Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – один из лидеров движения «Солидарность» Борис Немцов, а вовсе не Сергей и Татьяна Никитины. Жизнь есть жизнь, всякое бывает, не получилось сегодня у Сергея и Татьяны приехать. Я взял с Немцова слово, что он петь не будет.
Борис Немцов: Зачем перед новым годом настроение людям портить?
Виктор Шендерович: Будем разговаривать об уходящем годе. 2008-й. Противоречивые ощущения. Собираясь под елочку за подарком, я думаю, что очень сложные ощущения. Как ни странно, были надежды. Даже у тех, вроде меня, которые говорили: да нет, здраво говоря, на что надеяться? Ну, Медведев, ну корпорация та же, ничего не будет. Все равно было ощущение: ну, а вдруг? Вот история иногда подбрасывает монетки, иногда становится на ребро. Могло встать на ребро и что-то бы поменялось. Для меня, как и для многих, все-таки разочарование года – полное пустое место, такое зеро по части Медведева. Я все-таки полагал, что какие-то не кардинальные, не то, что проснемся в Голландии, но какие-то подвижки заметные будут. У тебя были такие надежды?
Борис Немцов: Да, были. Причем у меня они даже не связаны с личностью Медведева. Безусловно, Медведева подбирали по принципу лояльности, слабости, преданности и так далее. Но у меня были надежды, связанные с историей России, с судьбой России. А история России и судьба России такая – кто в Кремле, тот и главный. Если совсем все упростить. И даже люди, не обладающие особой потенцией политической, они как-то набирали силу, вес политический и так далее, находясь на троне. Неважно, будь то коммунистический трон, будь настоящий.
Виктор Шендерович: Видать не зря ушлые историки первым делом начали нам рассказывать биографию Симеона Бекбулатовича, который на годик при Иване…
Борис Немцов: Да, это казус, конечно. Исключения бывали, безусловно. Но все-таки традиция русская, что власть в Кремле, она настолько в крови народной, в душе, что мне казалось, что, будучи очень слабым, человек все равно обретает какую-то политическую силу и вес. Поскольку у него ядерный чемоданчик, а как известно, радиоактивность в малых дозах повышает потенцию – это доказано; мне казалось, что он быстро станет президентом, а не отселектированным каким-то там чиновником. Этого не произошло. На мой взгляд, Виктор, это случилось по двум причинам. Первая причина – это война с Грузией, вторая причина – это кризис. Я постараюсь объяснить. Война с Грузией. По сути, он стал заложником той чекистской группировки, стопроцентным заложником, которая много раз провоцировала все эти конфликты и так далее. И ему надо было в этой ситуации стать стопроцентной частью корпорации. И у него вот какая проблема, она такая личностная проблема и политическая. Если бы он был политическим Шварценеггером или, как у нас говорили раньше при Черномырдине – тяжеловес, ему не надо было бы размахивать кулаками, кричать «мы сейчас всех замочим» и так далее. А когда человек политически очень слабый, то ему нужно, по крайней мере, на людях демонстрировать свою безудержную силу, жестокость и так далее.
Виктор Шендерович: Здесь у меня по этому пункту, по Осетии, у меня немножечко другое ощущение, ровно противоположное по части причинно-следственных связей. Мне кажется, что не то, что он в этот момент стал, ему помешала эта история с Осетией стать президентом полноценным, я бы сказал, что в истории с Осетией проявилось то, что он не готов к этой роли. Потому что именно история с осетинской войной, именно эта история, это был тот момент, когда он мог в течение десяти минут стать президентом Российской Федерации де-факто. Вот когда Путин в Пекине, вот он должен быть, я фантазирую, он никому не должен, кроме Путина и корпорации, он нам ничего не должен, мы его собственно не выбирали. Но если исходить из того, что он самостоятельный политик, то он мог полететь туда, он мог принять волевые решения политические, политического характера, и он бы проснулся на следующий день президентом Российской Федерации. Если бы он был к этому готов. Тут проявилось как раз то, что он, не знаю, насколько его поставили в известность, ясно было, что и показывали Путина в Пекине, и Путин из Пекина делал какие-то такие важные…
Борис Немцов: Прилетал он во Владикавказ и так далее.
Виктор Шендерович: Потом прилетал и так далее. Мне кажется, не в том дело, что Осетия помешала, Осетия показала, что его…
Борис Немцов: Я сейчас объясняю, в чем дело. Ты говоришь… Ничего, что на «ты»?
Виктор Шендерович: Да.
Борис Немцов: Ты говоришь о некоторых таких визуальных форматах, а я говорю о сутевом может быть моменте. Сутевой момент такой: они же пытались с Путиным разыграть довольно простую карту: есть такой либеральный Медведев, который говорит, что свобода лучше несвободы – красноярская речь, и есть такой сторонник жесткой линии, авторитарный и ненавидящий все живое, все сопротивляющееся Путин. Вот эта игра в доброго и злого, собственно, и была их игра во время выборов и потом. Когда началась война, я просто говорю, когда началась война, то Медведев должен был действительно проявить себя политически, а у него проблема была показать, что он сильный. А сила его состояла в том, что он гнал войска на Тбилиси и так далее и тому подобное, и очень много погибших было, и вранье бесконечное по телевидению лилось и так далее. Потом «сила» его проявилась, когда он совершил и глупость гигантскую, и ошибку и которая нам еще долго будет аукаться, а именно признал – это он сделал, признал независимость Осетии и Абхазии. Это долгосрочная крупномасштабная ошибка, которая, кстати, закладывает мину под единством России. Я хочу сказать, что вообще путинизм – это контракт. Контракт с Кавказом как выглядит? Я Рамзану Кадырову даю деньги, я не спрашиваю, куда он их тратит, а он мне в ответ – лояльность. И вот в режиме этого контакта сохраняется «мир» на Кавказе. Сейчас контракт заканчивается, потому что заканчиваются деньги. И лояльность в ответ уже не жди. Например, освобождение Буданова, я считаю, для Кадырова это пощечина, и я думаю, что скоро там будут по этому поводу очень большие волнения происходить. Так вот, смотрите, что Медведев сказал Кадырову, он сказал: а чем ты хуже, чем осетины, Кокойты и чем ты хуже абхазов? В принципе, чем ты хуже? И он через некоторое время к чеченцам обратится, скажет: мы такой боевой народ.
