Человек, который становится судьей, должен пройти очень серьезные этапы отбора, и мы сказали «нет». Выбирать – нет, а вот согласовывать, как это было раньше, когда я была в первом созыве депутатов Законодательного собрания, региональной властью, представительной, то есть законодательным органом власти, - это да.
Второе, там был такой постулат: серьезно и резко увеличить заработанные платы судья. Ну, куда больше? Это единственная проблема, которая была решена за эти 20 лет, их содержание уже зашкаливает за 100 тысяч рублей. И не в этом дело, здесь независимость на этом, оказывается, не построишь, здесь нужны другие механизмы. Ну, к сожалению, те люди, которые писали эту программу, они такие вещи не учли, а их поправили, если, конечно, эти поправки будут приняты на съезде.
Что касается пенсионной системы, значит, что предлагает группа господина Милова, которая писала эту программу? Она предлагает так. Не хватает денег в Пенсионном фонде, да Зурабов промахнулся (Акелла промахнулся, как в том анекдоте), и, значит, сейчас те деньги, которые поступают, вы знаете, есть такой единый социальный налог, который опять вернуть хоть в область страхования, но не будем сейчас детали обсуждать, их не хватает для выплаты пенсий, поэтому пенсии маленькие. И предлагает господин Милов доходы от реализации государственного имущества, от его продажи или от сдачи в аренду, или в доверительное управление, разные есть возможности государственное имущество использовать, чтобы они шли прямиком, целевым образом в Пенсионный фонд. Замечательно, мы его напомним, но я какую здесь поправку сделала: при этом сам закон пенсионный надо менять. Потому что там сейчас нет зависимости пенсий от количества и качестве труда бывшего работника, нынешнего пенсионера. Она превратилась в социальную пенсию, потому что так называемый индивидуальный коэффициент пенсионера, он обрезается сверху, получался 100 рублей, получался 300, и получается, что пенсии одинаковые. Это неверно. Понимаете, то, что писали экономисты эту программу, это видно, но социальщиков среди них не хватало. Поэтому мы наши предложения внесли в тех моментах, в которых мы, как нам показалось, разбираемся лучше.
Виктор Резунков: Иосиф Георгиевич, насколько мне известно, одним из главных таких вопросов, который обсуждался, являлся вопрос отношения будущей «Солидарности» к участию, допустим, в выборах, возможности, скажем, таким образом сотрудничать с властью, если так можно выразиться. Я знаю, что «Дорожная карта» исключает саму эту возможность, проект, который сейчас есть. Питерские демократы все-таки считают, что стоит подумать вообще на эту тему.
Иосиф Скаковский: Знаете, есть факт: «Солидарность» создается как общественное движение. Общественные движения у нас в выборах не участвуют, у нас в выборах участвуют партии. Будущее «Солидарности»… Если «Солидарность» докажет сама себе и обществу, что она реальная политическая сила, открывается возможность для преобразования ее в партию. Вот если эта возможность откроется, это будет означать и то, что появляется возможность для участия в выборах. На сегодня, понимаете, в выборах можно участвовать тогда, когда ты знаешь, что это выборы. Я тут полгода назад встречался со студентами Петербургского университета, и я им сказал, что, с нашей точки зрения, в конце 2007 года выборов не было. Вы знаете, ни один студент у меня не спросил: «Почему вы так считаете?», они улыбнулись и кивнули. Вот какой-то срез общества, какое-то представление людей.
Наталья Евдокимова: Молодые думающие люди.
Иосиф Скаковский: Да, думающие люди о том, что происходит. В этой ситуации, идя на выборы, в первую очередь федеральные, политическая сила невольно себя дискредитирует: она заявляет о своей готовности играть по чужим правилам. И для данного момента, с моей точки зрения, решение о неучастии в выборах правильно. Оно еще дает возможность провести некий отбор внутри себя, отделить тех, кто готов отстаивать некие принципы и убеждения, от тех, кто приходит в политику делать карьеру.
Наталья Евдокимова: Ну, тут я полемизировала бы с уважаемым Иосифов Георгиевичем. Я как раз противоположного мнения. Я понимаю, что правила игры сейчас таковы, что можно любого отфутболить, и мы видели судьбу «Яблока», моей партии, во время последних выборов в Законодательное собрание, когда нас не зарегистрировали, найдя мифические 34 подписи, которые, видите ли, были фальсифицированными, и не дав нам защититься ни на каком уровне. Но говорить о том, чтобы не участвовать в выборах вообще, потому что не наши правила игры, с моей точки зрения, примерно та ситуация: пока не научишься плавать – в воду не заходи. Да, даже проигрывая сейчас, мы все-таки имеем возможность, участвуя в выборах, заявлять свою позицию во всеуслышание, получать какое-то эфирное время и говорить, по крайней мере, то, что мы думаем.
