Олег Кусов: В Московской студии Радио Свобода – журналист и историк Дмитрий Шушарин, публицист, писатель, доктор юридических наук Илья Рассолов и руководитель грузинской молодежной общественной организации «Лазарэ» Джони Кварацхелия.
С наступающими вас новогодними праздниками!
И я рассчитывал сегодня поговорить о такой серьезной проблеме уходящего года, как российско-грузинские отношения. Ну, не секрет, что для обеих стран ситуация как во внутренней, так и во внешней политике после августа 2008 года сильно изменилась. Решать проблемы в оперативном порядке пришлось даже лидерам влиятельных мировых держав. Но проблема остается серьезной. И ни российские, ни грузинские политики пока не в состоянии даже предложить пути ее конкретного решения. Вместо трезвых мыслей по-прежнему мы слышим большей частью эмоции.
Вот уже прошло четыре месяца, а тема российско-грузинских противоречий не утихает. Более того, она возникает в диалогах между лидерами других стран СНГ. И недавний приезд президента Белоруссии в Москву только доказал это. Александр Лукашенко и Дмитрий Медведев, говоря о цене на газ для Белоруссии, упомянули и проблемы Южной Осетии и Абхазии. То есть получается, что эта проблема увязывается с очень важной проблемой жизнеобеспечения целого государства. Если Белоруссия примет условия Кремля и признает Южную Осетию и Абхазию, то, как мне представляется, газ будет по более льготной цене поступать в эту страну. Но это мы попросим прокомментировать нашего гостя – специалиста по Белоруссии Илью Рассолова. Таким образом, проблема российско-грузинского противостояния стала проблемой уже СНГ, а не только этих двух стран. И поэтому мы вынуждены, обсуждая эту тему, затронуть и ситуацию в СНГ в целом.
Попрошу сразу же Илью Рассолова прояснить вопрос.
Илья Рассолов: Ну, здесь делать прогнозы какие-то, а тем более – краткосрочные, достаточно сложно.
Олег Кусов: А вы проясните ситуацию: о чем говорили лидеры.
Илья Рассолов: Ну, на самом деле, пресс-релизы, несмотря на то, что они вышли, ситуация туманная, о чем они все-таки говорили и о чем, собственно, договорились. Потому что пока не понятно, цена на газ сегодня, 30 декабря, какая будет. И сами лидеры не говорят, собственно, четкую и конкретную цену. Видимо, пока считают. Но вопрос признания Осетии и Абхазии, так или иначе, не только в этот раз затрагивался между лидерами, он постоянно существовал. Это сквозная тема. Кстати, не основная тема, но сквозная. И сделать это должен не только Лукашенко один, потому что он только подписывает, ставит последнюю подпись на документе, это должен сделать белорусский парламент.
Насчет Украины. Действительно, эта тема не стоит на повестке дня, потому что там все ясно. Украина все-таки старается идти в Европу, а Европа, так или иначе, показала свою позицию в отношении Осетии и Абхазии. Пока она четко отрицательная насчет признания этих двух республик.
Что касается Белоруссии, то, безусловно, и цена на газ для братской страны, для, так скажем, «младшего брата» будет зависеть также от тех реформ и тех шагов, которые Беларусь, так или иначе, сделает в сторону России или в сторону Запада. Беларусь, на мой взгляд, сегодня находится на распутье. Но нужно отметить и влияние Лукашенко. Несмотря на то, что, так сказать, демократические СМИ его критикуют, здесь он сегодня показал себя, на самом деле, тяжеловесом, на мой взгляд, и он смог решить, несмотря вот на эту сложность кризиса и проблем, свои проблемы – внутренние проблемы и с ценой на газ в том числе. Потому что в Белоруссии, нужно понимать, тот человек, который сможет и может договариваться с Россией, он и есть, на самом деле, президент. Вот Лукашенко сегодня, так или иначе, демонстрирует свое влияние. И даже демократические СМИ говорят: «На фоне другого лидера, да, вот это, действительно, тяжеловес, который может решить многие проблемы». Потому что никто не ожидал, что, в общем, цена будет таковой.
Олег Кусов: Дмитрий и Джони, вы видите, что вопрос о Южной Осетии, Абхазии, Грузии и России моментально нас вывел на проблемы Лукашенко и Украины. Дмитрий, как вы считаете, остается ли все-таки проблема российско-грузинских отношений сегодня ключевой для всего СНГ?
Дмитрий Шушарин: Боюсь, что она остается ключевой не только для СНГ, но она остается ключевой и для позиционирования России в мире. Что касается СНГ, то я хочу заметить, что разговор наш будет совершенно неполным, если мы не вспомним демарш (иначе его не назовешь) премьер-министра Казахстана, сделанный им во время визита в Москву. Когда он специально навестил радиостанцию «Эхо Москвы» и сделал вполне официальное заявление о том, что никогда не будет признана эта независимость, ну, нынешним правительством, что президент и правительство Казахстана исходят из принципа нерушимости границ.