Виктор Шендерович: Эти независимые.
Борис Немцов: Эти независимые, а мы почему до сих пор в составе этой России, которая нам перестала давать деньги? То есть на самом деле, понимаешь, совершены поступки долгосрочного характера, долгоиграющие, которые на самом деле его не сделали президентом, а страну поставили под угрозу развала.
Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, ты все-таки бывал в этих коридорах, многих знаешь из этих коридоров, а что, это не анализируется или анализируется и они просто приходят к другим выводам, нежели ты? Вот такая простая вещь про Кадырова – это же второй ход. Они видят первый ход, они видят второй, третий. Там есть эти люди? Кто эти люди, кто принимает решение? Это те же люди, которых ты знаешь или это совсем другие люди?
Борис Немцов: Виктор, IQ правительства обратно пропорционально цене на нефть. Сейчас объясню. Это очень важно, это, кстати, закон российский. Когда была война в Грузии, обращаю внимание, нефть стоила где-то 140, по-моему, 130 долларов баррель. С интеллектом были очень крупные проблемы. Независимость признали в конце августа, нефть была дорогой, она была за сто долларов, она стала рушиться только в конце сентября. В середине сентября, напомню, как итог года, Путин сказал, что кризис кончился.
Виктор Шендерович: Да ладно.
Борис Немцов: Я клянусь. Кстати, Шендерович такие вещи не должен пропускать. Он выступал на сочинском инвестиционном форуме, в Сочи был форум инвестиционный, и сказал: что вы тут паникуете, кризис закончился.
Виктор Шендерович: Я пропустил.
Борис Немцов: Это была просто песня. То есть это люди, которые вообще не понимают, что происходит. Хорошо быть менеджером, когда у тебя за тот же самый труд зарплата растет на 20% в год. Вот это менеджер Путин, как президент и Медведев. Как будет работать этот человек, когда доходы страны упадут где-то в 3-4 раза, а так оно и случится, потому что доходы страны связаны с ценой на нефть. Уже в ноябре, я могу сказать, это мало кто заметил, но в ноябре поступления в бюджет страны сократились в два раза. Просто октябрь, ноябрь. Перевозки железной дороги – на 25-30%. Очевидно, что с IQ большие проблемы, и они думали, что эта сделка с Кавказом, она будет безгранична, так же как и сделка с народом. Почему, например, народ любит Путина? Есть сделка. Сделка причем очень циничная, наглая, но которая устраивает людей. Сделка такая: я вам деньги, а вы мне ваши права. Ну-ка сюда все права верните, дайте мне право избирать, я теперь сам буду избирать, дайте мне право на информацию, я вам буду промывать мозги, дайте мне сюда суд, дайте мне сюда все ваши оппозиционные настроения, все верните. Так вот, и эта сделка заканчивается, потому что заканчиваются деньги. Сейчас на самом деле очень драматический конец года, а драма состоит в том, что это конец путинизма и следующий год будет годом социального протеста и годом прозрения для огромного количества людей.
Виктор Шендерович: Можно не согласиться? Я должен выступать скептиком – это моя роль. Нет, в данном случае не по роли, мне бы хотелось думать так, но мне кажется, что слово «прозрение» слишком большое. Те люди, которые выходят, условно говоря, Приморье, те люди, которые выходят протестовать, потому что у них отняли кусок хлеба, на фоне всего этого еще отняли такой кусок хлеба, иномарки имею в виду – это не прозрение. Это крик о боли. Ущипнули, ударили паяльником, паяльник на колени положили, человек заорал.
Борис Немцов: Нет, людей поставили в положение безработных и нищих.
Виктор Шендерович: Да, но прозрение тут причем? Им просто плохо и они кричат.
Борис Немцов: Отлично! Я могу напомнить, с чего началось крушение СССР. Началось с забастовок шахтеров у нас в Кузбассе и в Донбассе, кстати, были забастовки. Тогда были требования ровно такие же, какие были требования сейчас у дальневосточников – не лишайте нас работы, дайте нам возможность добывать уголь, дайте нам деньги, мы не получаем зарплату. Безусловно, в России всегда народ начинает прозревать, глядя на свой кошелек. И если кошелек вдруг становится пустым, если раньше можно было позволить себе в кредит купить машину очень многим людям, между прочим, посмотрите на пробки на наших дорогах, если раньше можно было позволить себе купить холодильник, если раньше можно было поехать отдыхать и многие себе это позволяли, то сейчас эта лавочка закрывается и закрывается для миллионов людей. Безусловно, понимаешь, в чем дело, есть люди идеологически мотивированные, это, извини, мы с тобой. Вот нас просто не купишь, и даже если мы станем бедными или что-то случится, наши взгляды не поменяются, большинство людей по-другому устроены. Они начинают прислушиваться к оппозиции, они начинают слушать Шендеровича, не смеяться над его замечательными эссе, а слушать его внимательно, как аналитика, просто как патриота и так далее. Начинают его слушать тогда, когда у них возникают проблемы и в первую очередь материальные. Так вот я утверждаю, что на следующий год будет действительно крупный социальный протест, это будет год социального протеста. Я объясню – почему. Три миллиона человек лишатся работы. Три миллиона человек. С учетом того, что у них есть семьи, у этих людей, это получается, 6-7 миллионов людей в нашей стране вдруг мгновенно обеднеют, потому что жить на 4900 рублей, которые Путин обещал, пособие по безработице, не может никто. Второе, очень важное: будет дикий рост цен на коммунальные услуги – это важно, это всех касается, 142 миллиона человек.
Виктор Шендерович: Ты не наговаривай, что будет плохо.
Борис Немцов: Я слово «прозрение» объясняю. Народ прозрение воспринимает через кошелек. Так было, кстати, когда было крушение СССР.