Хотя должна сказать, что в последнее время какие-то веяния появились в некоторых СМИ: стали приглашать и представителей так называемой оппозиции. И вот как раз я вспомнила вот о чем. Одним из дополнений нашей петербургской делегации будет как раз создание закона, разработка закона об оппозиции. Мы считаем, что такого закона сейчас нет, но он нужен. Почему? Потому что оппозиция, да, вы проиграли выборы, но тогда рулит та власть, которая выборы выиграла, а оппозиция должна иметь возможность контрольных функций. Потому что «сама садик я садила, сама буду поливать» - ничего хорошего не будет.
Виктор Резунков: Ну, да, как принято в цивилизованном обществе. Леонид из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы, Виктор, предвосхитили мой вопрос, насчет выборов я как раз хотел спросить. И конечно, горько слышать такие ответы, как Иосифа Георгиевича, хотя, действительно, а нам что делать?
Наталья Евдокимова: А может быть, я вас порадовала или нет?
Слушатель: Минуточку, Наталья Леонидовна. Я хотел тогда еще просить вот что. Вот у нас в последнее время очень широко освещалось бедственное положение туристов в Таиланде, а причина, по которой там были эти выступления? Что-то я слышал, что вроде бы как раз фальсификация на выборах там была. А у нас вот таких выступлений что-то нигде не было. И еще, как вы думаете, вот Никита Белых, если станет губернатором кировским и соберет свою команду, он сможет в Кировской области показать действительное распределение голосов, в котором вряд ли наша руководящая и направляющая «Единая Россия» будет занимать такие же лидирующие места?
Наталья Евдокимова: Давайте я по первой части отвечу, про Таиланд, а по второй – бывший однопартиец нашего Никиты Белых. По первой части я с вами абсолютно согласна. Для меня Таиланд – это что-то такое восточное, почти деспотия – и пожалуйста. То есть они доказали, я имею в виду народ Таиланда, что если выборы были фальсифицированы, и они это понимали, то они вышли на улицу и заставили Верховный суд Таиланда признать выборы недействительными, сфальсифицированными, мало того, запретить действовать как партии правящей партии в течение пяти лет. Как-то я не очень себе представляю такую ситуацию с «Единой Россией» в нашей России как в государстве.
Виктор Резунков: Иосиф Георгиевич, очень много говорят и пишут слушатели по поводу Никиты Белых.
Иосиф Скаковский: Сильно боюсь, что ситуация в Таиланде несколько сложнее, чем нам представляется. Но, слава богу, мы не Таиланде, а в России. Первое, что может и чего не может Никита Белых? В одном из своих интервью сегодняшних он очень ясно сказал: «Нельзя устроить либеральный рай в нелиберальной стране». Вот как бы надо ясно понимать, и он понимает всю ограниченность его возможностей. Можно проводить более разумный и менее разумный экономический курс. Что меня больше всего пугает в том, что говорит Никита в последнее время, он говорит, что «я ухожу из политики». Ничего более странного я представить себе не могу. Должность губернатора – должность политическая. Наталья Леонидовна со мной согласится, бюджет области – это в высшей степени политический документ! Чего по сравнению с бюджетом стоят любые декларации и так далее?
Наталья Евдокимова: Иосиф Георгиевич, так ведь еще не только бюджет. Любой закон подписывается губернатором!
Иосиф Скаковский: Конечно. Это в высшей степени политическая деятельность! Что произойдет там с выборами и почему народ на улицы не выходит? Понимаете, в чем вся беда. Да, конечно, в Ингушетии, на Северном Кавказе, еще в ряде республик – понятно, что там проблема решается в момент подсчета. Но в Питере проблема решалась ведь, и я думаю, что Борис Лазаревич это сегодня говорил, не столько в момент подсчета, сколько в момент прихода людей на выборы, когда людям говорят: «Вы будете голосовать по месту работу и на всякий случай снимете свой бюллетень и предъявите» - а чего им потом на улицы выходить? Они проголосовали так. А набраться духу и сказать «нет» каждому перед лицом своего начальника или еще какого-то человека, от которого ты зависишь, - это дело достаточно сложное. И сможет ли, и захочет ли Никита Белых сделать так, чтобы этого давления не было в Кировской области, у меня нет однозначного ответа на этот вопрос, к сожалению.