И второе, уже выходя из СНГ, Россия фактически потеряла такого своего традиционного (во всяком случае, таковым она его считала), как Сербия. Вот это совершенно не было просчитано. И рассчитывать на то, что Сербия, потерявшая Косово, признает отделение двух сепаратистских образований... ну, видимо, если на это в Москве и рассчитывали, то это очень странно, скажем так. И безусловно, проблема останется надолго, и надолго будет влиять… Я думаю, что, скажем так, нынешняя правящая элита российская... сколько она еще продержится у власти, я не знаю, ну, естественно, она не вечная хотя бы чисто физически, она, видимо, эту проблему решать не будет, как мне кажется, если только цена нефти упадет ниже 10 долларов, что, собственно, на нее только и может повлиять, или произойдут какие-то другие пертурбации внутри страны. Так или иначе, ограничиться СНГ, говоря об этом, невозможно. Эта проблема, действительно, глобальная. Это проблема принципов мироустройства. Исходим ли мы из незыблемости границ, в принципе, этот вопрос остается ключевым. Или же начинается процесс их переустройства не в рамках международных организаций, как это было в Косово, то есть с участием определенных международных институтов, а по воле одной из сторон, которая временно и регионально обладает некоторым военным преимуществом. А почему так страшно всему миру на это смотреть? По существу, вот то, чего избежал Борис Николаевич Ельцин в 1990-ые годы (как к нему ни относиться), он избежал самого главного – он избежал югославского сценария. И вот этот сценарий, он начинает постепенно... может потенциально развязаться сейчас в России. И на этом я поставлю точку и дам возможность коллегам высказаться.
Но, безусловно, дальнейшее развитие не российско-грузинских отношений – какие уж там отношения, а конфликта российско-грузинского, оно будет зависеть в гораздо большей степени не от внешних сил, скажем, пока, а от того, как будет разворачиваться внутриполитический кризис в России, а он идет. Кризис в России существует, и это кризис институциональный, а не только экономический, ну, экономический кризис его только обостряет. И решать внутренние проблемы за счет внешних – это, в общем-то, обычная история.
Кроме того, мне представляется, что сейчас наступает некий «эффект домино», которого все боятся, он может наступить. И он проявляется в том, что российско-грузинская война тянет сейчас за собой обострение российско-украинских отношений. Последнее заявление представителей Министерства обороны, по существу, конфронтационные по отношению к Украине и ставят очень много вопросов перед международным сообществом.
Олег Кусов: Мне кажется, что Дмитрий нам доказал, как кризис в отношениях между Москвой и Тбилиси повлиял на международную ситуацию.
Джони, скажите, пожалуйста, а как в Тбилиси считают, что вообще это было, как это объясняют? Российским читателям, слушателям, зрителям говорят, что это был грузино-осетинский конфликт. А как его рассматривают в Тбилиси? Вы недавно приехали оттуда.
Джони Кварацхелия: Да, я недавно приехал из Тбилиси, то есть из Грузии. Там абсолютно сцена такая. В первую очередь, чего я, действительно, не ожидал, к моему удивлению, там нет на сегодняшний день русофобии. Люди до сих пор уважают и любят русских. Один момент был такой. Во время бомбежек, когда бомбили город Гори, там была одна знакомая, ну, уже бабушка под 80 лет. Как она мне рассказывала, подошел к ней молодой солдат русский и говорит: «Бабушка, дай мне чего-нибудь поесть». Ну, представьте себе, бомбят Гори, бомбит человек, и в тот же момент подходит и просит поесть. Естественно, она все, что имела, дала ему. А он после того, как уже, можно сказать, наелся, сказал: «Я удивляюсь, почему нам говорят, что грузины плохие. В действительности, это же не так. Я же вижу, какие вы хорошие». И я это говорю к тому, что ни разу, никогда не было вот именно ненависти к русским, а особенно сейчас. Грузинский народ всегда уважал, любил и будет всегда уважать русский народ.
Но что именно сейчас творится после признания Абхазии и Южной Осетии? Это, конечно, неправильный подход. Если хотела бы Россия хотя бы чуть-чуть урегулировать ситуацию между Россией и Грузией, то самое главное, что она не должна была делать всего этого. Она противостоит не только Грузии, но и остальному миру. И она себя поставила в очень большой тупик. И я думаю, что остальной мир должен уже помочь выйти опять же ей из этой ситуации.
Олег Кусов: Джони, а все-таки как в Тбилиси объясняют прошедший конфликт?
Джони Кварацхелия: Это, конечно, не конфликт между грузинами и осетинами, а это конфликт опять же России даже не с Грузией, а с Америкой.
Олег Кусов: Вот мы слышим часто кремлевских пропагандистов, которые утверждают, что на территории Южной Осетии произошел геноцид. И это дает им основания говорить о независимости, о том, что осетины не смогут никогда вместе жить с грузинами. Это, я повторяю еще раз, говорят многие кремлевские пропагандисты. Но я слышал, что на территории Грузии и в других районах тоже живут осетины. А сколько примерно, по вашим данным?
