Яков Кротов: Сегодняшняя наша передача будет посвящена экономике Рождества. У нас в гостях историк, литературовед, преподаватель общедоступного православного университета, основанного отцом Александром Менем, Григорий Соломонович Зобин.
Экономика Рождества. Напоминаю, слово "экономика" - это вовсе не то, что Вы подумали, а слово "экономика" в церковно-славянском наречии звучит как "домостроительство". Экос - это дом, эконом - это человек, который ведет хозяйство дома, и экономика тогда - это все, что связано со строительством, поддержанием дома в должном порядке и так далее. В церковной лексике, в церковном языке до сих пор в ходу, причем не только в богослужении, такое, довольно громоздкое выражение, как "домостроительство спасения". Но это означает "экономика Рождества". Из чего складывается Рождество? Как оно готовится?
Мне кажется, что между днем рождения обычного человека и днем рождения Спасителя есть одна маленькая разница как минимум. Потому что день рождения обычного человека от него и от нас не зависит. Как сейчас, все готовятся к Рождеству и Рождество, в общем, не сдвинуть уже. А с днем рождения Спасителя, тут, мне кажется, есть маленькая закавыка. Потому что оно готовится Богом, и оно могло произойти в другой момент. Во всяком случае, когда мы читаем Евангелие от Луки, где описано, что предшествовало Рождеству, приход ангела, откровение, то понимаешь, что это зависело ни от Марии, ни от Иосифа, что это, как описывает это евангелист, зависело от Бога. Это могло произойти и за 500 лет до того момента, когда совершилось Рождество, это могло произойти в наши дни.
Тогда, наверное, первый вопрос, который очень часто, между прочим, задают: а почему Рождество произошло тогда, когда оно произошло? Почему ни раньше, ни позже? Я бы даже позволил себе его чуть-чуть заострить и спросить Григория Соломоновича, почему Рождество не произошло сейчас? Что бы Богу подождать. Смотрите, у нас глобализация на дворе, информационные потоки могучие, люди добрые, добрее, чем две тысячи лет назад. Вот родился бы сейчас и его бы распинать, наверное, не стали бы. Почему две тысячи лет назад? Есть, на Ваш взгляд, в этом какой-то смысл, закономерность или это просто случайность, вот Бог захотел и родился во времена кесаря Августа.
Григорий Зобин: Вы знаете, тут, безусловно, можно вспомнить слова о том, что Бог творит не факты, а факторы. Дело в том, что точно так же, как шестое, седьмое столетие до нашей эры называется по Карлу Ясперсу осевым временем, точно так же и эпоха, сегодня именуемая благодаря тому, что Спаситель родился первым веком нашей эры, первым веком Рождества Христова, время это было настоящим парадом планет, настоящим совпадением множества факторов.
Яков Кротов: Григорий Соломонович, только я надеюсь, про парад планет Вы говорите в переносном смысле.
Григорий Зобин: Разумеется, как метафора.
Яков Кротов: «Разумеется»! Я Вас уверяю, всегда найдется кто-нибудь, кто решит, что действительно был парад планет, и пойдет гулять легенда. Очень не хочется!
Григорий Зобин: Разумеется, метафора. Я говорю о совпадении исторических реалий и исторических факторов.
Давайте посмотрим, что это были за совпадения. Первое, с точки зрения даже истории внешней, даже истории греческой цивилизации, тут вспомним Владимира Соловьева, его замечательное стихотворение " Ex oriente lux ".
Яков Кротов: Григорий Соломонович, сразу переводите.
Григорий Зобин: "Свет с Востока". Стихотворение, где как раз наш замечательный мыслитель говорит о Господнем плане спасения, о действии Господа в истории.
И кто ж до Инда и до Ганга
Стезею славною прошел?
То македонская фаланга,
То Рима царственный орел.
Итак, прежде всего, нужно говорить о том единстве, которое дали миру средиземноморье. Во-первых, цивилизация и правовая культура Рима, а, во-вторых, культура Греции.
Яков Кротов: Разума.
Григорий Зобин: Да, культура права и культура разума. Во-первых, Рим окончательно сделал Средиземноморье единым правовым пространством. Люди, жившие в Римской империи, хотя, конечно, эпоха принципата была в правовом отношении намного хуже, чем эпоха республики, но это было пространство, подчинявшееся одним законам, пространство, где человек был защищен, не только римский гражданин, но и любой житель империи. Это было пространство, где люди ходили по одним дорогам, где Средиземное море было уже давно очищено римскими легионами от пиратов. Это было пространство, где точно так же, как любой еврейский мальчик с пяти лет наизусть учил тору, любой римский мальчик наизусть учил таблицу римского права, где личность была защищена. Это было пространство, где была создана идеальная дорожная сеть. Все эти дороги сходились в Риме на форуме (Вы, наверное, это знаете по пословице "все дороги ведут в Рим"), в общем-то, до сих пор действует замечательная дорога Альбелонга, построенная в те времена.