Виктор Шендерович: Все правильно. С одной маленькой разницей. По поводу прозрения отдельный разговор. С одной маленькой разницей: к моменту, когда в массовом порядке в связи с той же нефтью, падением цен на нефть, по той же самой причине окончательно закончилась еда в Советском Союзе, к этому времени на серп и молот, на слово КПСС была уже такая изжога за 70 лет, что нужно был только какой-то детонатор: ах, еще это, ну тогда… И пошел в разнос. Сейчас ситуации такой, 8 лет – это не 80, такой отрицательной энергии не накоплено.
Борис Немцов: Это правда.
Виктор Шендерович: Стало быть, обрати внимание, опросы, с одной стороны, 40% отвечают, что правительство ведет в тупик, коррупционеры, с рейтингом лично Владимира Владимировича почему-то ничего не случается, хотя он глава правительства, которое идет в тупик и которое коррупционно. На один и тот же вопрос люди отвечают.
Борис Немцов: Это правда. Тефлоновый Путин.
Виктор Шендерович: Тефлоновый Путин, ничего не пристает. Совершенно замечательно. Об этом и речь, когда мы говорим о прозрении, причинно-следственной связи. Потому ты говоришь: да, ухудшения будет. На этот случай у нас есть Чубайс, на этот случай у нас есть Греф.
Борис Немцов: Чубайс сейчас за никому не понятные нанотехнологии отвечает.
Виктор Шендерович: Это неважно. Есть Греф, есть Чубайс, на худой конец Кудрин. Есть люди, которые будут виноваты, которых выбросят с боярского крыльца на вилы возмущенному народу. Говорить о прозрении? Ну да, растерзают. Приятно, конечно.
Борис Немцов: Кого?
Виктор Шендерович: Кого? Кого выбросят с крыльца, того растерзают.
Борис Немцов: Не знает никто Кудрина. Кудрин – бухгалтер.
Виктор Шендерович: Подожди.
Борис Немцов: Нет, не подожди. Курин – бухгалтер.
Виктор Шендерович: Поэтому Чубайс…
Борис Немцов: Витя, я хочу, тут нельзя абстрактно рассуждать. В чем проблема Путина и вообще он совершил гигантский личностный просчет, личностный. Проблема в том, что есть всегда, когда ухудшается, когда кризис в стране, когда социальные проблемы в стране, всегда есть мальчик для биться, всегда есть виноватый – это правительство. Причем во всем мире, это во всем мире так.
Виктор Шендерович: Что ты про мир мне говоришь?
Борис Немцов: И в России то же самое – это правительство. Поэтому в принципе идеальная конструкция была бы такая: я царь, а у меня есть такие мальчики для биться, неважно, Чубайс, Кудрин и так далее, они работают премьер-министрами временными и я их порю принародно, выгоняю и так далее.
Виктор Шендерович: Ты был таким мальчиком, время было другое.
Борис Немцов: Ровно такое же время сейчас настает. Объясняю – ровно такое же время.
Виктор Шендерович: Вы были с Кириенко, с Чубайсом, были такими мальчиками.
Борис Немцов: Совершенно верно, и все правительство гнали в шею. Поэтому и бухгалтера можно отправить в отставку, можно отправить какого-то звездочета в отставку, можно даже человека, который занялся высокими технологиями, куда-то отправить. Народу на это глубоко наплевать. Кстати, я обращаю внимание, что проблемы, которые сейчас возникнут, а главная проблема – это дикая инфляция, рост цен на продовольствие и рост цен на коммуналку, это то, что коснется всех граждан нашей страны, всех до единого, не только дальневосточников. Это проблемы, в них нельзя винить Кудрина, это даже невозможно объяснить, причем здесь Кудрин, очевидно, что будут винить правительство. Теперь дальше: кто руководитель правительства?
Виктор Шендерович: Когда ты говоришь, что нельзя винить Кудрина, ты сейчас говоришь о таком анализе на уровне журнала «Эксперт».
Борис Немцов: Нет, его никто не знает.
Виктор Шендерович: Так узнают. Выяснится, покажут по 15 каналам заседание правительства, где он…
Борис Немцов: Я так скажу…
Виктор Шендерович: …разорвет «Версачи» на своей груди, во всем повинится.
Борис Немцов: Я хочу по поводу Кудрина, его могут уволить, проблемы это не решит и будут требовать дальше. Очевидно, что это не решит. Давай список составим, чтобы мы хоть понимали.
Виктор Шендерович: Я не знаю очередности, я только понимаю технологию.
Борис Немцов: На самом деле Путин в капкане, в чистом капкане. В принципе пока народ не расчухал, а народ действительно не расчухал, что, во-первых, его ждет довольно тяжелый следующий год. Пока не расчухал, ему надо сейчас тихонечко под новый год по следам Бориса Николаевича, просто под новый год сказать «до свидания». Я серьезно говорю. Кстати, это его бы могло, – я не хочу, чтобы он вернулся, с точки зрения возврата его это гораздо более вероятный способ вернуться, чем держаться до конца.
Виктор Шендерович: Там ведь между его уходом и его гипотетическим возвратом получается несколько месяцев, когда у него в руках нет никаких рычагов. А это вещь, которая может сдетонировать очень сильно.
Борис Немцов: Знаешь, это эффект Брежнева. Путин сейчас превращается из Брежнева в ненавистного Горбачева и Ельцина, не в смысле взглядов, а в смысле отношения к нему народа. Понимаешь, да? Вот он сейчас Брежнев, серьезно, он пока Брежнев,..
Виктор Шендерович: Был хороший застой.
Борис Немцов: …которого вспоминали. Кстати, знаешь эти опросы, «Имя России», Брежнев там вообще супер, там в десятке всегда, красавец. Застой. Путин – это Брежнев. Сейчас идет дикая трансформация, каждый божий день он превращается в ненавистного, пока на Дальнем Востоке, в Сибири, в Москве очень многие…
Виктор Шендерович: Уже появляется его имя на транспарантах не на ваших демонстрациях.