Джони Кварацхелия: К сожалению, я не могу точной цифры назвать...
Олег Кусов: Ну, примерно.
Джони Кварацхелия: Несколько тысяч. Но самое главное, что это неправда, что говорят. К моему счастью, все наоборот. Из зоны конфликта, то есть из Южной Осетии, даже вместе с грузинами уезжают осетины, и до сих пор числятся в числе беженцев в Грузию именно. Их никто не притесняет.
Олег Кусов: По различным источникам, на территории Тбилиси, Кахетии и Боржоми проживает около 50 тысяч осетин. Джони, ваши наблюдения очень интересны, поскольку они свежи.
Но я хотел бы спросить еще Илью Рассолова, возвращаясь к проблеме Белоруссии. Скажите, пожалуйста, Илья, если бы официальный Минск, действительно, хотел бы признать Южную Осетию и Абхазию, неужели бы он тянул до вот этого времени, до дня подписания контракта о газе?
Илья Рассолов: Тянул бы, и до последнего будет тянуть, на мой взгляд.
Олег Кусов: Чистая политика?
Илья Рассолов: Во-первых, все-таки возвращаясь к роли и лидера Белоруссии, нужно сказать, что это человек, который отдает себе отчет в тех последствиях, которые возникают здесь для страны, прежде всего. Зачем же так обострять, еще обострять?.. Потому что, так или иначе, Беларусь, ну, если не политический изгой, то, во всяком случае, у нее проблемы большие с западными странами. То есть здесь может, так скажем, поспешное признание быть той точкой уже невозврата, возможно. Но вопрос стоит более широкий, его поставили. И я думаю, что все-таки Беларусь не смогла это сделать быстро потому, что были выборы в парламент. Сейчас парламент сформирован, и для парламента белорусского это не задача номер один. У них сейчас проблемы куда более посерьезнее – это вопросы кризиса, увольнений, сокращений, которые грядут, и вопросы добывания денежных средств. Я думаю, что, возможно, и какие-то бюджетные статьи будут пересмотрены. Поэтому это проблема десятая-двадцатая. Она подстегивается, может быть, Россией, но до конца-то мы как бы не знаем об этом.
И я хотел бы вот еще какой момент здесь поднять и затронуть чисто юридический, который касается развала СНГ, во всяком случае, формального. Потому что Грузия после вот этих всех событий заявила о том, что де-факто она выходит из Содружества. Де-юре этого еще не произошло, наверное, должно время какое-то пройти. Джони меня поправит. Но, во всяком случае, мы видим, что вот эти проблемы военные между Россией и Грузией, между Осетией и Грузией, ну, как хотите, - это все-таки накладывает отпечаток и на ту 10-летнюю работу между странами и лидерами. Потому что, так или иначе, это политическая площадка и политический клуб, который существовал и, на мой взгляд, был результативным для дискуссий, для встреч лидеров государств. А какие экономические последствия это вызовет и как Грузия будет вести себя здесь, пока непонятно. Но, во всяком случае, мы сегодня видим, что возрастает, на мой взгляд, роль ГУАМа, а роль СНГ, так или иначе, понижается или снижается, как хотите. Вот этот момент я тоже хотел бы отметить.
Олег Кусов: Говоря о механизме признания Абхазии и Южной Осетии, вы сказали, что президент этого не может сделать, а только может, опираясь на мнение парламента и решения парламента. Я помню, что в 1993 году Эдуард Шеварднадзе принял решение о вступлении в СНГ, не советуясь ни с кем, даже со своим кабинетом министров. Он сделал это сам лично, оправдывая это сложной ситуацией, которая там была осенью 1993 года, - страшные события в Абхазии.
Переходя к вопросам СНГ, Дмитрий, я хотел бы вам задать вопрос. Илья напомнил нам о том, что Грузия де-факто покинула эту организацию. А я напомню, что в 1993 году Грузия в последнюю очередь уже вступила в СНГ, 12-ым членом, последним. Получается, что первым она его и покинет. Вот о чем это говорит? И вообще, СНГ имеет будущее?
Дмитрий Шушарин: При том подходе, который существует в Москве, не имеет, я глубоко в этом убежден. Поскольку СНГ для нынешней правящей российской элиты – некое продолжение субъективное СССР, они не видят... я уже несколько раз об этом и писал, и говорил, что они не видят объективного факта. Они очень много говорят... им спичрайтеры пишут всякую чепуху по поводу генетической связи между народами, но они не видят того, что за последние... скоро 20 лет, простите, что даже в рамках одного региона складываются совершенно различные национальные государства, совершенно различные нации, совершенно различные политические культуры. Посмотрите, что общего между политическими режимами в Грузии, в Армении, в Азербайджане. Что общего между политическим режимом в России и в Украине, и в Белоруссии – так называемое «ядро Союза». У нас три совершенно разных политических культур, три совершенно разных национально-государственных структур. И разные ценности национально-государственные у трех народов. Очень различные ситуации в трех странах Балтии. Я уж о них не говорю, потому что они как бы совсем отрезанный ломоть. В странах Центральной Азии. Сравните режим Назарбаева с режимом Туркменбаши. Ну, господа, это анекдот – говорить о какой-то исторической общности в рамках СНГ. Как раз это показывает искусственность Советского Союза, то, что произошло, когда эта пружина распрямилась. Это первое.