Яков Кротов: Григорий Соломонович, давайте я Вас прерву на секунду, потому что на часть моего вопроса Вы ответили. Почему тогда, две тысячи лет назад, уже мир становился удобным для рождения того, о ком надо сказать во всем мире. Остается вторая половина вопроса: почему не в наши дни, когда правовое пространство шире, дороги, авиалинии, длиннее и так далее.
Домостроительство или экономика, или экономия Рождества. Здесь, когда строят обычный дом, то возводят леса, а затем их разбирают, и стоит замечательный и мало, кто помнит, да никто особенно не утруждает себя этой памятью о том, что он был весь в лесах, что был огромный фундамент, в котором была грязь, вода, в который забито, может быть, множество свай, все это теперь скрыто, виден только дом. Я предлагаю, собственно, продолжить, попытаться понять, каков фундамент Рождества, какие леса там ставились, какие были снесены. И я еще раз спрошу все-таки. Да, две тысячи лет назад, вот эти все человеческие начала, о которых упомянул Владимир Сергеевич Соловьев, они уже были, разум, греческое понятие, которое, правда, я должен заметить, для российской аудитории эта разница в языке в основном, разум для грека сосредоточен, прежде всего, в слове, и там, где мы говорим, человек разумный, грек говорил, человек словесный, логосный. Разум сосредоточен для грека, прежде всего в сердце, откуда в православной русской традиции сердечная молитва, она же и умная молитва. Для нас средоточие разума, прежде всего, голова, а для грека и сердце тоже.
И вот в этом мире рождается Иисус. А все-таки, почему бы ему ни подождать пару тысяч лет и не родиться в наше время, такое доброе и хорошее?
Григорий Зобин: На это, пожалуй, можно только ответить одно: все основы нынешней цивилизации были заложены уже тогда. Мы говорили о римском праве, но это было еще и языковое, и культурное единство, которое существовало благодаря Греции. А самое главное - по всему Средиземноморью возникла иудейская диаспора, которая, в общем, может быть, не широко ведя миссионерство, но, тем не менее, самой своей жизнью возвестило о едином Боге, свидетельствовало о едином Боге, даже точнее говоря.
Тут надо сказать, конечно, что церковь, прежде всего, родилась в синагоге, куда первым делом и приходили апостолы, прежде всего апостол Павел. Так что все три фактора совпали. В общем-то, основа нынешней цивилизации сложилась именно в то время, в общем-то, сейчас она только развивается. Если снова вспомнить Владимира Сергеевича Соловьева, финал трех разговоров, "главное в драме совершилось, а эпилог может тянуться хоть еще пять действий".
Яков Кротов: Да. Григорий Соломонович, Вы не прикрывайтесь Соловьевым. Соловьев был в этот момент тяжело больным, умирающим человеком. Это он, собственно, цитировал, скорее, слова своего отца, если я не ошибаюсь, великого историка Сергея Михайловича Соловьева, что все это эпилог. Но, видите ли, при этом мы любим Владимира Сергеевича не за то, что он унылый такой «вельтшмерц», ходячая мировая скорбь, который оплакивает: «все кончилось!». Наоборот, это человек, который двинул вперед русскую религиозно-философскую мысль и написал 16 томов не потому, что считал, что это эпилог, а потому что надеялся своими текстами многое изменить и насколько, я думаю, все-таки изменил. Нет?
Григорий Зобин: Я думаю, что слово "эпилог" не нужно воспринимать так уныло-трагически.
Яков Кротов: Как "эпитафия".
Григорий Зобин: Да. Дело в том, что это примерно точно так же, как апокалипсис воспринимают как воплощение кошмара. На самом деле это самая радостная книга Священного Писания, возвещающая о наступлении царства Божьего, пусть даже через очень большие беды и трудности. Я думаю, что тот эпилог, о котором мы говорим, не нужно воспринимать, как некое увядание.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Странно слушать Вашего гостя, который рисует такую благостную картину процветания Римской империи во времена республики и принципата, говорит нам о том, что права личности были защищены. Вспомните, как Аристотель описывал рабов, как он говорил, что это есть суть двуногий скот, как продавали людей миллионами на рабовладельческих рынках, и в Риме кольца вдоль стена для рабов, их просто привязывали как собак. А Вы говорите о защите личности в Древнем Риме.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Вопрос понятен.
