Виктор Ерофеев: Наши гости – священник Евгений Пискарев, политик Владимир Рыжков, историк Андрей Юрганов. Тема нашей сегодняшней передачи – что такое правда? Вечная тема нашей русской действительности. Об этом мы сегодня и поговорим с нашими гостями, а также с нашими слушателями. Владимир Рыжков, известный политик, мой друг, я приветствую тебя, Володя, еще раз в нашей студии и хочу тебе адресовать мой первый вопрос. Скажи мне, пожалуйста, правда – это народное понятие или это понятие интеллигенции?
Владимир Рыжков: На это проще всего, мне кажется, ответить, что, конечно, народное. Потому что если взять те же пословицы русского языка у того же Даля, там масса замечательных пословиц. Я вот две выписал для нашей программы. Одна из них – брехни много, а правда одна. Вот вам, пожалуйста, это как бы отлитый в золоте народный взгляд на правду. Второй - да это да, нет это нет, а что сверх того – от лукавого. Это тоже русский язык и русский народ отлил эту формулу.
Евгений Пискарев: Это из Евангелия.
Владимир Рыжков: Значит, это из Евангелия русский народ взял, и это перешло в русскую народную речь. Потому что Даль же фиксировал разговорную русскую речь. Поэтому, как мне кажется, у русского народа, у нашего народа отношение к правде очень прямое, без всяких извилистых путей и околичностей. Народ верит, что правда существует, народ верит в то, что правда, она же истина, одна. И настаивает, что если это отступление от этой истины, то это от лукавого. Когда говорят, что наш народ, много было в литературе, всякие иностранцы и наши писали, что русский человек лжив, изворотлив, у него три дна, он лукав по своей натуре, язык это не фиксирует. Тут если говорить о языке, я думаю, что язык – это та среда, которая формируется и отражает народную душу и природу, взгляд очень прямой, что брехни много, а правда одна. Вот это последнее слово русского народа, и оно же первое, об этом предмете.
Виктор Ерофеев: И оно же вечное. И надо сказать, что вообще очень трудно переводить слово «правда» на другие языки. Потому что слово «правда» - это слово, которое включает два понятия – истину и справедливость.
Владимир Рыжков: Кстати, даже филологи, специалисты, кто этот вопрос изучает, они часто отмечают эту вещь, что во многих иностранных языках это одно слово, а в русском языке это два слова. Они, с одной стороны, синонимичны, правда и истина. А с другой стороны, в них есть нюансы определенные.
Виктор Ерофеев: Конечно, потому что в правде есть душа. И это слово с душой.
Владимир Рыжков: А истина – более научная.
Виктор Ерофеев: Научное, такое холодное. Скажите мне, пожалуйста, слово и понятие правда это, как Андрей говорил, изначально или в процессе истории эти понятия менялись?
Андрей Юрганов: Конечно же, эти понятия менялись. В русском средневековье правда и вера очень часто сопрягались. Подчас даже правду можно определить через веру, а веру через правду. Но если иметь в виду общеупотребительные смыслы, то есть те значения, которые были направлены на широкую аудиторию, то чаще всего вера христианская воспринималась, если говорить о стоглаве, о Домострое, воспринималась как истина, данная в апостольских, божьих и священнических правилах. А правда – это твоя способность совершить или исполнить эту истину. То есть правда была скорее внутренним состоянием.
Виктор Ерофеев: То есть истина – это президент, а правда - премьер-министр.
Владимир Рыжков: У Даля даже так, что правда – это в действии, когда истина в действии. Вот что-то такое. Действие духовное.
Андрей Юрганов: Во всяком случае, русский средневековый человек стремился обосновать свою веру все-таки чаще всего через правду, через желание делать, не останавливаясь на том, что я – христианин, и этого достаточно. А вот желание делать как бы впереди самоидентификации. То есть как бы впереди того, что ты сказал бы о себе: «Я – христианин». И вот Пересветов Иван Семенович, известный автор 16-го века, он собственно и говорил, что если для католиков на первом месте вера христианская, то есть внешняя обрядовая сторона, а потом правда туркская, то для православных характерно, в идеале должно быть, что сначала правда, то есть способность, желание совершать дела, совершать истину, а затем внешняя форма, признание того, что я – христианин. Но если говорить просто, то это значит, что человек, переходя улицу, может помочь старушке перейти улицу, а может сказать сам себе, что я тороплюсь, некогда мне. Так вот зло, согласно средневековым представлениям, - это отсутствие добра.
Виктор Ерофеев: Зло – отсутствие добра, и зло – отсутствие качества.