Борис Немцов: Да, на транспарантах, пошло-поехало. И вот эта трансформация, она необратима, я хочу сказать. Знаешь, из Брежнева превратиться в ненавистного Ельцина можно, из ненавистного Ельцина в Брежнева нельзя. Поэтому я еще раз говорю, он в капкане политическом, ему надо уходить. Он не уйдет, ты правильно сказал, это рычаги, это деньги, это друзья, это «Газпром», это миллиарды, это Ковальчуки, это Тимченки. Это такая коррумпированная корпорация, которая, конечно же, начнет сыпаться, начнутся уголовные дела, начнется расследование сделок Путин – Абрамович, начнется масса интересных вещей. Читайте наш с Миловым доклад «Путин. Итоги» или «Путин и «Газпром». Все понятно.
Виктор Шендерович: Этот доклад начнет вслух читать прокуратура, вот в чем дело.
Борис Немцов: Его начнет читать вся страна. Все понятно. Но просто я хочу другое сказать, что он еще и некомпетентен и непрофессионален, он не знает, как с кризисом справляться. С теми же иномарками, тема мне близкая, сам знаешь.
Виктор Шендерович: Вся страна знает.
Борис Немцов: Я просто хочу сказать, смотри – есть две вещи. Первая вещь – подняли пошлины на иномарки, вторая вещь – решили пересаживать чиновников на отечественные машины. Вот подъем пошлин на иномарки – это абсолютная глупость экономическая. Почему? Потому что это снижение конкуренции, а снижение конкуренции – это рост цен. Второе – это 150 тысяч безработных на Дальнем Востоке. Третье – это натравливание восточных регионов страны на центр. И когда они провокационные устраивают демонстрации на АвтоВАЗе, на моем родном ГАЗе, на ульяновском заводе в пику ребятам, которые живут, они же натравливают уже не по национальному признаку людей друг против друга.
Виктор Шендерович: А по географическому.
Борис Немцов: А по географическому. Дальше, когда подмосковный ОМОН на двух самолетах привозят во Владивосток и дубинами дубасят этих несчастных людей, они натравливают конкретно людей и призывают их к тому, чтобы те стали отделяться от России.
Виктор Шендерович: На самом деле глупость такая.
Борис Немцов: Согласись, ОМОН из Москвы бил дальневосточников.
Виктор Шендерович: Одно дело, когда ОМОН из Владивостока бьет меня и тебя на «Марше несогласных» – это единая Россия, то, что называется, когда весь ОМОН собирается со всей России: Ангарск, Осетия – и бьет меня. Это единая Россия. А когда московский ОМОН бьет – это психологически совсем другое.
Борис Немцов: Ужас. Там реально началось движение за Дальневосточную республику.
Виктор Шендерович: Это уже было, кстати, ты не в курсе?
Борис Немцов: Было. Колчак, мы помним. Я просто хочу сказать…
Виктор Шендерович: Фильм «Колчак» очень вовремя пошел по экранам.
Борис Немцов: Они совершают, на мой взгляд, ошибку за ошибку. Я уже не говорю про коррупционную составляющую. Был Стабфонд, народу объясняли: Стабфонд нужен, когда рухнут цены на нефть, чтобы народу дали, платили пенсии и зарплаты. Смотрим, на что тратятся деньги Стабфонда? Вот эти сотни, между прочим, миллиардов долларов, на что тратятся? На поддержку олигархов, только. Дали трем банкам 50 миллиардов долларов, те, одна из афер года прошедшего, те эти деньги тут же конвертировали в доллары. Нормальная история? Вместо того, чтобы давать, помогать и так далее, тут же конвертировали. Дальше, кого стали спасать? Дерипаску, дали четыре с половиной миллиарда долларов. «Роснефти», дали своим друзьям дали четыре с половиной миллиарда долларов. «Газпрому» собираются давать, «Транснефти». Нормальные люди?
Виктор Шендерович: Нормальные.
Борис Немцов: А где у нас пенсионеры? А где у нас безработные, где малый бизнес? Где это все?
Виктор Шендерович: Ответы на гипотетические вопросы, я думаю, во второй части программы после короткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У меня сегодня в гостях в прямом эфире один из лидеров движения «Солидарность» Борис Немцов. Чтобы все-таки доказать, что мы в прямом эфире, давайте послушаем звонок. Василий, здравствуйте. Василий из Вологодской области.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор Анатольевич, добрый вечер, Немцов. Хотелось бы, знаете, от вас слышать не только негатив, не только о нуле или об отрицательных результатах 2008 года, но и позитив – вот «Солидарность», выступления на Дальнем Востоке. Все-таки, какую позитивную динамику в 2008 году вы увидели, за что держаться?
Виктор Шендерович: Ясно, спасибо.
Борис Немцов: Да, хороший вопрос.
Виктор Шендерович: Вопрос про позитив.
Борис Немцов: Я считаю, что политический успех года – это то, что удалось, впервые, кстати, за 18 лет удалось демократам создать «Солидарность». Дело не в том, что я вхожу в руководство вместе с Гарри Каспаровым, а дело в том, что впервые, и многими другими, а дело в том, что впервые удалось собрать команду. Там есть ребята из «Яблока» – это Илья Яшин и Максим Резник. Правда, Илью Яшина сейчас собираются исключать за участие в «Солидарности». Там есть и Объединенный гражданский фронт Гарри Каспарова. Там есть и те, кто входили в партию Союз правых сил. Есть большое количество правозащитников, которые тоже, вы знаете, никогда особо консолидированностью не отличались. Там есть довольно большое количество совсем молодых людей, таких, например, как Роман Доброхотов.
Виктор Шендерович: Замечательный парень.