Григорий Зобин: Александр, Вы совершенно правы, но тут, разумеется, такое страшное явление, как рабство, было основой той эпохи, но в данном случае мы говорим об относительном праве свободных граждан, а Римскую империю в данном случае мы воспринимаем в сравнении, в общем-то, с остальными деспотиями того древнего мира.
Яков Кротов: Римская империя не была деспотией, строго говоря.
Григорий Зобин: В данном случае просто рабы как бы считались instrumentum vocale , то есть говорящими орудиями. И освободило рабов именно христианство. Вы знаете, тем, кто принял всем сердцем Евангелие, тем уже стыдно было быть рабовладельцами, и стыдно было воспринимать подобных себе, как говорящие орудия, как двуногих животных.
Яков Кротов: Я думаю, здесь один из ответов на вопрос, почему Господь пришел две тысячи лет назад, а не сейчас. Потому что он не стал ждать, пока люди справятся с этим неведением в ближнем человеке. Кстати, сейчас, откроешь иную газету, почитаешь, российскую, да, боюсь, что не только российскую, и там про ближнего могут написать, что он как таракан, что он нелюдь, не человек, надо его выслать, надо его заточить, надо его стереть в порошок. Чем тогда люди, которые там пишут, отличаются от древних римлян? Ничем. Они по-прежнему не понимают, что ближний - это всегда другой и что не может быть человек, заслуживающий того, чтобы с ним обращались как с предметом, как инструмент вокалис.
У нас есть звонок из Москвы. Игорь Борисович, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел уточнить такую деталь. Вроде бы известно сейчас стало, что Иисус Христос родился не в 2008 лет назад, а ранее. Если царь Ирод великий умер, говорят, в 4-м году до нашего летоисчисления, то Иисус родился, вероятно, в 6-м, 7-м году до нашей эры, получается. И сейчас не 2008-й, а 2015-й, допустим. Как на это смотрят историки и христиане? Может быть, пересмотреть календарь, потому что какая-то неточность получается, вероятно. Спасибо.
Григорий Зобин: Игорь Борисович, Вы задали очень интересный вопрос. Дело в том, что действительно в вычислении Рождества Христова была ошибка. Вычисление это делал средневековый монах по имени Дионисий, и он действительно допустил некоторую ошибку, в результате чего год Рождества Христова сдвинулся на шесть лет. Действительно, мы можем говорить о том, даже судя по Евангелию, Ирод умер в 4-м году до нашей эры, Христос родился где-то в конце 7-го года до нашей эры. Это именно так. Но тут нужно сказать, что день рождения отдельного человека, почему дата Рождества Христова достаточно условная, в еврейской традиции была не столь важна. Потому что для древнееврейского сознания не важна была судьба отдельного человека, важна была судьба всего народа израильского. А вот как раз в греко-римском мире, который был гораздо более индивидуализирован, день рождения отмечался и был очень важен. Поэтому встал вопрос о дате Рождества Христова.
Надо сказать, что родился он не зимой, когда мы отмечаем день Рождества, поскольку об этом свидетельствует одна деталь из Евангелия от Луки. Помните, ангелы явились пастухам, которые были в поле, конечно же. Дело в том, что зимой (а зима в Иудее это три месяца дождей) овцы находятся в загонах. Так что Рождество произошло или весной, или летом.
Как же возник праздник Рождества 25 декабря, по Юлианскому календарю 7 января? В Древнем Риме очень любили праздник солнца, праздник непобедимого солнца. Это праздник персидского солнечного божества Митры. Кстати говоря, в римских войсках были даже очень распространены митроистские братства среди солдат. Это был очень мирный, радостный праздник, в этот день даже запрещались гладиаторские бои, запрещались жертвоприношения животных. И вот святой Василий Великий... Ведь церковь всегда воевала оружием, выбитым из рук врага. Так вот, чтобы праздник Рождества вызывал радостные ассоциации, он, переосмыслив солнечную символику, приурочил праздник Рождества Христова именно к празднику непобедимого солнца. Переосмыслив рождение Христа, как восход солнца, солнца правды. Вы знаете, наверное, даже, что в день Рождества Православная Церковь поет такой тропарь: "Рождество Твое Христе Боже наш, воссия мирови свет разума. В нем бо звездам служащии звездою учахуся Тебе кланитися солнцу правды и тебе ведети с высоты востока. Господи, слава Тебе".