Наталья Евдокимова: И особенно если ты являешься работником бюджетного учреждения, понимаете, когда ты полностью зависишь от своего начальника, а твой начальник – полностью от администрации. Более того, я хочу сказать, не только в этом. Ведь если вы читали доклад правозащитного совета за 2007 год, там был вопиющий факт, когда протокол подписывается всеми членами комиссии, потом он привозится из участковой в территориальную избирательную комиссию – и он как-то по дороге меняется, и там абсолютно другие цифры. Вот это как? Поэтому, к сожалению, и в больших городах присутствует факт фальсификации примерно такой же, как, вы сказали, на Кавказе.
Иосиф Скаковский: Да, это все, конечно, есть, но есть и другая сторона, о которой мы с вами говорили.
Виктор Резунков: Александр Иванович из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, дорогие господа. Вас, во-первых, позвольте поздравить с наступающим Рождеством, Новым годом, вам здоровья, счастья.
Наталья Евдокимова: Спасибо большое.
Слушатель: Поменьше проблем, побольше радости. Хочу сказать, вот вы возмущались тем, почему в Таиланде Конституционный суд взял, распустил правительство и правящую партию, и почему в России не так. А в России уже было, когда Конституционный суд отправил практически в отставку президента Ельцина, а Верховный совет тогда предложил одновременно провести выборы и президента, и парламента. Но взамен получился расстрел и разгон парламента. А вы-то где в этот момент были? Вы осудили Ельцина? Насчет того, что это была бы гражданская война, это вранье все, войны не было бы, потому что народ очень внимательно за все смотрел, и уже хватит, навоевались. Так что вы-то не осудили, вы, наоборот, просили Ельцина раздавить гадину. Это во-первых. Во-вторых, вы же полководцы без армии. Что такое армия? Любой более-менее сведущий человек, мы все в институте учили: лозунги определяют, вообще говоря, политические моменты и успех той или иной партии. У вас-то такие лозунги? Вы вспомните, вы что, осудили эту залоговую приватизацию? Нет, вы ее поддерживаете. Теперь вы говорите, что денег нет. Сейчас вот кризис – вы же его стороной обходите. Вы расскажите, почему кризис, отчего.
Виктор Резунков: Спасибо большое. Сейчас мы постепенно ответим на ваши вопросы.
Наталья Евдокимова: Ну, начнем с того, что там Ельцин. На самом деле тут, к сожалению, был такой водораздел между двумя тогдашними партиями – «Выбор России» и «Яблоко», и это, к сожалению, так. «Яблоко» осудило Ельцина, а партия «Выбор России» поддержала его. Лично я осудила, вне зависимости от того, что я тогда, в 1993 году, ни к какой партии вообще не принадлежала. Я всю жизнь была беспартийной, и первая партия, в которую я вступила, это была партия «Яблоко», и это было в 1995 году. Так вот, я, как демократ и либерал, считаю, что какой бы ни была выбранная власть, плоха она или хороша, если она была выбрана без нарушений, а тогда, я помню, Верховный совет был первый раз выбран более-менее демократическим путем, свергать ее силовым путем было нельзя ни в коем случае. Это был тот пример, который, к сожалению, застрял в головах. Понимаете, делая шаг сейчас, думай, как это откликнется через 2-3, 10 лет. Этот шаг, с моей точки зрения, уже тогда был неверен. И говорить о том, что вот, была бы ревизия, мы бы вернулись к старой власти, - ну, я с этим не согласна. А к чему мы сейчас вернулись? Поэтому, с моей точки зрения, этот шаг был неверен. Подавлять с оружием в руках свой парламент, даже если ты при этом ни одного человека из парламента не убил, это неправильно.
Виктор Резунков: Петр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, граждане политики, вы нечаянно лягнули Таиланд. Там общественные отношения на порядок лучше, чем у нас. Они же добились таких результатов в общественных отношениях, а у нас бьют по-черному эти сходки, когда «несогласные» идут, у нас убивают журналистов. А вы говорите, что в Таиланде хуже.
Виктор Резунков: Нет, Петр, вы не поняли, наверное, как раз наоборот было сказано.
Наталья Евдокимова: Я сказала, что я радуюсь, что такое…
Слушатель: Вы сказали, слава богу, что вы живете не в Таиланде…
Наталья Евдокимова: Это не я сказала.
Слушатель: …вы живете, в стране людоедов.
Наталья Евдокимова: Господи, Петр, надо слушать, что мы говорим. Я сказала, что в каком-то маленьком Таиланде, где, я думала, что-то типа восточного деспотизма, они смогли, а мы в как бы демократической стране не смогли. Вы меня не поняли.