Борис Немцов: Замечательный парень, классный парень, и он у нас входит в политсовет «Солидарности». Короче говоря, нам удалось создать уникальную команду. Все мало-мальски значимые демократические силы оказались в одном движении. Причем это движение не просто антипутинское – это еще и движение вполне такое созидательное. И у нас действительно абсолютно разные взгляды с Путиным на то, как должна развиваться страна, у нас разное понимание стратегии развития страны. Мы считаем, что Россия –страна демократически европейская, а он считает, что Россия – страна победившей коррумпированной бюрократии и бесправного народа. У нас есть некоторые разногласия. Но главное, что нам удалось принять программу «300 шагов к свободе», очень, на мой взгляд, содержательную и емкую программу, где даются ответы на принципиальные вопросы, какое должно быть здравоохранение, какая должна быть пенсионная система, как должен формироваться в стране средний класс. Есть анткоррупционные, вполне ясные тезисы в программе и так далее. Я считаю, это огромный успех политический и очень надеюсь на то, что «Солидарность» проявит себя действительно зрелой организаций. Теперь, зачем это надо было делать. Смотри: понятно, этот режим долго жить не может, поскольку он живет только при дорогой нефти. А какая альтернатива у большинства граждан была до «Солидарности»? Это либо левые, неважно, коммунисты и так далее, либо националисты. Демократов не было. СПС закрылась как организация, «Яблоко» тоже на ладан дышит, и так далее.
Виктор Шендерович: Вот тут-то важный вопрос.
Борис Немцов: И надо было людям дать некую альтернативу. Вот собственно демократическая оппозиция в виде «Солидарности» и есть альтернатива.
Виктор Шендерович: Дальше вопрос: вот эта энергия, которая будет, уговаривать людей выходить на улицы будет не надо, как я понимаю, через год.
Борис Немцов: Не надо.
Виктор Шендерович: Не надо. Надо будет их уговаривать, наверное, не крушить стекла и переворачивать машины и не в пугачевщину уходить.
Борис Немцов: И не в Грецию.
Виктор Шендерович: И не в Грецию. А предлагать какие-то механизме. При демократической налаженной системе, я сейчас говорю не о либеральных взглядах, а о самой системе, такая энергия протеста понятна, она канализируется в деятельность политических партий, затем эта шестеренка цепляет выборы и так далее, смена власти, другие программы и так далее. В нашем случае, куда канализируется эта энергия? Выборов нет, систем передачи тепла нет. То есть, поэтому все…
Борис Немцов: Пар не выпускается.
Виктор Шендерович: Пар не выпускается. Стало быть, по законам физики, ты физик, а не я, ясно, что все идет к взрыву. Каким образом, прямой вопрос: каким образом движение «Солидарность», завтра выходит, послезавтра выходит действительно десятки, сотни, не приведи господи, кстати говоря, тысячи людей, которые не знают ничего, кстати, о «Солидарности», поскольку ни первого, ни второго, ни третьего, ни четвертого, ни 18 телеканала нет, и «Эхо Москвы» не слушают, и интернет мало кто читает. Они не знают ни про какую «Солидарность». Они знают, что им больно, плохо, бедно. Выбросился человек с грудным ребенком. Неуравновешенный, но, тем не менее, как синдром. Они не знают про «Солидарность». Про компартию они знают. Про Лимонова, кстати говоря, они лучше знают. Вот они оказываются между «Зубром», подразделением ОМОНа, и Лимоновым. Где, я сейчас выступаю? Я сейчас работаю Радзиховским, условно говоря.
Борис Немцов: Хорошо.
Виктор Шендерович: Почему нет? Я спрашиваю у тебя: почему ты думаешь, что эта энергия будет канализирована в сторону демократических каких-то преобразований?
Борис Немцов: На самом деле есть несколько возможных сценариев. Один сценарий, я его называю перестройкой: под напором народа власть вынуждена объявить выборы, вынуждена отменить цензуру и вынуждена отменить репрессивное избирательное законодательство.
Виктор Шендерович: А никто не просит отменить цензуру.
Борис Немцов: Секунду.
Виктор Шендерович: Просят денег.
Борис Немцов: На самом деле это не так. Понимаешь, есть некая логика в протесте народном. Народный протест всегда начинается с социальных, не политических требований, так было и во времена России начала 20 века, так было, кстати, и во времена революции 91 года и так далее. Требования сначала будут носить исключительно социально-экономический характер и не надо ничего ускорять, ускорение здесь не нужно. Потом выяснится, что без изменения системы и режима, без политических перемен вот эти социально-экономические требования реализовать нельзя.
Виктор Шендерович: Стоп. Можно я придерусь к слову «выяснится». Для тебя это ясно, для меня ясно. Для тысяч человек, для Приморья как это станет ясно?
Борис Немцов: Как это стало ясно для шахтеров, которые поддержали Ельцина в 90 году? Как? Это были шахтеры, которые хотели просто нормально жить, нормально зарабатывать, нормально работать и выходить живыми из шахты, а не погибать там. Как это для них стало ясно? Появились люди, которые им это объяснили. «Солидарность», между прочим, главной задачей своей ставит в плане деятельности, мы же не будем в фарсе участвовать, в выборах не участвуем, пока их нет. Нет выборов. Главная задача, во-первых: а) чтобы про нас узнали. Абсолютно правильно – про нас никто не знает. б) заниматься просветительской деятельностью, объяснят, в чем причина нашего тяжелого положения и какие мы предлагаем пути выхода, главное. Вот почему я сказал, что у нас есть программа, у нас есть конкретные предложения, что сделать с пенсиями, что сделать с рабочими местами, что сделать с олигархами, что сделать с заворовавшимися чекистами и так далее. Это программа.
Виктор Шендерович: Сразу цепляюсь, как рыба-прилипала: что сделать? Потому что про то, что, про Путина и команду все понятно, тут спору нет. Что сделать?
Борис Немцов: Я еще раз говорю, направление нашей деятельности, у нас четыре направления есть. Первое, я вам сказал, просветительская – ключевая задача. Второе – это уличная активность, мы должны всячески этим заниматься, естественно это в рамках конституции, должны быть мирные выступления, демонстрации, пикеты, митинги и так далее и тому подобное. Третье: там, где остались выборы – это муниципальные, как правило, выборы, участвовать обязательно в этих самых муниципальных выборах, обязательно участвовать. И четвертое, важнейшее направление – это поддержка профсоюзного движения. Дело в том, что у нас профсоюзы, они проданы «Единой России», они часть «Единой России». Страны нет такой на свете, где бы профсоюзы и власть были вместе. Это только коммунистические страны.