Яков Кротов: А на мне, видимо, прямо обязанность сегодня толмача, потому что я исхожу из того, что церковно-славянский текст мало кому понятен. "В Рождестве Твоем Христе, Спасе наш, воссиял миру свет разума". То есть разум засиял миру через Рождество Спасителя, и те, кто учил других, учились у новорожденного разуму и премудрости, вот примерный смысл тропаря.
У нас звонок из Москвы. Иван Иванович, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. С Вашего позволения, я обращусь к Вашему гостю. Я по специальности военный аналитик. Вы здорово ошибаетесь в том, что Вы говорите. Во-первых, сейчас в Набусе, в Иерихоне, в тех местах дождей нет. Посмотрите на худой конец телевизор. Поверьте мне, что там, где воюют сегодняшние палестинцы, сухо и светло. И не всегда там бывают дожди, это Вы здорово ошибаетесь.
Теперь что касается шести тысяч лет. Был такой апостол Варнава, наверное, слышали. Есть у него апокалиптическое послание, где записано, что от Адама до Авраама две тысячи лет, от Авраама до Христа две и от Христа до Христа тоже две. Так что время рождения Христа зимой, оно точное, и то, что он пришел тогда, а не сейчас, имеет свою логику. Спасибо.
Яков Кротов: Иван Иванович, а в чем логика?
Слушатель: Логика в том, что шесть тысяч лет - это время шалостей, которое Бог дал человеку и Сатане на сии глупые игры. Седьмой день - день Христа, восьмой день - Отца нашего небесного.
Яков Кротов: Спасибо. Григорий Соломонович, давайте не про погоду, потому что я скажу прямо, даже на наших глазах, за нашу жизнь недолгую и то меняется погода. Что было две тысячи лет назад мы судим не по тому, что сегодня видим телепередачу из Палестины, а по тому, что читаем о палестинской погоде двухтысячелетней давности у Иосифа Флавия, Плиния и других античных историков. Так что погодную тему отлагаем.
А все-таки насчет шести тысяч лет? Видите, человеку не нравится, что Вам нравится Апокалипсис, человеку хочется считать, что действительно эпилог.
Григорий Зобин: Знаете, эти шесть тысяч лет, если иметь в виду 5508 год, к которому приурочено рождение Христа, конечно, тоже не стоит воспринимать буквально. Это, конечно же, в Библии даны цифры символические. Мы с Вами знаем, что человеческая цивилизация, известная нам - подчеркиваю, известная нам - существует уже как минимум 16 тысяч лет. Человек разумный, как вид, за 50 тысяч лет, я думаю, можно ручаться.
Яков Кротов: Я бы сказал, что все 60 тысяч лет. Потому что наскальные росписи в пещерах Ласка рисовал, конечно, человек и разумный, и эмоциональный, в общем, человек не хуже нас, а это было 60 тысяч лет назад.
Григорий Зобин: Так что, конечно же, эта цифра символически.
Яков Кротов: А я к Григорию Соломоновичу Зобину добавлю, что это речь идет о том, что написано в Библии, а послание Варнавы, как и сказал наш уважаемый слушатель, это апокриф, то есть это текст, который не входит в состав Священного Писания, и обращаться с ним надо крайне осторожно.
У нас есть звонок из Белгорода. Майя Юрьевна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос тоже по Рождеству и по празднику Святителя Николая Зимнего. Мне кажется, что как бы эти два праздника в каком-то смысле связаны. Я хотела бы задать такой вопрос. Мой прадед до 1917 года вел дела политзаключенных большевиков, то есть по тюремному ведомству. И вот белые офицеры старшего поколения, они считали причиной революции как раз такую дату, как Рождество Христово. Почему именно эту дату, Рождество Христово, по причине которой была совершена антирелигиозная революция?
Второй вопрос. Переписан ли календарь светский, современный календарь, скажем, совпадение такого праздника Николая Зимнего, который приходится на 20 декабря, и мы знаем, что он совпадает с самым коротким днем в году, то есть здесь как бы и астрологические знания присутствовали, которые перешли через поколение, хотя понятно, что наука на таком уровне не была, и совпадение такого праздника, как 19 октября, КГБ празднует свой профессиональный праздник. Не могли бы Вы объяснить? То есть здесь шло переписывание календаря или это простое совпадение?
Яков Кротов: Спасибо, Майя Юрьевна. На первый вопрос я скажу, наверное, это надо было бы спросить белых офицеров, царство им небесное, почему они вдруг причину революции усмотрели в Рождестве. Единственное, я могу предположить, что поскольку февральская революция была после Рождества, может быть, они установили какую-то странную связь.
Григорий Зобин: Октябрьская революция была до Рождества, она была 25 октября, а не 25 декабря.