Иосиф Скаковский: Вы знаете, мне бы хотелось сказать одну вещь. Позвольте мне, как российскому еврею, сказать: я не живу в стране людоедов. Я живу в обществе с множеством болезней и болячек. Я живу в обществе, о котором замечательно сказал наш современный писатель Валерий Георгиевич Попов, который однажды выразился так: «Да, конечно, народ у нас неважный, но зато люди хорошие».
Наталья Евдокимова: Знаете, а я, как российская русская женщина, могу присоединиться к словам Иосифа Георгиевич.
Виктор Резунков: Иосиф Георгиевич, у меня вопрос. Скажите, а после распада «Союза правых сил», старейшим членом которого вы в Петербурге являетесь, одним из старейших, большое количество членов СПС перешли в «Солидарность», примкнули к этому проекту?
Иосиф Скаковский: Сейчас об этом достаточно трудно говорить. Так сказать, сознательно и определенно сделали свой выбор человек 15. Но надо иметь в виду одно: то состояние, в котором находился СПС в последние месяцы, не позволяет нам говорить, собственно говоря, о том, а сколько людей в этом СПС было. Ну, собирались мы человек по 15, 20, 25. Понятно, что какое-то количество людей, услышав о неком новом проекте, сейчас появляются, в том числе и некоторые люди, которых я не видел уже год или два, появились и были на конференции «Солидарности». Это одна из задач «Солидарности», между прочим, с моей точки зрения, - собрать людей, которые разбрелись, которые разуверились, которые, так сказать, потерялись и которым, может быть, «Солидарность» даст возможность вернуться в общественную политическую жизнь.
Наталья Евдокимова: Присоединяясь к Иосифу Георгиевичу, хочу сказать, что «Солидарность» - это не совокупность различных организаций. «Солидарность» строится на индивидуальном членстве.
Виктор Резунков: Ефим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я, как российский еврей, тоже скажу, что народ здесь хороший, но правительство – г… Так вот, я к чему говорю. У меня первый вопрос. Вы говорили о пенсионерах, вот это понятие «прожиточный минимум», которое было принято в 90-х годах, вы не собираетесь изучить, чтобы узнать, кто его ввел, конкретно лица какие, не собираетесь заменять это понятие «прожиточный минимум» на более, так сказать, современное? Это первый вопрос. Второе, Таиланд – это демократическая страна, это я знаю из первых рук, недавно звонил, спрашивал. И России до Таиланда, как нам до Марса, в смысле социальном, прав человека и так далее. И второй вопрос. У вас название – «Солидарность», а вы изучаете, как эта организация работала в Польше, если вы как-то в связи с этим назвали? Что они делали там? Каналы влияния, агитация, пропаганда, листовки, телевидение, радио, встречи с рабочими и так далее. Или вы просто собираете индивидуалов?
Иосиф Скаковский: Ну, я думаю, что начинать надо Наталье Леонидовне.
Наталья Евдокимова: Да, на первую часть отвечу я, что касается прожиточного минимума. Вы знаете, как в воду глядели, именно на этом я сегодня построила свой доклад на конференции правозащитников, посвященной 60-летию Всеобщей декларации прав человека. Я доказала, что понятие прожиточного минимума высосано из пальца, что те нормы потребительской корзины, то есть то, что мы едим, что мы носим, оплата услуг, ни в какие ворота не лезут. А кроме того, еще есть прямое нарушение законодательства как федерального, в нашем случае – Санкт-Петербурга, по которому подсчитывается этот прожиточный минимум. Ведь не важно, как ты назовешь, а важно, как ты сосчитаешь, почти, так сказать, по Сталину. Вот здесь можно назвать было прожиточным минимумом, но не ту мизерную сумму, которая разделяет бедных от небедных. Вот об этом было сегодня как раз мое сообщение.
Иосиф Скаковский: По поводу «Солидарности». Польская «Солидарность» была профсоюзом. Но, вот к разговору о правах человека, в условиях тоталитарного государства всякая правозащитная деятельность приобретала политический характер, потому что это государство, которое не собиралось реализовывать права человека. Понятно, что профсоюзный характер определял и формы деятельности. Но «Солидарность» смогла победить только потому, что на ее сторон встало общество. И вот в том документе, который называется «Дорожная карта», если я его правильно понимаю, по сути дела, главным тезисом является необходимость завоевания общественного мнения, разъяснение наших позиций различными способами: средства массовой информации, книги, брошюры, листовки и так далее. Но люди должны знать нашу позицию, они должны ее не только знать, но и понимать, и мы должны пониматься, чтобы они ее разделяли. Особый момент – это борьба за умы продвинутой части общества, интеллектуалов.
Виктор Резунков: Да, на этой ноте мы и заканчиваем нашу программу. Спасибо.