Андрей Юрганов: То есть это в каком-то антологическом смысле нетость, некое такое отсутствие общее, поэтому правда в этом контексте воспринималась как именно желание, способность совершить истину. Вот в Стоглавии есть одна замечательная статья, в которой говорится: «Христос – начальник правды и веры». И смысл этой статьи заключается в следующем, что Христос пришел в этот мир и сказал, вот слова Христа надо понимать было тогда, и понималось это тогда как истина. А вот то, что он совершил, сделал, исполнил обещанное, - это правда. И в том, и в другом качестве, и в том, и в другом случае он – начальник, конечно, это может нас немножко насторожить, в смысле начало. Когда говоришь «начальник», сразу все пугаются. Нет, это начало всего.
Виктор Ерофеев: У нас звонки от слушателей. Александр Иванов звонит нам из Москвы. Какие у вас отношения с правдой?
Слушатель: У меня очень теплые и хорошие отношения с правдой. Я правду люблю. У меня вот такой вопрос. В конце 19-го века существовала и до сих пор существует одна очень большая ложь как антипод правды о том, что все свободны, все равны и все братья. С помощью этой лжи громадной, проводником которой являлась русская интеллигенция конца 19-го века, Россия, Российская империя была по существу уничтожена. Были подточены основы государственности, православной веры, веры в собственную историю, величие русского народа и русского государства. И эта ложь существует в настоящий момент в умах наших либеральных политиков, интеллигенции, которая занимается по существу русофобией. И эта русофобия основана на той же самой лжи о том, что все равны, все братья и все свободны, чего нет в природе, чего не может быть в человеческом обществе, сами понимаете. Так вот как вроде бы интеллигентные и умные люди, наши либералы могут являться проводниками такой ложной и противорусской идеи, которая уже уничтожила один раз великое русское государство?
Виктор Ерофеев: Я думаю, что раз уж пошла речь о либералах, то мы еще раз дадим слово Владимиру Рыжкову. Пусть он за эту часть нашей ментальности отвечает. Хотя, прямо скажу, Александр, я совершенно не согласен.
Владимир Рыжков: Александр, начнем с того, что вы, конечно, учите матчасть, как меня в армии учили и призывали. Потому что идея, что люди равны и свободны никак не принадлежит русской интеллигенции в конце 19-го века. Ее начальником, началом является Иисус Христос, который именно это нес в себе – свободу, равенство и свободную волю человека, в том числе в вере, в первую очередь в вере. Что касается Европы, то, может быть, титаном до Франции Джон Лок, это было за 300 лет до русской интеллигенции. И ровно эта идея, которую вы так хаете – свобода, равенство, свободная воля – она и воздвигла нынешнюю Европу, в том числе Европейский союз. Не знаю, чем уж они так вам не нравятся, но там, на мой взгляд, и процветание, и равенство, и свободы, и в том числе религиозные свободы в полной мере защищены. И последнее, что именно свобода развалила Россию, это мне напоминает, я сегодня выписал еще одну цитату из Джона Кеннеди, американского президента выдающегося, он как-то раз сказал, что «великим врагом истины часто является не ложь, преднамеренная, притворная и бесчестная, но миф, устойчивый, увлекательный и эффектный». Вот то, что вы сейчас произнесли в эфире, это не более чем миф, устойчивый, привлекательный и эффектный, потому что не либералы развалили царскую Россию и не свобода развалила царскую Россию, а то, что царская Россия вовремя не провела те конституционные, экономические, социальные реформы, которые сделали до них все народы сопоставимого уровня развития. Именно это и привело к краху. Я уж не говорю, что именно это привело к краху в Первой мировой войне, а это уже спровоцировало распад власти. Поэтому вы просто повторяете достаточно банальный, распространенный, но, на мой взгляд, насквозь лживый миф о русской истории, который приписывает распад империи почему-то либералам и интеллигенции. Как такая кучка жалкая либералов и интеллигентов смогла развалить такой великий рейх романовский?
Виктор Ерофеев: Как раз наоборот, именно отсутствие или недостаточность либерального ресурса…
Владимир Рыжков: Почитайте Петра Струве, его классические работы на этот счет как раз первой четверти 20-го века. Мне кажется, лучше, чем Струве, который был участником и современником, наблюдателем и одним из самых гениальных аналитиков этих событий, никто так глубок не проанализировал причины этого краха.
Виктор Ерофеев: Отец Евгений, скажите мне, пожалуйста, верно ли интерпретирует Рыжков понятие свободы и равенства человека в христианстве? Так ли это?