Яков Кротов: Да, но белые офицеры все валили на Милюкова и, в общем, на февраль. Но я думаю, что здесь они правильно чувствовали одно. Я позволю себе реконструировать ход этой мысли, если были такие суеверия, я бы сказал так... Буквально на днях я читал статью Питирима Сорокина, который в 1917 году был помощником Керенского, и Питирим Сорокин, один из величайших мыслителей XX века. Но величайшим Сорокин стал сильно позже, а тогда ему было 28 лет, он призывал восстановить расстрелы, в сущности, ввести террор, и сожалел о том, что нет человека, который бы согласился пролить много крови. "Тогда бы, - писал Сорокин в июле 1917 года, - Россия бы воскресла". И, читая это, я чувствовал, что я просто поражаюсь. Ведь это Сорокин создал сугубо христианскую социологию любви, социологию, которая призывала строить общество на началах религиозных, на началах альтруизма. И как же близость власти тогда повлияла даже на него. И, может быть, здесь такая связь, Рождество - это праздник, когда Бог спасает людей не тем образом, какого от него ожидали. Не приходя в мир всемогущим, готовым пролить массу крови, зачистить мир от зла, гноя, греха, а приходит в мир беспомощным ребенком. Значит, Он отказывается заливать мир потоками крови. И здесь тогда кто-нибудь вслед за Питиримом Сорокиным скажем, нет, неправильно родился, по-другому должен был родиться.
Я тогда все-таки продолжу допрос дорогого Григория Соломоновича. Я спрошу так. Смотрите, Вы упомянули парад планет, я еще раз подчеркиваю, астрология тут не причем, праздник Николы здесь решительно не причем. Астрология как раз была результатом младенческого состояния разума и в этом смысле это абсолютно антинаучное явление.
Григорий Зобин: Безусловно.
Яков Кротов: Но когда приходят волхвы, они идут за звездой. Никакого парада планет, одна единственная звезда, которая остается тайной по сей день. Что это было? То ли сверхновое, то ли комета, то ли, как писал Иоанн Златоуст, это вообще не было астрономическое явление, это было чудесное явление, которое бессмысленно искать в справочниках небесных тел. Такова позиция Иоанна Златоуста, я как-то решаюсь к ней примкнуть.
Григорий Зобин: Отец Александр Мень еще говорил о том, что вавилонские звездочеты видели совпадение двух царских планет, Юпитера и Сатурна, в знаке Рыб.
Яков Кротов: Видите, что смущает. Вот нам звонил человек, которому важно, что шесть тысяч лет. А седьмая тысяча уже эпилог. Звонил человек, которому важно определить точную дату Рождества. Как Дионисий Малый, секретарь римского папы, который и определил дату Рождества, он тоже все пытался вычислить поточнее. Люди очень озабочены точностью. А когда мы обращаемся к рассказу о Рождестве, там этой точности, такое ощущение, что ее нет. Как волхвы? Они приходят и начинают расспрашивать. Эта звезда не приводит их непосредственно к Спасителю, она приводит их приблизительно, точности нет. Почему?
Григорий Зобин: "
А для низкой жизни были числа,
Как домашний, подъяремный скот,
Потому что все оттенки смысла
Умное число передает.
Патриарх седой, себе под руку
Покоривший и добро и зло,
Не решаясь обратиться к звуку,
Тростью на песке чертил число.
Но забыли мы, что осиянно
Только слово средь земных тревог,
И в Евангелии от Иоанна
Сказано, что Слово это - Бог.
Я сейчас цитирую стихи нашего прекрасного поэта Николая Гумилева.
Конечно же, Господь действует вне календаря, а иногда и вопреки календарю. Даже, знаете, скажу, вопреки истории, действует всегда с опережением, дает гораздо больше, чем, как мы видим, люди могут принять.
Яков Кротов: Так вот у нас на пейджер сообщение от Ильи. "Если Вы говорите, что в наше время никто не стал бы распинать Христа, то Вы исповедуете и строите лжерай Содома и Египта".
На Ваш взгляд, Григорий Соломонович... Может быть, я скажу так, что я шутил. Мне хочется верить, что если бы в наше время Господь пришел бы, никто бы не стал проверять у Него документы, никто бы не отправил Его на высылку за то, что не наш человек, а какой-то с юга, преступность пришел увеличивать, что Ему дали бы приют, беременной Еврейке и ее мужу дали бы приют в любой московской квартире. А как Вы на это смотрите, Григорий Соломонович?