Виктор Шендерович: Уго Чавес, наверное, у него есть свой профсоюз.
Борис Немцов: Я говорю, коммунистические страны, либо страны, где такой воинствующий путинизм. Сейчас люди теряют работу и собственно эти люди не могут ни к кому обратиться, их никто защищать не собирается. Поэтому содействовать профсоюзному движению я считаю предельно важное направление, четвертое направление нашей работы. Теперь сценарий такой мирный, я хотел бы, чтобы был мирный сценарий, я против революции, я считаю, что в России никакой «бархатной революции» не будет, а будет кровавая бойня, потому что слишком высокий заряд ненависти внутри страны и слишком цинична и жестока власть. Если Алексаняна за 50 миллионов с издевками выпускают, Бахмину не выпускают из тюрьмы, что же говорить про то, как она будет, или как они дубинами разгоняли несчастных дальневосточников. Или как они генералов недавно разогнали – это вообще просто кошмар. Стариков, генералов, героев войны, орденоносцев, какие бы взгляды они ни продвигали, тем не менее, ветеранов бить дубинами, – только, видимо, Путину может такое в голову придти. Они жестокие, они будут готовы к провокациям и им есть что терять – это миллиарды. Но, тем не менее, наша позиция должна быть другая, мы должны заставить их отменить антиконституционные решения, а именно цензуру, вернуть Шендеровича на НТВ. Причем требования должны быть такие, чтобы все поняли.
Виктор Шендерович: Это дивные требования. Дальше вопрос такой – каким образом?
Борис Немцов: Им деваться некуда, либо на вилы поднимут, либо они действительно проведут в стране выборы. Даже не они поведут, а просто в стране произойдут выборы. Наше требование должно быть – отставка правительства, отставка президента, новые выборы, допущенная к этим выборам, это, кстати, мирные сценарии, допущенная к этим выборам реальная оппозиция, в том числе и «Солидарность». Вот наши требования такие.
Виктор Шендерович: Меня интересует, как у Жванецкого было сказано, общим видом овладели, теперь давай подробности не пропускать. Меня интересует, действительно интересует технология, подробности. Хороший лозунг – возвращение. Я не думаю, что жители Приморья выйдут с лозунгами «Шендеровича на НТВ». Но тем не менее.
Борис Немцов: В Москве выйдут.
Виктор Шендерович: Нет. Послушай, это анекдот, но в этом анекдоте видна, как мне кажется, проблема. Я сейчас пока что действительно не вижу вот технологии, как эта шестеренка цепляет другую, другая третью и на выходе что-то получается. Я пока, задача правильная, вопросов нет. Дальше, поскольку мы имеем дело с некоторыми контрагентами, они же не будут просто ждать, они будут действовать. Действовать они будут, исходя из собственного квадратного мозга, из собственных фобий, страхов и привычек.
Борис Немцов: Я начал говорить про сценарий. Сначала я писал мирный сценарий, мирный сценарий такой, что под воздействием общества, граждан и так далее, которые мирно митингуют…
Виктор Шендерович: Есть сегодня во власти кто-то, кто может услышать это?
Борис Немцов: Я думаю, что, Путин, на самом деле во власти есть Медведев и Путин, два человека, они разного веса, как известно, но тем не менее. И борьба между этими людьми естественно будет. В принципе Медведеву история, при которой он становится символом перестройки, гласности, Горбачевым 21 века, вот эта история ему с точки зрения борьбы с Путиным, не с точки зрения его мозгов, забудем, а именно с точки зрения борьбы с Путиным, эта история ему выгодна. Например, для Медведева отмена цензуры означает раскрытие миллионам граждан глаза на то, что эта коррупционная власть, они наворовали, и он может тем самым не своими руками, а с помощью свободных людей, журналистов эти вопросы решить и тем самым победить в этой битве.
Виктор Шендерович: Моделируем: он отменяет цензуру, вы с Миловым приходите в программу «Время», начинаете читать доклад о «Газпроме», где про него полкниги.
Борис Немцов: Нет, не про него – про Путина.
Виктор Шендерович: Неважно.
Борис Немцов: Про него одно слово там.
Виктор Шендерович: Неважно. Тем не менее, он возглавлял «Газпром», он входил в путинскую администрацию.
Борис Немцов: Я сейчас объясню, в чем дело. Он был всегда третьеразрядным чиновником, он ни в каких серьезных вещах не участвовал – это я четко говорю, в том числе и в отношении «Газпрома», как человек, как бывший министр топлива и энергетики хочу сказать: он не участвовал. Там все решения принимал Путин, все решения по «Газпрому» принимал Путин, в том числе и решения по передаче гигантской многомиллиардной собственности своим дружкам, в частности, Ковальчуку, в том числе и сделка с Абрамовичем, когда они купили «Сибнефть» за 13 миллиардов 700 миллионов долларов – это все лично делал Путин. Поэтому Медведев настолько был маленьким винтиком в этой системе…
Виктор Шендерович: Считает, что ему не страшно.
Борис Немцов: Нет, наверное, что-то там есть, но его мера ответственности за произошедшее, в частности, за то, что Россия на 147 месте по уровню коррупции в мире, его мера ответственности ничтожна по сравнению с мерой ответственности Путина. Поэтому для него отмена цензуры и приглашение Шендеровича, Шустера, Милова, Немцова, кого угодно, Каспарова, Касьянова и всех остальных, и Рыжкова, для него это безопасная вещь, и она ему выгодна опять-таки не потому, что он сторонник свободы слова, а ему выгодна в борьбе с Путиным.
Виктор Шендерович: Что я могу сказать? Меня ты уговорил, осталось уговорить Медведева. Послушаем Геннадия из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. С наступающим годом новым вас, Радио Свобода и движение «Солидарность». Вам здоровья, удачи, Радио Свобода хорошей слышимости, в том числе и на коротких волнах, а движению «Солидарность» новых полезных и прагматичных идей, ведущих к серьезному успеху.
Виктор Шендерович: Спасибо.