Евгений Пискарев: Честно говоря, я не очень уловил эту проповедь свободы и равенства. Но я не услышал ничего, что противоречит. Я бы хотел, наверное, вернуться к звонку Александра, который говорил о правде, о величии русского государства и о вере в величие. Я так полагаю, что правда – это то, чему следует верить. Но следует ли верить в собственное величие или следует верить Богу и истине, или лукавым мифам? Можно рассматривать миф широко, что это некий рассказ, это некоторый текст. Постмодернизм вообще рассматривает, наверное, мир как текст. Но есть ли наше сочувствие этому тексту? Христос пришел и исполнил всякую правду. Он пришел, чтобы исполнить всякую правду. Я, дорогие мои, хотел бы задать вопрос к нам: исполняем ли мы правду? Например, здесь в эфире. Потому что, конечно, правда это и праведность, это и справедливость. Но это и правило, и исправление, и управление, и вообще право. То есть это так много, что можем ли мы вместить ну хотя бы частичку и хотя бы иметь возможность слышать другого. Ведь понимаете, это и правота. Что я заметил за много лет? Что людям правда не нужна особенно, а им нужно чувство правоты. Притом такое чувство правоты, которое не предполагает даже слушания и слышания других. Но часто люди, исполненные таким чувством правоты, даже не слышат самих себя.
Виктор Ерофеев: Сначала не слышат других, а потом уже и себя не слышат.
Евгений Пискарев: Мне трудно сказать, что вперед. Ведь по сути своей это не контакт с реальностью. Что такое правда? Это соответствие слова и дела, знака и реальности, означающего и означаемого. И понимаете, где нет этого соответствия, там нет и другого соответствия. И так мир и разваливается по сути своей. Каждый сам по себе. Вот это то, что сейчас говорят политологи об этамарности, что каждый сам по себе, но ведь и внутри происходит такое расщепление. Сейчас психологи говорят, например, о субличностях, что внутри нас живет один человек и другой человек, и третий, и все можно персонифицировать, и это внутренний диалог. И это из области, наверное, апологии шизофрении.
Виктор Ерофеев: Нам звонок от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Чудесный градус сегодня передачи. Я иду через корнесловье. Все-таки правда, как и свет, звезда, слово образуется «правда», равный знаниям божественным, а не отнюдь от права как от юридической нормы, равный по приобщенности к истине. Эту тему начали затрагивать по поводу субличности и прочего. Мы живем в неких парадигмах. С суровой реальностью мало кто соприкасается. Мы можем говорить о частной правде, об эмпирическом опыте правды, когда мы со своими близкими что-то решаем. Но когда мы обсуждаем концептуальные проблемы, особенно историю 20-го века, где все уже миллион раз отражено… Я спорил со своим приятелем недавно, он – убежденный черчиллист, он считает Черчилля образцом демократии 20-го века. Я ему показал, что Черчилль был расист, Черчилль был сексист, Черчилль был изувер в смысле планов, придуманных им, например, по бомбардировке немецких городов, единственный, кто умудрился две бактериологические бомбы изготовить…
Виктор Ерофеев: Александр, мы далеко ушли от правды. Я чувствую, что вас Черчилль интересует. Это, конечно, замечательно, это очень интересный человек, к нему всегда интересно прислушиваться, к его мыслям, к его каким-то парадоксальным идеям, но мы сегодня про правду. Николай нам пишет: «Правды просто не существует. Если бы она была, то не было бы преступлений и бесчеловечности». Андрей, как вы думаете, так ли это?
Андрей Юрганов: Мне кажется, что вообще следует как-то отделять все-таки веру и знания, не соединять, не смешивать в том смысле, что наука – это специфическая вещь, она, мне кажется, должна заниматься своими вещами. А вера – это уверенность в вещах невидимых. И в этом смысле вера – вещь интимная. И до некоторой степени она не подлежит ни проверке, она не нуждается ни в чем, кроме как в себе самой. И вот когда мы сталкиваемся лбами, мы часто подменяем некоторые вещи. Мы под правдой и верой начинаем принимать собственные интерпретации. И культурный человек сегодня, по-моему, тот, который способен, и свободный человек, именно свободный человек, который способен отказаться от своих каких-то предпочтений, от каких-то своих интерпретационных переживаний, от какой-то своей предпосылочности, уступить не в смысле сказать, что я не прав, а в том смысле, что в интерпретациях нет правды, есть интерпретации. Один мой знакомый философ даже написал, что войны начинаются именно потому, что есть интерпретации такие, которые агрессивно настроены друг против друга и готовы за эти интерпретации убивать друг друга. Поэтому свобода – это свобода прежде всего от самого себя. И знание веры, если смешиваются, то это часто возникает какой-то невыразимый компот разных вещей, переживаний. И можно поссориться, и рассориться. По-моему, апостол Павел об этом тоже говорил.
Виктор Ерофеев: У нас Сергей Митрофанов пишет, сразу видно, что мы живем в предновогоднем времени: «Говорите ли вы неправду вашим детям? Например, о Деде Морозе? Почему самая живучая правда, это «комсомольская»? У нее тираж – 3 миллиона». Два вопроса совершенно разных. Володя, насчет Деда Мороза?