Григорий Зобин: По-моему, все сказано в Евангелии. Когда Господь говорить, "то, что Вы сделали или не сделали одному из меньших братьев моих, то Вы сделали или не сделали мне". Так что все то, о чем Вы говорите, отец Яков, это продолжается. В общем-то, с каждым обиженным, оскорбленным, униженным, пострадавшим человеком заставляют страдать Христа. Христос страдает с каждым из этих людей, вместе с ним.
Яков Кротов: У нас опять Игорь Борисович (хорошо, полемика). Прошу Вас.
Слушатель: Я, знаете ли, христианин. В некотором замешательстве по поводу эволюции и развития вселенной и человека. По поводу этого разные взгляды бывают - либо сотворение мира было поэтапным, миллионы лет, либо буквально его понимать. То есть, в какой же момент родился Христос после того, как человечество прошло путь, либо каким-то другим способом можно это понять. Все-таки такая туманность, извините. Спасибо.
Яков Кротов: Я понял. Спасибо.
Григорий Зобин: Я просто хочу понять суть вопроса.
Яков Кротов: Мне кажется, суть вопроса в том, что если Бог творит человека, мы, как верующие люди, понимаем, что здесь было бы буквализмом и даже, может быть, буквоедством искать точные соответствия библейскому повествованию в том повествовании, который в учебнике биологии. Биология все время развивается, она описывает мир с точки зрения науки, которой не важен смысл, а важен факт. Библия описывает смысл, но не описывает факты, предоставляя это людям. В этом смысле между Библией и наукой такие же взаимоотношения, как между архитектором или даже заказчиком особняка и строителями, которые ближе, конечно, к фактуре, но, тем не менее, не очень знают, что из всего этого выйдет.
Так вот, на Ваш взгляд, рассказ, скажем, евангелиста Матвея о Рождестве ближе к науке или к Библии? Он ведь очень подробно, но подробности немного странные. Зачем ему важно, что Вифлеем где-то упоминается? Современному человеку как-то безразлично, упоминается ли место, где родился Спаситель в Ветхом Завете, или нет. И нас, скорее, начинает это смущать, вот этот постоянный поиск евангелистом Матвеем предвозвещений, предсказаний о том, каков будет Мессия и откуда он появится.
Григорий Зобин: Вы знаете, читателем евангелиста Матвея был еврей первого века нашей эры, он обращался именно к еврейскому читателю, а этот читатель жил в атмосфере и в контексте Священного Писания. И еще очень важное нужно сказать, он жил в контексте библейской топографии. Вот точно так же, как для любого культурного москвича очень много значит, что связано с каждым домом в Москве, какие события с ними были связаны... Неужели, кто-нибудь будет равнодушен к тому, в каком из домов побывал Пушкин?
Яков Кротов: Будет! Я могу назвать несколько людей в московской мэрии, которые запросто снесут дом, в котором бывал Пушкин, чтобы на его месте построить точно такой же с 20-ю подземными этажами.
Григорий Зобин: Тут скажем только, увы и ах. Так вот ни один из внимательных, в общем-то, проникающих сердцем в Священное Писание читателей тех лет не мог быть равнодушен к значению города Вифлеем, этой маленькой деревушки, которая, как мы видим в Писании, обретает вселенские масштабы. Ведь действительно диалектика Писания такова: малое и незаметное обретает масштабы вселенские. В общем-то, крошечная деревня становится вечным знаком. Тем более, давайте вспомним, что связано с этим маленьким городком Вифлеем.
Во-первых, еще в Египте, умирая, Иосиф сказал об особом значении семейного клана Иуды. Вифлеем, это был удел именно иудеев, и там родился царь Давид, который создал Иерусалим, который стал, был и остается уже много столетий самым тугим узлом мировой истории. Видите, до сих пор этот узел развязать не может никто. Конечно же, для Матвея, обращавшегося к еврейскому читателю, было не все равно, как связано Рождество Спасителя, Рождество Мессии Израиля и Спасителя всего мира, о котором говорили поколения пророков, с библейской топографией, с городом Вифлеем.
Яков Кротов: Давайте, все-таки еще раз я попробую нащупать, откуда растет Рождество. Вот Вы говорили о том, что в эпоху Рождества впервые соединилось три ключевых элемента: греческий разум, римский закон, римское право, защищающее, прежде всего, не государство, а человека, и вера Священного Писания, вера, как доверие к Богу, то, о чем сегодня говорилось в чтении из апостола Павла за литургией, "Бог Аврааму обещал, что в Тебе благословляться все народы земли". Но тогда встает вопрос, а почему все народы? Происходит ведь что? Ждут Спасителя иудеи, а появляется (то, о чем Вы уже сегодня говорили) Спаситель для всех народов. И очень многие люди, именно те, кто ждал, кто говорил на этом языке, кто сохранял надежду, когда приходит тот, кто исполнил надежду, они его не принимают, потому что пророчество исполнилось, как бы сказать, с некоторым перебором что ли. То есть действительно Мессия приходит не только к народу Библии, но и к народу закона, и к народу разума. То есть, вот эти все предсказания Священного Писания и Ветхого Завета о Мессии и его рождении, они понятны, только если ты уже веруешь во Христа. А если этой веры нет, что Иисус есть Мессия, то эти предсказания никого не убедят. Правильно я понимаю?