Второе. Я нахожу, что в условиях кризиса в России, очевидно, взят конфронтационный курс не только внешний, не только в СНГ. Я уже не говорю про антиамериканизм истошный, который у нас существует. И я вижу, что многие шаги, связанные с внутриполитической ситуацией, просто не просчитываются. Например, вот вопиющая совершенно акция, которую сейчас затеял ряд кремлевских молодежных движений «Россия молодая». Они решили в новогоднюю ночь не допустить, как они говорят, «туркестанского Нового года». То есть они хотят провести акцию, по которой московские гастарбайтеры не смогут попасть на Красную площадь. Есть соответствующие ссылки, это все есть, и это не скрывается.
Олег Кусов: А что, есть данные, что они туда стремятся?
Дмитрий Шушарин: Есть данные, что москвичи свободно собираются. И люди, склонные погулять, туда приезжают. При этом, скажу вам честно, у меня в районе, а живу я в «спальном» районе, русская молодежь и азербайджанская, и северокавказская спокойно танцуют «Лезгинку» по вечерам. У нас там большой танцпол образовывается летом. И все живы и здоровы. Так что это совершенно искусственно придуманная вещь. Ну, это уж ладно, это касается того, что в Москве не так все страшно, как им хотелось бы.
Дело в том, что это движение не против нелегальной миграции, а это движение за сокращение квот, законных квот для иностранных рабочих, которые достигнуты в результате соглашений между Россией и Таджикистаном. Таджикское руководство пока молчит по этому поводу. Но это же не вольные торговцы, приехавшие сюда из других республик, за которых, действительно, не несет ответственность государство, а это люди, которые существуют под гарантии правительства Москвы, правительства России и в рамках международных соглашений. Вот вам пример того, по какой еще линии может затрещать СНГ.
Олег Кусов: Наша программа называется «Час прессы», и мы не вправе игнорировать газетные публикации. Поскольку нашим слушателям доступны в большей мере российские печатные издания, то я прочитаю выдержку из статьи, опубликованной 29 декабря в газете «Свободная Грузия». Статья называется «Визит дружбы и братства». «Делегация Русской Православной Церкви завершила визит в Тбилиси, где принимала участие в международной конференции «Вера и знание как основа мировой культуры», посвященной 31-ой годовщине интронизации католикоса-патриарха Всея Грузии Илии Второго. Это был первый визит официальной российской делегации в Тбилиси после грузино-российского кризиса и разрыва дипломатических отношений в августе 2008 года.На конференции специальный представитель Президента России по международному культурному сотрудничеству Михаил Швыдкой огласил поздравительное послание Главы Российского государства Дмитрия Медведева. Дмитрий Медведев отметил, что время Патриаршего служения Святейшего Илии II ознаменовано укреплением Православия в Грузии, расцветом Грузинской Православной Церкви. Патриарх Грузии напомнил, что во время недавней встречи в Москве с главой России он говорил, что «мы христиане, мы должны простить друг друга». И, по словам Илии II, «он (Дмитрий Медведев) согласился со мной».
Джони, а как в Грузии относятся к теме «будущее СНГ»?
Джони Кварацхелия: Для Грузии именно СНГ показало себя абсолютно бессильным, и никакого юридического или никакого морального у него будущего нет. Потому что даже во время военных действий в Грузии, я так и скажу, не было сделано абсолютно никаких заявлений, и ничего не было предпринято для того, чтобы не было этого конфликта.
Олег Кусов: А вас лично не удивило то, что когда российские танки уже вошли в Гори и пошли в сторону Тбилиси, останавливать их бросился президент Франции, а допустим, не президент какой-то страны из СНГ?
Джони Кварацхелия: Ну, не удивило, поскольку Грузия уже является для всего мира, можно сказать, демократической страной. И для них это ценно, я имею в виду Запад.
Меня удивило другое, что до сих пор, несмотря на то, что ни одно государство Запада не признает независимости этих республик, они ведут себя очень лояльно и по отношению к Грузии, скажем, как бы успокаивают. А больше никаких шагов нет от них тоже. И вот это меня удивляет больше всего, чем, скажем, приезд Саркози.
Олег Кусов: А мой следующий вопрос Илье Рассолову. Илья, лидеры Южной Осетии и Абхазии часто говорят о том, что они готовы вступить в так называемое союзное государство, очевидно, понимая, что его будут составлять Россия и Белоруссия. Вы, как специалист по Белоруссии, как можете прокомментировать такие высказывания?