Слушатель: Вопрос.
Виктор Шендерович: Давайте скорее.
Слушатель: Вопрос: не сделает ли история крайним президента Медведева для того, чтобы возвратить в Кремль Путина.
Виктор Шендерович: Вопрос понятный. Не сделают ли крайним Медведева?
Борис Немцов: В принципе, поскольку сейчас Медведев не президент, то с ним можно сделать все, что угодно. Хотя мне кажется, что, будучи человеком самолюбивым, а это важно, кстати, и достаточно амбициозным, это заметно, просто это заметно.
Виктор Шендерович: Он самолюбивый?
Борис Немцов: Да, конечно. Я думаю, что он ужасно обижается. Понимаешь, Витя, я был там, ты о нас говорил и издевался надо мной, а я там был. Я хочу сказать… Знаменитую историю про мою маму ты, наверное, не забыл. Я хочу сказать, я там был, там история как Путин общается с народом три часа. Помнишь? И ни разу не упомянул Медведева, в конце один раз сказал, хотя отвечал на президентские вопросы – про вооруженные силы, международные отношения. Это история, после которой Медведев либо заявление об уходе, либо застрелиться, либо указ об увольнении Путина должен был подписать.
Виктор Шендерович: Что-то ни то, ни другое, ни третье.
Борис Немцов: Согласен. Копится. Я думаю, конфликт между этими людьми, он системный, он неизбежен этот конфликт. И еще раз говорю, про мирный сценарий, который я описал, там есть позитивная для нас вещь, для тех, кто хочет, чтобы страна была свободной, позитивная вещь, что есть очевидный конфликт между этими людьми, и Медведеву выгодно отменить цензуру. Теперь негативный сценарий, то, с чего ты начал. Это группировка Путина использует ОМОН против народа, людей дубинками дубасят, сажают в тюрьмы, начинаются дикие репрессии против всех, в том числе против оппозиции и так далее, тюрьмы переполнены и так далее. И они могут зажать эту ситуацию на какой-то срок. Это сценарий только оттягивает агонию режима, им все равно конец. И, к сожалению, конец будет типа Чаушеску. Мне кажется, они будут пытаться это сделать, что собственно демонстрировали пока на Дальнем Востоке и сейчас будут, но они испугаются, все-таки они не Сталин. Они, сейчас все-таки 21 век, вот так убивать, сажать, массовые репрессии устраивать, мне кажется, что в 21 веке они не смогут это сделать. У них капиталы за границей, недвижимость, они хотят приезжать туда и так далее. Есть какие-то аргументы, которые будут их останавливать от жестоких, циничных и наглых действий.
Виктор Шендерович: Пока ровно так рассуждали и пять лет назад, и про Ходорковского, что не посмеют, невозможно. Посмели.
Борис Немцов: Нет, Витя, это разные вещи. Еще раз говорю: Ходорковский один, есть еще – и много – людей, правозащитники, которые сидят, и так далее, но все-таки это единичные репрессии. Мы говорим про что? Мы говорим про массовые репрессии. Я думаю, они практически невозможны. Поэтому сценарий первый, на мой взгляд, более реалистичный.
Виктор Шендерович: Светлана Ивановна поправляет тебя: «4600 – максимальное пособие по безработице, минимальное менее 700 рублей».
Борис Немцов: Я вообще, знаете, чего не понимаю – я не понимаю уровня цинизма нашего правительства. Смотрите: они дают Дерипаске четыре с половиной миллиарда долларов. Я могу сказать, что четыре с половиной миллиарда долларов – это возможность увеличить пенсии всем пенсионерам страны на 30% всем.
Виктор Шендерович: На какое время?
Борис Немцов: На год. На 30% увеличить пенсии всем 38 миллионам пенсионерам. Он дал одному человеку эти деньги. Дальше, в качестве компенсации, он сказал, пособие по безработице, правильно говорят, максимальное 4900. Это, понимаете, власть защищает Рублевку. Они говорят, что они рубль защищают, на самом деле защищают Рублевку, в чистом виде причем.
Виктор Шендерович: Евгений из Калужской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Борису Немцову, как к одному из руководителей движения «Солидарность». Было у нас в начале прошлого века такое же движение, называлось оно Союз освобождения. У них юбилей 105 лет в январе, такое впечатление, что я буду один отмечать, может не совсем один. Как написать Борису Немцову?
Борис Немцов: Во-первых, вы мне можете написать на интернет «Немцов.ру». Потом мой блог. Мой блог, зайдите на мой сайт и просто напишите.
Виктор Шендерович: Я думаю, это дойдет, это не «на деревню дедушке».
Борис Немцов: Сто процентов дойдет, потому что мой сайт.
Виктор Шендерович: Только вопрос…
Борис Немцов: Союз освобождения?
Виктор Шендерович: Да.
Борис Немцов: Союз освобождения, нет, движение «Солидарность» – это демократическая оппозиция, сразу хочу сказать, у нас таких националистических… Вообще я должен сказать, что в «Солидарности» нет ни левых радикалов, ни националистов, и это была моя принципиальная позиция. Это не «Другая Россия», очень Лимонов нас теперь не может и так далее. Я вам могу объяснить – почему. Потому что движение «Солидарность» – это прообраз будущей демократической партии, реальной, мощной демократической партии. Мы бы не хотели спорить по очевидным вопросам: нужна ли рыночная экономика или нет, надо ли отбирать собственность или нет, надо ли ругаться с Западом или нет. А с Лимоновым нам бы пришлось по всем этим вопросам спорить.
Виктор Шендерович: На это уходит много сил.
Борис Немцов: Нет, это бессмыслица полная. На самом деле можно с ним иметь дело, когда речь идет о том, чтобы демонтировать путинский режим – это правда. Но иметь дело с этими людьми – большевиками, которые мою страну в дерьмо превратили и уничтожили массу людей, я не хочу.
Виктор Шендерович: Алла Павловна из Москвы, здравствуйте, вы эфире.