Владимир Рыжков: Насчет Деда Мороза я сразу вспоминаю замечательную шутку одного американского сатирика, который сказал, что жизнь мужчины проходит три закономерные стадии: первая – когда ты веришь в Деда Мороза, вторая – когда ты не веришь в Деда Мороза, и третья – когда ты уже сам Дед Мороз. Поэтому я думаю, что не надо путать тему нашей программы с отношениями с нашими детьми. Я хотел бы сказать по поводу звонка о Черчилле. Ведь тоже мы столкнулись с таким феноменом. Вот столкнулись два мифа: миф его приятеля о том, что Черчилль – это светоч демократии и противоположный миф – о том, что Черчилль – исчадие ада, который бомбил немецкие города и травил бактериологическим оружием. И то, и другое – мифы. Здесь еще третий миф, наверняка, миф, который присущ нашему народу о том, что в большой, глобальной войне невозможно победить без диктатора, без заградотрядов, без отмены всех свобод, без ограничения всех гражданских прав. На самом деле, две союзные нам страны – Великобритания и Соединенные Штаты Америки – перевели свою промышленность на военные рельсы без всяких ограничений свобод, вели войну без всяких ограничений свобод. И тот же Черчилль, выступая в парламенте в 1945 году со своей знаменитой победной речью, один из пассажей его был такой: «Правительство его Величества гордится тем, что все тяжелейшие годы войны у нас не прекращал заседать парламент и выходить свободные газеты». Это еще разрушение одного из мифов, который сидит в башке нашего народа. Моя формула такая. Я у Олдаса Хаксля нашел такую фразу, что «правда – это правда, а правда с большой буквы – это химера и пустое место». Вот правда с большой буквы, в том числе и газета, это когда кто-то навязывает, как правило, это власть, как правило, это властвующие группировки, навязывают свою интерпретацию мира как единственную. Я для себя вывел такую формулу, что для меня метод, если не говорить о последних истинах и откровениях божественных, для меня метод важнее, чем истина. Если поиск свободен, и никто ее не навязывает эту истину, она обязательно будет найдена. Поэтому наука успешнее, чем политика. Потому что в науке больше свободы и нет правды с большой буквы.
Виктор Ерофеев: Много мы тут получили самых разных комментариев. Жильцов пишет о том, что «правды нет, есть истина, то есть соответствие умозрения чувственному восприятию». Олеся из Полесья пишет: «Вот как раз читаю собрание сочинений Максима Горького, народного пролетарского писателя, и вот прямо наткнулась на его фразу: «Русский, если не соврет и не украдет, то он и не русский». Прокомментируйте. Я вот как скажу. Во-первых, это абсолютный миф. Мы сегодня говорим много о мифах. И действительно, миф противостоит правде, что Горький – пролетарский писатель, ничего в нем пролетарского не вижу. Почитайте еще роман «Мать», там абсолютно мифический роман о правде, как он ее понимает. Пролетарского там очень мало. А что касается этой фразы, то как раз попросим отца Евгения ее прокомментировать. Не помню эту фразу у Горького, но, допустим, Олеся права, если не соврет и не украдет, то он и не русский. Как вы думаете, что это такое?
Евгений Пискарев: Здесь логическая предпосылка, что русские – лжецы. На самом деле, дано определение русскому народу.
Владимир Рыжков: И воры, кстати.
Евгений Пискарев: Конечно, наша радиослушательница подняла тему художественной правды, которая получается сильнее просто правды. Понимаете, ведь писатели стали своего рода пророками, стали своего рода властителями дум. И это произошло как раз во время перед революцией. Какое имеет отношение художественная правда к Богу, к Христу? Андрей только что сказал, что в правде есть способность отказаться от своей гипотезы, уступить. Слова и интерпретации – это причина конфликтов и войн. У вас, Владимир, я услышал, что правда с большой буквы – это же идея самовеличия. Есть моя правда, а есть правда другого. И как нам жить со своей правдой? Более того, я вам скажу как человек практикующий в области, наверное, психологии, я вижу, что у людей есть защита от правды. Есть защитный механизм, с правдой жить тяжело. С правдой, без веры, без надежды жить тяжело, потому что человек оказывается один на один с правдой. Правда – это своего рода приговор, потому что правда несет какую-то негативную нагрузку. Мы в преддверии Рождества Христова, где правда вцепляется с милостью, с истиной. Милость и истина схристостися, правда и мир облобызахтися. Это из церковных песнопений. Вот правда без любви – это вещь опасная. Но и любовь без правды тоже растит беспредел.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, Владимир очень точно сказал о том, что правда с большой буквы – это начало лжи.
Владимир Рыжков: Это Олдас Хаксли, с которым я полностью согласен.
Виктор Ерофеев: Это действительно так. Интересно, что главная газета страны, когда называлась «Правда», это уже было насилие над всей страной.