Илья Рассолов: Ну, я хотел бы все-таки вернуться еще и к СНГ и сказать о том, что все-таки я не столь категоричен, как два моих собеседника, два моих...
Олег Кусов: ...оппонента в данном случае.
Илья Рассолов: Ну да. Я думаю, что все-таки СНГ немного проживет. И это будет зависеть все-таки от роли и влияния России, как ни удивительно это прозвучит. А насколько Россия здесь будет успешной в плане сотрудничества с другими странами, и прежде всего – со своими соседями, настолько и проживет это Содружество.
Что касается союзного государства, то здесь можно еще и вспомнить о Казахстане, помимо России и Белоруссии. Это еще более аморфное, на мой взгляд, объединение, нежели Содружество. И вообще, нашего обывателя, так скажем, запутали. Он дезориентирован. Вот даже сделайте опрос на Радио Свобода (и это интересно): чем сообщество отличается от содружества и чем содружество отличается от союза? Я думаю, что четкие критерии мы найдем только в каких-то книжках по политологии либо в теории государства и права. На самом деле, опытный юрист вам до конца не скажет, чем же все-таки они отличаются. Поэтому как это все ни назови, а самое главное – это все-таки, конечно, функция, которую выполняет то или иное, так скажем, сообщество государств.
Олег Кусов: Или не выполняет.
Илья Рассолов: Да, или не выполняет. Так вот, если все-таки говорить о ЕС, то ЕС, на мой взгляд, - это более четкое образование, хотя это не политическое образование, а сугубо пока экономическое. Даже конституции пока нет, и видимо, в ближайшее время не будет. Но никто не может сказать, что его нет. Оно есть, потому что есть евро, есть другие какие-то атрибуты ЕС, которые можно продемонстрировать.
Что же касается СНГ, то здесь сложно говорить. А о союзе еще более сложно говорить. Но вот в последние годы все-таки Союз России и Белоруссии, он заработал. О чем, собственно, я говорю на протяжении уже, наверное, 10 лет, - это о пенсионном обеспечении, может быть, о единой валюте, о которой только сейчас поднимается вопрос. Какой она будет – не важно. О границе, о таможенных каких-то моментах. Сейчас эта тема, так или иначе, менее аморфная, чем пять или семь лет назад. Для примера. Я часто пересекаю белорусскую границу на машине и могу сказать, что я плачу столько же, сколько в Литву. Потому что есть бешеные страховки – 35 евро я плачу. Но у нас союзное государство, и мне, в общем, наплевать, кто ввел это все страхование – белорусы, россияне и так далее. Когда я приезжаю и селюсь в гостинице в Минске, я плачу в 1,5 раза больше, чем житель, который живет там. Но у нас союзное государство. Потому что москвичи платят больше. А почему так? Где тут равенство? И где, собственно, критерии?
То есть, в общем-то, идея, может быть, и хорошая, но кто эту идею реализует – раз, самый главный вопрос. И второе – как это сделано. Это, конечно, вряд ли устраивает большинство. Хотя еще раз повторю и сделаю вывод: пока вот это поколение старшее существует, видимо, пока не произойдет рекрутирование элит политических, прежде всего, я думаю, СНГ все-таки будет жить.
Олег Кусов: Ну а предположим, допустим, парламент Белоруссии признает независимость Абхазии и Южной Осетии, есть ли шанс у этих республик войти в состав вот этого союзного государства, которого еще пока нет?
Илья Рассолов: Юридически есть шанс войти. Другое дело, что это ставит под вопрос сам Союз России и Белоруссии, и этих республик. Потому что сегодня, к сожалению, для меня, так как я все-таки смотрел и, видимо, сейчас прищуриваясь, смотрю на это позитивно, к сожалению, Союз России и Белоруссии не является субъектом международного права, международной правосубъектности. И даже те эксперты по выборам, которые приезжают на выборы отслеживать и делать свои экспертные оценки (я забыл, как называется эта организация), эксперты на выборах от СНГ не воспринимаются, во всяком случае, четко и хорошо европейцами. Потому что европейцы часто спрашивают: «А кто это такие? Это что, клуб любителей СНГ? Что это такое? Что это за эксперты, которые признают все выборы подряд, которые в СНГ?». И тут возникает много вопросов. То есть еще раз повторяю, субъектом международного права и международной правосубъектностью, видимо, эта организация обладать не будет после признания вот этих двух республик. Хотя я еще раз повторяю, это спорный все-таки вопрос.
Олег Кусов: А я хочу задать вопрос Джони Кварацхелия. Джони, ну, август 2008 года уже в прошлом. А что в настоящем? В настоящем – очень сложные отношения между двумя государствами. В настоящем – еще более важное – это положение людей, беженцев. В Южной Осетии сегодня беженцев, как мы знаем, нет. Все желающие могут вернуться в свои дома. И мы помним эти цифры, которые озвучивались, - 10 миллиардов рублей, которые должны пойти на восстановление этой республики. Мы не знаем, что сейчас там происходит. Вы тоже там не были. Но беженцы остаются на территории Грузии. То есть беженцы только сегодня грузинские. А сколько их примерно? Где они находятся и как они живут? Расскажите о них, пожалуйста.