Слушательница: Здравствуйте, господа. С наступающим вас. Борис Ефимович, я на последнем разрешенном «Марше несогласных» шла рядом с Белых и была счастлива, хоть мне и 73 года. Вот объясните, пожалуйста, ваше отношение к поступку Никиты Белых, то, что он из оппозиции перешел во власть?
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос есть.
Борис Немцов: Вопрос очень важный и серьезный для нас. Я свое мнение высказываю. Мое мнение следующее: я считаю, что Никита совершил гигантскую ошибку, причем эта ошибка и такого морально-этического свойства, и это ошибка политическая. Понимаете, если бы, например, Чубайс пошел работать мэром Москвы, Чубайс, который последовательно защищает Путина, у него работает и так далее и тому подобное, я бы не удивился, я бы сказал, что человек занимает ошибочную, но последовательную позицию. А когда действительно он участвовал в «Марше несогласных», более того, нас омоновцы принимали в Петербурге вместе с ним, потом ушел из партии, из лидеров партии, сказал, что я не хочу состоять в партии, которая решила продаться Кремлю, в «Правое дело», ушел из нее в знак протеста, а потом пошел работать в губернаторы, на мой взгляд, это огромная репутационная ошибка, огромная. Теперь дальше: это его личное решение, я ему открыто сказал, что это ошибка и так далее. Дальше: не надо думать, что, работая губернатором в путинской системе, ты можешь изменить власть изнутри – это полная чушь. Вот ты знаешь, логика интеллигентская: а давайте мы изнутри их улучшим. Я могу сказать, во-первых, работа губернатора, назначенного в регионе, который абсолютно зависит от Москвы, это нищий регион, дотационный.
Виктор Шендерович: Да, не в Краснодар.
Борис Немцов: Половина денег идет из Москвы, там куча проблем, без Москвы нельзя ничего решить. Это на самом деле работа маленьким винтиком, сто процентов подчиненным центру и никак не влияющим на центр. Они с ним могут сделать все, что угодно, он с ними сделать – ничего. Поэтому это, конечно, ошибочное решение. Тем не менее, он его принял, что делать. Я могу сказать, что я был губернатором соседней губернии, совсем в другое время, тяжелое было время, но избранным я был губернатором. Могу сказать, что главная проблема у меня была – не таджикские, узбекские мигранты, а кировские мигранты. Из Кирова в Нижегородскую область бежали люди, потому что там не было работы. Социально-экономическая ситуация очень тяжелая, в условиях кризиса она будет еще тяжелее. И сейчас они отлично, сказали: вот вам оппозиция. Смотрите, вы стали жить хуже, по крайней мере, в Кировской области, вами оппозиция командует. Даже в этом смысле это работа неправильная.
Виктор Шендерович: Да, я как раз с симпатией относясь к Никите, я сказал свое ощущение, что это, конечно, рискованный очень поступок. Если удастся, говорил я, если удастся что-то улучшить, если удастся показать, что… «Если бы директором был я», как в «Литературке» было. Если бы я был губернатором Кировской области Никитой Белых, я первым бы делом попросил вотум доверия у населения. Первым бы делом я на территории Кировской области вернул бы эти механизмы демократические. Переизберут тебя через какое-то время.
Борис Немцов: Это нельзя в авторитарной стране построить демократию в одном отдельно взятом регионе.
Виктор Шендерович: Значит отделяться.
Борис Немцов: Отделяться. Смотри, я другую картину тебе нарисовал. Картина такая: выборы так называемые по Путину, план Белых получает как губернатор Кировской области, план – сколько должно проголосовать за «Единую Россию». Там же по плану цифры пишут, причем, если не выполнишь план, тебя с работы снимают. Так вот план, как он будет этот план выполнять. Вторая гипотетическая история – «Марш несогласных» в Кирове. ОМОН будет разгонять его?
Виктор Шендерович: Там не совсем идиоты сидят в Кремле. Наверное, на случай Белых придумают какой-то компромиссный вариант.
Борис Немцов: То есть плана не будет?
Виктор Шендерович: Снизили бы цифры.
Борис Немцов: Ах, снизили бы цифры. На самом деле, понимаешь, если бы было так – избранный губернатор, были бы выборы, он победил на этих выборах - это другой разговор совсем. Я могу сказать, что один и тот же человек, будучи выбранным и назначенным, имеет совершенно разные возможности.
Виктор Шендерович: Конечно. Игорь из Москвы, коротко ваш вопрос, у нас осталось мало времени. Игорь, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я коротко: вы удивляетесь тому, что рейтинг Путина не падает, несмотря на то, что правительство коррумпированное и ведет страну в тупик. Так вот, рейтинг Путина раздувается и поддерживается телевидением и в этом вина всех государственных каналов телевидения перед народом.
Виктор Шендерович: Мнение понятно. Вопроса нет. Тут спора особого не получится.
Борис Немцов: Нет спора. Единственное могу сказать мое ощущение, мне кажется, что телевидению и так многие не доверяют, но на следующий год будет очень высокий уровень недоверия к телевидению. Потому что картинка на экране будет настолько входить в противоречие с жизнью, просто с реальностями, что телевидению перестанут верить.
Виктор Шендерович: Как говорил Остап Бендер Шуре Балаганову: потом ваши рыжие кудри примелькаются и вас начнут бить. В общем, конечно, когда.
Борис Немцов: Давай вспомним советское телевидение поздней перестройки. Смотрели кого? Смотрели Листьева, больше уже нельзя ничего смотреть.
Виктор Шендерович: Да, вообще по поводу доверия, уже напоследок, на финишной прямой, по поводу доверия к телевидению, был когда в 2004 году в Саратове на Балаковской АЭС инцидент, какие-то технические неполадки и все было нормально, особой паники не было, пока программа «Время» ни выступила и сказала, что все под контролем. Как только программа «Время» сказала, что все под контролем, началась паника, потому что люди вспомнили Чернобыль, формулировки были те же. Да, ну что, хорошую традицию мы с тобой начали. Давай-ка мы с Борисом Немцовым встретимся в конце декабря следующего года, сверим оценки. Спасибо, Борис.
Борис Немцов: Спасибо.