Владимир Рыжков: А я могу еще одну цитату к нашей теме привести. Был такой писатель Константин Федин. Это человек, который прошел все советское, сформулировал очень важный вывод, написал так: «Ложь возникает там, где появляется принуждение».
Виктор Ерофеев: Наверное, это написал где-то в 20-е годы.
Владимир Рыжков: Наверное. Но в итоге газета «Правда», которая изо дня в день воспроизводила по преимуществу ложь в виде пропаганды, в виде приписок, в виде приукрашивания советской действительности, это родилось в условиях принуждения, когда одна «Правда» с большой буквы, как газета и как идеология, навязывалась всему обществу, в том числе и науке, о чем прекрасно знает Андрей.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что и Родина, когда она пишется с большой буквы, и вообще много слов, когда пишутся с большой буквы, они вызывают страшную аллергию у нормальных людей.
Андрей Юрганов: Я хотел бы кое-что уточнить. В средневековой культуре правду в одном случае писали с большой буквы. Дело в том, что еще как бы одно имя у Христа это Правда истинная. Если в текстах встречается вот такое словосочетание Правда истинная, то ее нельзя понимать, как бы мы ее сейчас поняли в нашем контексте. Это, по сути дела, имя Христа. Поэтому Правда истинная – это имя, и оно с большой буквы. Потом о князе говорится, что он Правда мира сего, то есть он отвечает за мир перед Богом, за подвластных. И существует еще всякая правда, правда всякого человека. Конечно, правда часто соотносилась с правилами. Я хочу напомнить Житие Петра и Февронии. Помните, когда князь и его жена из простых, прожив такую тяжелую и трудную жизнь, захотели умереть в один день и попросили у Бога умереть в один день. До этого они, конечно, постриглись, были уже в монашестве, и вот они хотели умереть вместе. Их положили в один гроб, как они хотели. Но потом поняли, что правила запрещают в одном гробе так держать пострижеников разного пола, и развели их. Одна – в одной церкви, другой – в другой церкви. А утром пришли, а они опять вместе. Так вот Житие говорит о чем? Не стоит ни одно правило ничего, если нет любви.
Виктор Ерофеев: Отец Евгений, на мой взгляд, очень верно сказал, что правда – это приговор, если за ней или вокруг нее нет атмосферы любви, веры, надежды. Просто прозвучало фундаментально. Спасибо за такую формулировку. У нас очень много пришло самых разных соображений от нашего народа. Марк из Пензы пишет: «В России правда не в чести, простой народ обожает мифы». Мы знаем это, но надо сказать, что и это тоже миф – все время наделять простой народ обожанием мифов.
Владимир Рыжков: Вообще, здесь масса мифологем про наш народ, что он лживый, вороватый, что вот он только и ждет, чтобы ему лапшу на уши навешали, какую-то правду с большой буквы ему навязали. Все это чушь собачья. Я хочу напомнить 90-е годы, которые сейчас многие столь клеймят и проклинают. Хотя сейчас мы входим в кризис, который будет сопоставим, а может быть, даже и похлеще, чем 90-е годы. Потому что восемь так называемых тучных лет просто прокакали, извините за выражение, и ничего не сделали ни для экономики, ни для инфраструктуры, ни для образования. Так вот, в 90-е годы, к счастью, телевидение было свободным достаточно. И было очень много открытых дискуссий. По вечерам, в то самое время, когда люди приходили домой и могли это смотреть и слушать. И я вам скажу, что популярность таких программ, как «Герой дня» Светланы Сорокиной, как « Свобода слова» с Савиком Шустером, была фантастическая. Это означает, что наш народ припадал к этому, он искал разные точки зрения, он их сопоставлял, он взвешивал аргументы. Когда Савика Шустера несколько лет назад закрывали программу, он сейчас на Украине ее ведет, и она огромную популярность имеет на Украине, с тем же названием « Свобода слова», когда закрывали…
Виктор Ерофеев: Нет, нет, сейчас называется «Шустер лайв».