Джони Кварацхелия: Я самое главное хочу сказать, что я сам тоже являюсь как бы временным переселенцем из Абхазии. Ну, это было уже в 1993 году. А вот сейчас новые появились в Грузии. За 120 тысяч уже зашкаливает.
Олег Кусов: Джони, всего 120 тысяч грузин из Южной Осетии?
Джони Кварацхелия: Да-да. Но не только грузин, туда входят и осетины тоже. Я сам не мог бы поверить, если бы своими глазами не увидел того, о чем я вам сейчас расскажу. За два месяца было построено для них (именно для них) 4 тысячи домов. Я специально принес для вас фотографии.
Олег Кусов: Давайте посмотрим.
Джони Кварацхелия: Абсолютно со всеми инфраструктурами там.
Олег Кусов: На снимке – очень много домов, недавно построенных, одноэтажные коттеджи. Знаете, в моем районе строят такие вот элитные таунхаусы. Примерно так это все выглядит.
Джони Кварацхелия: Если описать, там 65 квадратных метров. Там провели уже внутрь и газ, и электроэнергию. Там есть мебель. По сравнению с тем, что было при мне, то есть в 1993 году, можно сказать, это люди абсолютно счастливые. И кроме этого, абсолютно вся Грузия и города Грузии почти все встали на помощь этим людям, которые пострадали.
И скажу самое главное, что причина моего отъезда... то есть по какой причине я был в Грузии. Каждый год там проводится фестиваль. И вот именно в поддержку этих людей в этом году тоже провели фестиваль, который называется «Наши». Со всего мира собираются Грузины. И я являюсь как бы членом одного ансамбля. В Москве есть фольклорный ансамбль, который называется «Ломиси». И мы выступили в городе Гори. И своими глазами увидели, что там творилось и что сейчас творится. Я даже попросил: «Покажите, что разбомбила российская авиация, какие дома». Абсолютно их уже почти нет. Потому что все были уже отремонтированы, и даже все уже молились как бы... хотя у нас нет культа личности, но все равно молились за Саакашвили. Только оставили там, скажем, для музея три дома, где до сих пор видны осколочные... Самое главное, что все делается для того, чтобы они не почувствовали унижения и почувствовали себя как остальные граждане в Грузии.
Олег Кусов: Дмитрий Шушарин, вам вопрос. Вот сейчас нам Джони рассказал о тех домах, которые оставили в Гори после августа 2008 года. Получается своеобразный музей российской оккупации. Есть в Тбилиси Музей советской оккупации, а сейчас – музей российской оккупации. А нужны ли такие музеи грузинскому народу, на ваш взгляд?
Дмитрий Шушарин: Я думаю, что это дело грузинского народа.
Олег Кусов: Тогда вы заставляете меня еще спросить об отношении Кремля к Саакашвили.
Дмитрий Шушарин: Я нахожу, что оно не может быть трактовано в рамках политологических терминов. Оно представляется мне глубоко архаичным и целиком опять же замкнутым на внутриполитическую ситуацию в стране. Как нужно было Владимиру Путину доказать, что он любой ценой заставит покупать «жестянки», которые производят на «ВАЗе»... все связано, это имеет прямую связь с нашей сегодняшней темой, ему надо было показать, что он крепкий, племенной вождь и что та продукция... где сидят его друзья, в частности на «ВАЗе», другой вопрос – зачем они это взяли, что будут продаваться в России любой ценой, он этого добьется с помощью ОМОНа, с помощью люмпенизации среднего класса на Дальнем Востоке, ему сейчас совершенно необходимо добиться устранения господина Саакашвили. И это было совершенно очевидно во время его «прямой линии», когда он просто переменился в лице и выглядел совершенно по-зверски, когда говорил о Саакашвили. Это совершенно очевидно из заявления известного специалиста по «чайной церемонии» Андрея Лугового, который заявил, что Саакашвили должен быть уничтожен. Так что я нахожу это, скажем так, в рамках тех норм, которые существуют в цивилизованном мире, это явной патологией. А в рамках той политической культуры, которая пришла к нам вместе с Путиным, это абсолютная норма.
Олег Кусов: Джони Кварацхелия, а как в Грузии относятся к президенту Саакашвили?