Григорий Зобин: Безусловно. Хотя, Вы знаете, весь ход Священного Писания... Ведь Господь постоянно говорил, "исследуйте Писания, они говорят обо мне". Ведь ход Священного Писания и то обетование Авраама, о котором Вы сейчас упомянули, отец Яков, и весть пророков, не только обращенную к Израилю, но и весть всечеловеческая - все это свидетельствует о Христе. Прообразов в Священном Писании было много, о них, конечно, нужно говорить отдельно, посвящать этому разговору целую большую беседу. Но в данном случае мы говорим о вести Ветхого Завета.
Дело, видимо, в том, что, как сам Господь говорил по отношению к своим, скажем так, невнимательным слушателям, что "Вы похожи на детей, которые перекликаются с товарищами на улице", как в известной детской игре, мы играли Вам на свирели, и Вы не плясали, мы пели Вам печальные песни, и Вы не плакали. Наверное, примерно что-то очень похожее на нашу детскую игру "бояре, мы к Вам пришли". Дело в том, что люди ждали чего-то своего, ждали могучего царя-освободителя, но не в смысле Александра Второго, а в смысле потомка Давида, который установит могучее царство Израиля. При этом, видимо, многие прошли мимо 53-й главы книги пророка Исайи, в общем-то, не вчитавшись в нее. Написал эту главу уже в Вавилоне один из учеников Исайи Исайя Второй, как он именуется в библиистике, где будущий Мессия изображен кротким страдальцем, принимающим на себя, в общем-то, грех и болезнь этого мира. Это ведь удивительное место, где за 500 лет до рождения Христа дан его точный и живой портрет. Видимо, дело все в том, что люди очень часто искали не Божьего, а своего, там национально-патриотического, власти, но невнимательно относились к Божьему плану. Я думаю, что это в полной мере относится и к нынешнему времени.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Иван Иванович, прошу.
Слушатель: Спасибо. Григорий Соломонович, наверное, Вам будет смешно, но Иван Иванович немножко знает иврит и разница между глаголом "бара" и "оса" колоссальная. Что же касается человечества вообще, то бывает человечество вообще, а бывает человечество сотворенное по образу и подобию Божьему. Бывает третий вид человечества - человечество, созданное по образу и подобию. Тоже три вида, не считая знаменитых (?), которые переводятся как исполины. Очень много такого, которого в Библии надо просто внимательно читать. На самом деле, человечество существует очень долго, но созданные люди, адамиты, они существуют всего шесть тысяч лет. Есть люди, которых Бог избрал для исчисления, они знают цифры тоже. Откройте книгу (?), там все это тоже написано.
Теперь что касается слова "Бетлехем", Город Хлеба. Это то самое место, где родился Хлеб Жизни. В Библии много мистики, но она очень точна, надо просто внимательно смотреть, тут Вы правы. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Иван Иванович. Про то, что родился хлеб жизни...
Григорий Зобин: Это замечательное очень определение.
Яков Кротов: Заметьте, не мы это сказали! Да, замечательное определение. Я не дам Григорию Соломоновичу отвечать про адамитов, потому что это, мне кажется, скорее сфера истории, такой сугубо позитивистской, даже биологии. Я еще раз скажу, шесть тысяч лет считайте, друзья мои, но раскопки, антропологию, палеоантропологию никто не отменял. Датировки геологических слоев никто не отменял. В этом смысле считайте, если хотите, шесть тысяч лет так или иначе, но я еще раз скажу, Библия - это, прежде всего, не сборник сканвордов для тех, кто любит нумерологию, это не сборник каких-то упражнений в заклинаниях, это, прежде всего, откровение Божье о смысле существования человека, а не о том, сколько лет, часов и секунд человек существует. Поэтому здесь, насколько я знаю, существует сотня разных нумерологических толкований Священного Писания и одно то, что они разные, и каждый считает себя единственно верным, показывает, что это примерно, как если бы картину "Явление Христа народу" подвергли бы математическому анализу. Понятно, что мы бы получили 200 очень интересных результатов, но все они не имели бы отношения к замыслу Александра Иванова.