Владимир Рыжков: Да, это формат тот же самый. И когда закрывали, то директор НТВ тогдашний заявил на голубом глазу, тоже к вопросу о правде, что программу закрывают из-за низкого рейтинга. Это была прямая ложь. Потому что на момент закрытия программа « Свобода слова» была самая рейтинговая программа на канале НТВ. Поэтому приписывать нашему народу любовь к мифам – это ложь, это еще один миф. На самом деле, наш народ с удовольствием разбирался бы в сложных темах, в том числе в сегодняшней теме, в истории России, в русской интеллигенции 19-го века, в сталинских репрессиях, в Иване Грозном, в средних веках, если бы это был открытый разговор. Поэтому я и сказал в первой части нашей программы, что я бы вообще разделил здесь град божий и град земной, как у блаженного Августина. Потому что то, что в откровениях, в Новом завете, в Коране для мусульман, в Ветхом завете для иудеев или в текстах Будды для буддистов, это конечная истина. Действительно, это вопрос веры, это вопрос абсолютной истины. В граде земном все намного сложнее. Когда-то абсолютной истиной считалось абсолютная монархия. Сейчас абсолютной истиной скорее считается парламентская демократия. Кто знает, какая система будет легитимна через сто лет. Никто из нас этого не знает. В граде земном я уже сказал, что главное – не истина, никто не знает истину из нас. Надо слушать аргументы. Должна быть свобода мнений, дороги должны быть открыты к этой истине, тогда мы ее найдем. Беда нашей страны, что раз за разом приходят люди к власти, которые навязывают нам свою интерпретацию, навязывают нам свою правду с большой буквы, лгут нам на протяжении многих лет, как нам лгали, что Россия встает с колен, что она пришла к процветанию, что она, наконец, построила устойчивую сильную экономику. В этом была ложь и только ложь. Сейчас выяснилось, что у нас нет ни сельского хозяйства, ни промышленности, ни конкурентоспособных технологий, ни дорог, ни мостов, ни конкурентоспособных авиакомпаний, что все состояло на нефти и газет. И когда они рухнули, все обрушилось. Мы сегодня платим гигантскую цену безработицей, обнищанием, социальными протестами за ложь, которую нам навязывала власть последние восемь лет. Это была правда с большой буквы, о которой говорил Олдас Хаксли, я бы назвал «правда в кавычках». Поэтому я призываю как демократ к простой вещи. Я не утверждаю, что я прав. Но я утверждаю, что дороги к истине все должны быть открыты, и должно быть свободное соревнование идей, свободное соревнование интерпретаций. И при этом еще, я с Андреем согласен, еще терпимость. Потому что если интерпретации будут сталкиваться друг с другом с пистолетом в руках, это мне тоже не надо.
Виктор Ерофеев: Дороги к истине. Надо сказать, что хорошо, чтобы это были хорошие дороги, такие автострады к истине.
Владимир Рыжков: Да уж не до автострад. У нас пока еще просека в лесу от одного лагеря к другому.
Виктор Ерофеев: Виктор из Москвы, ваше представление о правде и вопрос.
Слушатель: Во-первых, правда коррелирует с добром, но это не одно и то же. Добро, наверное, все-таки шире. Правда как некий такой медицинский или физический факт, а добро это, наверное, в какой-то мере продолжение жизни, можно сказать. Владимир Рыжков цитировал пословицы русские, что много слов, а правда одна.
Владимир Рыжков: Брехни много, а правда одна.
Слушатель: Но это все-таки такая красивая абстракция, на самом деле мы реально сталкиваемся с динамической правдой, которую нам надо вырабатывать ежесекундно фактически. И как правило, это конфликт каких-то интересов. И расхожее есть мнение, что и у этой стороны своя правда, и у этой стороны. Вот реальный пример, например, сейчас, это конфликт с автомобилестроителями. Мы знаем, что в Приморье они бастуют против таможенных пошлин, а в автомобилестроительных городах фактически сталкиваются интересы. И у тех своя правда, что нас страна выкинула, и мы сами себе на жизнь добываем, и тут нас хотят прихлопнуть. И у тех вроде своя правда, что мы должны работать. И где тут правда, к примеру? Вопрос к Володе Рыжкову.
Владимир Рыжков: Безусловно, здесь можно найти правду. Правда заключается в том, что нельзя наказывать всех потребителей страны, повышая пошлины, а сейчас пошлины повышаются не только на автомобили, но, например, на сельхозтехнику, которую в стране у нас не производят. И поэтому Путин, подписав повышение пошлин, не прав. А правда в отношении Тольятти, Ульяновска, где производят автомобили, должна заключаться в том, что надо вместе с этими коллективами и предприятиями разработать план реструктуризации выхода на современные технологии производства автомобиля современного через три года. Это возможно. И туда направлять деньги страны, а не на спасение Дерипаски и Абрамовича, куда сейчас уходят десятки миллиардов долларов. Вот вы говорите: есть непримиримое противоречие между дальневосточниками и тольяттинцами. Нет этого непримиримого противоречия. А может быть найдена компромиссная формула и для тех, и для других, но для этого нужен диалог, которого нет. А у нас по-прежнему начальник все решает. Вот начальник решил так. А где диалог между дальневосточниками и тольяттинцами? Где обсуждение в парламенте? Где обсуждение в прессе этой темы? То есть главный порок не в решении, которое принято, а главный порок – в методе, то о чем я сказал. Метод принятия решений авторитарный, метод, не предусматривающий диалога конфликтующих сторон и поиска компромиссов. В этом главный порок этого решения.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что вообще основа цивилизаций – это как раз умение найти в конфликте интересов тот самый компромисс, который тоже может быть правдой.