Джони Кварацхелия: К счастью, в Грузии не существует культа личности, и я это сам почувствовал. Для народа вот именно Саакашвили – это не то что личность, а это как президент. И даже если кто-то попытается убрать его, то это будет опять же ударом по грузинскому народу. Мы уже устали, честно говоря, от этих «убираний» наших президентов. Но хотим или не хотим – это уже наша проблема, проблема грузинского народа. Так же как и в остальном нормальном, скажем так, демократическом государстве есть позиция и оппозиция, и они сами решают – хотят или нет этого президента. Ну, это должно быть все сделано цивилизовано. Вот я привел пример, что именно в Гори люди говорят. Они молятся до сих пор за Саакашвили, потому что они жили, скажем так, в очень плохих условиях, не говоря о временах Шеварднадзе. Вот у меня есть фотография, как шикарно они сейчас все переделали и как хорошо они живут. Это было бараком...
Олег Кусов: Еще одни фотографии.
Джони Кварацхелия: Отремонтировали, да. Значит, делается многое и многое, очень многое положительное. Конечно, есть и отрицательные моменты, которые волнуют народ. Но это не те проблемы, которые нельзя устранить. Но это может сделать опять же сам грузинский народ. Мы, народ, хотим, чтобы Саакашвили отслужил свое, скажем, а потом время покажет.
Олег Кусов: Мы слышим, что большие средства будут потрачены на восстановление Южной Осетии из российского бюджета. Помимо цифр, также приводятся данные о будущем газопроводе, который тянут из Северной Осетии. А как в Грузии относятся к таким новаторским идеям России – отстроить Южную Осетию?
Джони Кварацхелия: Ну, построить – это неплохо, конечно, это все хорошо. Если будут помогать, то это неплохо, конечно. Но тем самым отстроить для себя – это нехорошо. Потому что Южная Осетия и Абхазия де-юре являются неотъемлемой частью Грузии. И ни один грузин не смирится с потерей этих территорий. Нам уже хватит тех потерь, которые уже были.
Олег Кусов: Но строить – это не ломать.
Джони Кварацхелия: Да, конечно. Мы не против, чтобы строили там.
Олег Кусов: Дмитрий, а я вас хочу спросить о политическом аспекте российско-южноосетинских уже отношений. Вы, наверное, читаете вот эти материалы о каком-то конфликте во властных структурах Южной Осетии. До августа 2008 года там была тишь и благодать. А сегодня что ни газетная статья о Южной Осетии, то обязательно внутриполитический конфликт в Южной Осетии. Как вы это объясняете?
Дмитрий Шушарин: Ну, вы же назвали цифру в 10 миллиардов. Очевидно, что там, действительно, существовал некий консенсус, скажем, довоенный. Кадровый состав тамошней власти достаточно хорошо известен. Вот Юлия Латынина очень много сделала... Это в основном отставные и не отставные генералы ФСБ, причем этнически, как правило, русские.
И насколько я понимаю, в отличие, скажем, даже от Абхазии и Северной Осетии (Джони меня поправит), где существует все-таки хотя бы такая вещь, как спиртная индустрия, в Южной Осетии не было особого богатства. А сейчас эти 10 миллиардов... Ну, конфликт будет углубляться и дальше. Мы прекрасно знаем, что там уже Юрий Михайлович Лужков с фирмой «Интеко», которая, кстати говоря, вошла в состав компаний, которые получат государственную поддержку. На днях был опубликован этот список. И кстати, другие представители московского комплекса тоже получат. То есть весь тот бизнес, который был у строительного комплекса Москвы, скажем, в Аджарии, который был потерян, весь тот бизнес, который существует в Севастополе и является сейчас предметом разбирательства со стороны СБУ Украины и прокуратуры Украины, он плавно перемещается в Южную Осетию.
То есть сейчас, как мне кажется, следует ждать... все-таки 10 миллиардов, конечно, это не те 100 миллиардов, которые получает, положим, на строительство военно-морской академии в Санкт-Петербурге структура Сергея Матвиенко, а это в 10 раз больше. И согласитесь, что это круче все-таки. Но это все-таки деньги. И если вдруг вокруг них будет борьба, я думаю, что борьба не только на локальном уровне. Это обычная история. И вопрос о том, что там построят, мне кажется вообще достаточно странным. Не построят ничего, освоят бюджет.
Не мое это мнение, что самый лучший способ сейчас для грузин – лет на пять-шесть оставить в покое эти территории, а потом посмотреть, как они будут выглядеть после мирного развития Грузии, если, конечно, Россия позволит ей мирно развиваться, и то, что будет на этих землях – в Абхазии и Южной Осетии. А Абхазия, насколько мне известно, до сих пор находится в руинах.
Олег Кусов: А пока политики продолжают обмениваться резкими заявлениями. Но вдруг неожиданно мы получаем известие о том, что президент России Дмитрий Медведев встретился с католикосом Грузии. И они, естественно, могли говорить только о путях налаживания отношений между двумя странами.
Илья Рассолов, как вы считаете, чем вызвана вот эта симпатия Кремля? Политическую власть они не признают, называют ее «политическим трупом», но в то же время к церковной власти они относятся с уважением, я бы сказал, принимают в Кремле.
Илья Рассолов: Ну, я бы даже глубже здесь отметил. Все-таки если говорить о патриархе Алексии II , то он не признал же эти территории. Российская церковь православная не распространяет там свое, так скажем, влияние. Эту территорию...