У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой. Я был на лекции православного священника, он сказал такую фразу: "А что Вы хотите от евреев? По их законам есть какие-то книги, где написано, что должен прийти Илия, взять Христа за руку, возвести его на Сионскую гору и сказать еврея, вот Вам Мессия". Он говорит, вот этого не было, то есть он пришел, где-то явился, но евреи этого не видели, он не взял его за руку, он не возвел его на гору, Илия. Евреи не могли просто понять, что родился Христос. Вот это действительно так или это как бы его личное мнение недостоверное? Спасибо.
Григорий Зобин: В данном случае евреи, в общем-то, первого века до нашей эры были очень разнородны и очень вариативны. Допустим, невозможно ведь ставить на одну доску равви Шамая, этого жесткого буквалиста, и свободного, доброго равви Гелеля. Нельзя даже сравнивать между собой саддукеев, эту партию власти, и ессеев, этих пламенных апокалиптиков, ожидающих Мессию со дня на день. Это был очень разнородный народ в духовном отношении. В общем-то, как в любом народе, среди евреев были и буквалисты, и начетчики, были и живые сердца, способные воспринимать благодать.
Если говорить о том, выполнил ли еврейский народ свою миссию, которая была ему указана еще в Ветхом Завете, на это ответ может быть только неоднозначный - и выполнил, и не выполнил. Как бы она продолжается. Она продолжается, но давайте вспомним, что все-таки первыми христианами были именно евреи.
А что же касается этого пророчества о том, что Илия должен прежде прийти и взять Мессию за руку, показать на Сионе Израилю, знаете, это еще один пример, как часто приводит к пагубным последствиям такое буквалистическое восприятие даже с детства знакомых священных текстов. Разумеется, умный древнееврейский читатель всегда знал, что в Библии нужно отличать язык переносного смысла от языка, скажем, однозначно буквального, скажем, в хронике, в летописи. Разумеется, это придание об Илии, которого, кстати, кажется, в Священном Писании нет, это такое народное поверье, придание...
Яков Кротов: Я позволю себе Вас прервать, Григорий Соломонович, потому что мне вспоминалось... Во-первых, в Священном Писании Господь, обращаясь к ученикам, говорит, что "если хотите принять, считайте, что Иоанн Предтеча - это Илия, который пришел", но он добавляет, "если хотите, пожалуйста". Во время преображения, когда апостол Петр говорит, давай поставим шалашик Илие, Моисею, а Спаситель говорит: "Зачем? Пусть уходят". Это нигде не будет зафиксировано. Литературы об Илии, как о том, кто должен предшествовать Мессии, бывало очень много. Не вся эта литература до нас дошла, из многих преданий эпохи так называемой второго храма, то есть несколько веков до рождения Спасителя и до разрушения храма, моему сердцу ближе всего одна, где сказано, что Мессия сидит в темнице, опутанный цепями, и Илия пилит эти цепи особой пилой, в которой каждый зубец - это доброе дело кого-то из евреев. Но когда еврей делает злое дело, этот зубец выпадает и в результате, поэтому Мессия до сих пор и не пришел.
Григорий Зобин: Конечно, язык аллегорий, в общем-то, это во многом язык Библии, язык притчи. Заметим, что Христос обращается к людям притчами, это особый Его педагогический прием. Он не хочет, чтобы человек, как сказал Бердяев, был бы «изнасилован добром». Он хочет, чтобы, когда человек думает, Мессия Он или нет, чтобы человек работал умом и сердцем, прежде всего сердцем. В частности, конечно, было очень много, но мы видим, что параллелей между и Илией, и Иоанном Крестителем множество. Они даже внешне, как их изображают на иконах, очень похожи. Но давайте вспомним, что Илия и то, о чем говорил отец Яков о дне преображения, Илия и Моисей встретили Иисуса и его учеников на горе, в данном случае три его ученика были как бы представителями всего Израиля. Бывает и так.
Яков Кротов: Я напоминаю, что мы начинали нашу передачу с древнего славянского выражения "домостроительство спасения". Экономия, экономия спасения. Нет у Христа в Вифлееме дома. Родился в стойле, извините. Домом Христа является весь мир. У этого дома были свои строительные леса: пророчества, предсказания, поэтические, буквальные. Вот эти леса Господь разбирает, остается человек. И в нашей жизни сегодня точно так же, многое, что мы считаем главным и основным - это все вспомогательные леса, все это должно будет уйти. И ничего страшного пока, не важно, но зато здравствуй то, ради чего это все. Здравствуй, тот невидимый дом любви и духа, который созидается во Христе. С Богом.