Андрей Юрганов: Я хотел бы сказать, что по моему ощущению мир вообще отрекся от поиска гармонии между правдой и верой. Наша страна как-то быстро перешла на язык какой-то мне не совсем понятный. Стали вводиться такие новые понятия, как интересы, выяснение интересов, давайте договоримся. У меня ощущение, что вместо правды и веры мы принимаем законы джунглей, в которых люди будут заново договариваться, но по принципу «кто сильнее», правда, веры уже здесь не будет. У меня такое ощущение, что мир сползает в какую-то неприятную историю для всех для нас. Потому что когда выясняют отношения, обычно экономические, всякие прочие интересы превалируют над духовными.
Владимир Рыжков: Почему мир сползает? Пример Детройта. Сейчас помогают этим гигантам американцы. Совершенно ж по-другому помогают. Да, им тоже дают деньги, и наше правительство говорит: «Ну, они дают, и мы даем». Но дают то совершенно по-другому. Дают на гораздо более жестких условиях. Отняли у них эти лайнеры персональные, посадили кучу народа в тюрьму, кто провалил свои компании. Все это на возвратной основе, все это по программе реструктуризации, то, о чем я говорю. Никакие ж пошлины не вводятся. И это обсуждается в Конгрессе, вот главный вопрос. Это обсуждается публично уже месяца два. Обсуждается, и вся страна в этом участвует. У нас один человек принимает решение, в итоге на одном конце страны митинги, на другом конце страны митинги. Ни в каком парламенте, ни в какой прессе, ни в каком общественном мнении это не обсуждается. Это главный порок. Поэтому если мы сползаем, это не означает, что весь мир сползает.
Виктор Ерофеев: Сергей из Санкт-Петербурга, ваше представление о правде и ваш вопрос?
Слушатель: Для меня правда – это нечто, соответствующее действительности. Вот в советское время с этим делом было плохо. Потом, когда народ узнал про правду, народ ухнул ее на строительство коммунизма. А вот сейчас, по-моему, хуже некуда. Такое ощущение, что показывают какую-то другую страну, какое-то зазеркалье. Возьмем Питер. Вчера прекрасные иллюминированная улица. Иллюминация, дальше некуда. Буквально через десять метров, войдя в подворотню, проваливаюсь по колено в какую-то жижу. Вот это правда была. Едет наша госпожа губернатор, ей асфальтируют специально улицу, причем асфальтируют ровно по ее маршруту, чтобы она проехали, и все было там нормально. Рядом буквально зайдите, 50 метров , уже исписанные стены, засранные подъезды. А это то, что у нас правда сегодня. Я думаю, что если народ правду узнает, полетит весь этот мыльный пузырь с вертикалью или нет?
Виктор Ерофеев: Нам Степанова пишет: «Истина, с ней можно не соглашаться, не понимать и бороться, а правда – ее можно либо любить, либо не любить, но тоже бороться. Все войны отсюда. Правда – то, что закрыли передачу о спорте, а истина – то, что Ерофеев и Рыжков всегда будут желанными на программе любящих русских и Россию». Спасибо, это приятные слова, хотя тут некоторые какие-то вещи и достаточно глумливые есть. Сергей Митрофанов из Москвы мне пишет: «Уважаемый Виктор Ерофеев! Написали ли вы хоть одну правдивую книгу? Какую?» Сергей, вопрос поставлен некорректно.
Владимир Рыжков: Я за Виктора, ему неудобно за себя говорить. Я читал несколько его книг, и я нахожу их не только талантливыми, но исключительно правдивыми, в том числе замечательное исследование по русской водке. Как называется?
Виктор Ерофеев: «Расщепление водки».
Владимир Рыжков: Я всем очень рекомендую, потому что там, конечно, не о водке идет речь, а речь идет о России, в том числе о нашем народе, о нашей истории, культуре. И на мой взгляд, это очень честная проза.
Виктор Ерофеев: Отец Евгений, хотелось бы еще немножко двинуться в сторону того, что же нам делать с нашей сегодняшней правдой? Я имею в виду человеческую правду. Действительно, как Андрей говорит, есть некоторая деградация этих понятий, или все-таки мы еще по-прежнему стоим на твердой почве духовности и, может быть, только напрасно паникуем?
Евгений Пискарев: О почве говорить трудно, на какой почве мы стоим. Вот Владимир только что в эфире предложил открытый диспут и дискуссии. Да явится искуснейший! Ведь в этом общении проявится либо правда, либо злоба, но станет ясно. Поскольку происходит замалчивание, поскольку народ считают недостойным правды, а правда это для избранных, значит, дать возможность людям вести общение, поскольку люди расколоты. Это касается и церковных диспутов. Но церковные диспуты тоже прекращены. Есть некая комплементарность созвучий.