Олег Кусов: Она становится в религиозном отношении совершенно самостоятельной сейчас.
Илья Рассолов: Да, самостоятельной. Поэтому я думаю, что здесь и такой заход президента для того, чтобы обсуждать все-таки эти проблемы. Проблемы очень чувствительные, проблемы сложные, но мы должны все-таки говорить о них для того, чтобы их решить, в конце концов. А решение... Вот вы, Олег Генрихович, задали этот вопрос – когда же будет решение? Я думаю, что решение возможно только тогда, когда уйдут обиды и с одной, и с другой стороны, и все-таки когда сменятся политические элиты во времени, будет решение этой проблемы. Тут вопрос в том, что пойдет ли Россия на обострение ситуации. Потому что все-таки вот такое быстрое признание... ведь можно же было и потянуть. Ведь это была все-таки демонстрация какая-то. И я думаю, что все-таки с учетом кризиса, который показал, что все мы рядом, вместе, все мы на одном небольшом шарике находимся, и сегодня-завтра эта волна может затронуть не только государства, но и целые континенты, я думаю, что с учетом этого все-таки Россия, может быть, и сбавит обороты. И потом, если все-таки смотреть динамику, то те страны, которые хотят, то это все-таки... мы все-таки не видим такой феноменальной очереди желающих поучаствовать в этом проекте. Но Медведев прав в том, что он обсуждает эти проблемы, в том числе и вот таким образом.
Дмитрий Шушарин: Проблемы, которые он сам и создал признанием Южной Осетии и Абхазии. Его подпись – его ответственность. Номинальный он президент, неноминальный президент, но ответственность лежит на нем.
Олег Кусов: А почему он так принял католикоса Грузии, Дмитрий, по вашему мнению?
Дмитрий Шушарин: А почему бы и не принять?.. Я не вижу здесь большой политики. Я очень рад, действительно, что Илья вспомнил последние деяния, можно сказать, покойного патриарха Алексия II , который не пошел на вопиющее нарушение церковных канонов. И должен сказать, что даже бытует мнение несколько конспирологическое, что Московская патриархия сама инспирировала эту просьбу с тем, чтобы заранее определить... Вот в данный момент, когда было политическое давление, была инспирирована эта просьба по линии патриархии с тем, чтобы отказать, сказать: «Ну, мы так не можем, чтобы прекратить давление извне». Но это одна из версий, не более того.
Что касается встречи с католикосом. Католикос, насколько я понимаю, насколько мне известно, последние 20 лет, действительно, значимая фигура в Грузии. Джони меня поправит.
Олег Кусов: Джони Кварацхелия, как в Грузии комментируют факт приема католикоса в Кремле?
Джони Кварацхелия: Ну, конечно, все в ожидании лучшего. И тот факт, что католикос приехал и его принял президент России, - это тоже шаг вперед, а не назад. И это хорошо, конечно. И сам католикос тоже настроен очень оптимистично, можно сказать. И до сих пор он молится за то, чтобы, в конце концов, между Россией и Грузией царствовал мир и дружба.
Олег Кусов: А насколько в Грузии уважаема фигура религиозного лидера?
Джони Кварацхелия: Вот вчера, по опросу, он стал «человеком года» в Грузии. Он как бы миротворец, можно сказать. И опять же большая надежда на то, что даст обеим странам что-то, и России, и Грузии, его приезд в Россию.
Олег Кусов: Это, видимо, говорит о том, что грузины – люди религиозные, и мнение патриарха для них очень важно.
Джони Кварацхелия: Даже очень важно.
Олег Кусов: И я опять возвращаюсь к статье в газете «Свободная Грузия». «В Тбилиси специальный представитель Президента России по международному культурному сотрудничеству Михаил Швыдкой огласил поздравительное послание Главы Российского государства. «Дмитрий Медведев, - говорится в послании, - указал, что российско-грузинские церковные и культурно-гуманитарные связи продолжают служить прочной основой для сохранения добрых традиций дружбы и взаимопонимания между двумя народами, и это происходит во многом благодаря личным усилиям Его Святейшества и Блаженства».
Илья Рассолов, каково ваше мнение?
Илья Рассолов: Я хотел бы два слова буквально сказать. Я думаю, что все-таки власть небесная, так скажем, она мудрее, чем власть земная, политическая власть. И вот на этой ноте, я думаю, и на этой теме можно найти какие-то, действительно, моменты для сближения, о чем вы спрашивали тоже, сближения и политического решения. Потому что все-таки политики, каждый из них отягощен своими амбициями, проблемами и обязательствами, которые он взял перед земной властью. А у людей, так скажем, религии, у них нет порой таких обязательств. Они служат только одному – той власти, которая над ними. Поэтому у них более руки развязаны и простора для действий, маневра для действий больше, на мой взгляд.
Олег Кусов: А мы на этой ноте завершим программу «Час прессы».