Владимир Рыжков: Между государством и церковью.
Евгений Пискарев: Да, и между практиками. Еще, Владимир, вы сказали одну очень важную вещь для меня, что средства соответствуют результату. И по средствам можно уже видеть, прогнозировать результат. Какая идея? Дать истине быть среди нас, дать эту возможность. Но есть, дорогие мои, конечно, опасность превратиться в совет нечестивых. Потому что люди пытаются выдать желаемое за действительное. Когда очень хочется, именно способность идентифицировать лукавство и научиться признавать свой грех, я бы сказал каяться. Ну что касается церкви. Перед старообрядцами, перед староверцами ведь не покаялись. Ведь жгли, но никто не попросил прощения. Коммунистическая власть… Многие люди, которые были у власти в то время, остаются и сейчас в деле. Но ведь не попросили прощения, вот в чем дело.
Владимир Рыжков: Не только церковь. В целом перед миллионами жертв репрессий, погибших, замученных толком не попросили прощения. Даже памятника в Москве нет жертвам репрессий настоящего.
Виктор Ерофеев: Отец Евгений, а можно прямой вопрос: а что такое ложь, с точки зрения христианского мировоззрения?
Евгений Пискарев: Ну, это несоответствие правде, несоответствие действительности. И лесть может не соответствовать, и клевета – несоответствие, лицемерие и правдоподобие. Ведь ложь часто стремится выглядеть правдоподобной. Ведь и поверят правдоподобию, опираясь на существующие структуры сознания.
Владимир Рыжков: Как наш авторитаризм нынешний себя все время нарекает демократией.
Евгений Пискарев: Ну, подмена, передергивание.
Владимир Рыжков: Передергивание, ложь прямая.
Евгений Пискарев: Много есть этому имен. Но нам держаться имени Бога, потому что Андрей сказал, что, конечно, правда – это одно из имен Бога, но не все. Есть ступенчатость, и без правды мы, конечно, не построим никакого ни общества, ни даже своей жизни. Потому что правда, выражаясь языком кибернетика, это обратная связь. Если обратная связь лжива… Вот представьте, я еду на машине, мне не хочется смотреть на эту дорогу, я ставлю перед собой телевизор и смотрю туда и думаю, что еду по ровной дороге, но кончится ведь аварией. Вот чтобы состоялась эта обратная связь, Владимир к этому и призывал.
Владимир Рыжков: Я к этому призываю. Я еще хочу добавить, отец Евгений совершенно справедливо упомянул об опасности, которой нас часто пугают, что ну дай нам свободу, нашему народу и полезет всякая мерзость, всякая дрянь и всякая сволочь, и всякие подлецы. И тут я хочу процитировать Черчилля, раз уж вы сегодня о нем упоминали. Его как-то раз спросили: «Господин Черчилль, а почему в Великобритании нет антисемитизма?» Черчилль гениально, на мой взгляд, ответил, что «вы знаете, мы, англичане, глупее евреев, у нас нет этого комплекса неполноценности». Так вот мне кажется, у сторонников правды, у демократов, у сторонников свободы не должно быть комплекса неполноценности по отношению к жуликам. Неужели вы думаете искренне, что мы проиграем им в честном открытом разговоре? Да никогда мы им не проиграем. Почему они нас и закрывают, почему они нас и запрещают, почему они нас не регистрируют, не пускают на выборы. Потому что они отлично понимают, что в прямом честном разговоре у них нет ни одного шанса на успех. Поэтому не надо бояться этой открытости, не надо бояться этого диалога, не надо бояться, что нечестивцы возьмут верх в этом разговоре.
Виктор Ерофеев: Володя, твой тезка из Новороссийска Владимир звонит нам. Наверное, тоже свое представление о правде выскажет.
Слушатель: Вопрос правды, мне кажется, должен рассматриваться в контексте с неправдой, то есть с неправедными делами. Ведь сказано: по делам их судите.
Андрей Юрганов: Правильно.
Виктор Ерофеев: Правильно. «А правду говорит уверенный в себе человек. А кто в нашей стране кто-то в чем-то был уверен?», - Борис. Вот тоже такой исторический пессимизм не нужен, мне кажется.
Владимир Рыжков: Зачем комплексовать? У нас великая культура, великая литература, великая наука во многих отношениях.
Евгений Пискарев: С большой буквы?
Владимир Рыжков: С нормальной буквы.
Виктор Ерофеев: С нормальной буквы.
Владимир Рыжков: А что? Литература, музыка… Чего комплексовать то? Не надо комплексовать.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что правда с большой буквы – плохо, правда – хорошо. А вот отсутствие, представление о правде, что правда принадлежит только животным, потому что человек такой уверенный, а мы неуверенные – это какая-то правда без первой буквы, куда-то она проваливается.