Владимир Кара-Мурза: Правозащитная организация «Эмнисти Интернэшнл» бьет тревогу. Согласно ее данным за этот год, российскими неонацистами убито 114, ранено 357 человек. В России постоянно растет число группировок ксенофобов и расистов. Сегодня в новосибирском областном суде начались предварительные слушания дела четырех наци-скинхедов, обвиняемых в убийстве гражданина Турции и избиении уроженца Киргизии. По данным следствия, турецкого гражданина, работавшего на одной из строек Новосибирска, избила группа молодых людей бейсбольной битой на улице города. От полученных ран пострадавший скончался. В конце октября текущего года областной суд уже вынес приговор членам группировки скинхедов, признанным виновными в нападении на выходцев из среднеазиатских республик. Трое участников группировки приговорены к наказанию от четырех с половиной до шести лет лишения свободы, еще пятеро подсудимых получили условные сроки. Об итогах уходящего года, отмеченном ростом ксенофобии, говорим с членом Общественной палаты, президентом фонда «Холокост» Аллой Гербер. На какие размышления вас наводит последняя статистика?
Алла Гербер: Самые грустные. На пороге нового года хотелось бы поговорить о чем-то веселом, но, к сожалению, не получается. Потому что подводим итоги, а итоги очень печальные. Вы знаете, такая давняя история, потому что сколько я этим занимаюсь, сосчитать невозможно, наверное, лет 15, если не больше, и вижу как снежный ком все это нарастает и превращается в гигантскую страшную снежную бабу. Сначала это были единичные случаи, потом в 2006 году было 56, это уже пошло дело, в 2007 - 74, я имею в виду убийства, и сейчас мы имеем 114. Это, кстати, по октябрь месяц. За декабрь мы еще не знаем. Почему это все так вышло, почему наша попытка докричаться, доораться, не побоюсь этого слова, до правоохранительных органов, до власти, когда еще что-то можно было делать, я имею в виду не три, не четыре года назад, а 10 лет назад, 15 лет назад, когда только появились первые нацистские группировки, начиная с общества «Память». Ведь прямо, честное слово, как глупо получилось. Занималась бы кино, театром, сидела бы я и занималась своим любимым делом. Нет, так вышло, что эти памятники, нацисты ворвались в Дом литераторов, это был 89 год, так что какие 15 лет. И тогда это были жалкие цветочки, до ягодок было далеко. И первый процесс и все говорили: зачем, собака лает, смешно, маргиналы жалкие, маленькие группки. Вот эти маленькие группки превратились в группы, превратились в команды, превратились в организации, превратились в партии. Если бы я у вас была четыре-пять лет назад, я бы вам говорила: Петербург, Москва, Нижний Новгород, Самара, назвала бы еще несколько городов больших, как правило, мегаполисы. Сейчас я не знаю города, где бы что-то подобное не произошло уже, или это убийство, или это зверские избиения, или это фашистские знаки, или это вандализм на кладбищах, или это плакаты и листовки и так далее. То есть буквально десятки городов уже охвачены этим безумием. Я уже как-то говорила, мне неудобно повторяться, я говорила, что это как ВИЧ-инфекция, как вирус, он распространяется и нет прививок, ничего. Еще совсем недавно почти не было процессов, а если они были, так это были условные наказания или их выпускали за недоказанностью преступления или совсем интересно - 9 мая, в день победы над фашизмом выпускали на свободу фашистов. Ничего не делалось правоохранительными органами, не было никакой программы. Вы понимаете, я сейчас думаю, что Обама, еще шесть лет назад даже представить нельзя было, что он будет президентом Америке. Но какая была правильная кампания не за Обаму, не в смысле, что за этого человека. Уже лет 30, 35 даже идет массированная кампания толерантности. Все интеллектуалы, самые замечательные люди Америки, конечно, Голливуд, конечно, телевидение. А еще где-нибудь в 60 годы белого с черным рядом можно было увидеть разве что в метро случайно, потому что этого просто не было. Это было недавно мы были шестидесятниками в это время, а там это уже было.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета «Гражданское содействие», ясно видит рост преступлений на национальной почве.
Светлана Ганнушкина: С точки зрения межнациональных отношений мало что изменилось. Но если говорить о том, что произошло в Южной Осетии, то, конечно, отношения стали хуже. А если говорить о ксенофобии, то она, видимо, сохранялась на том же уровне, но преступлений за этот год очень много на национальной почве. И мне кажется, что реакция государства на них очень слабая и вряд ли в ближайшем будущем мы можем ожидать улучшений. Государство занято тем, что оно уже совсем разъясняет гражданскому обществу его место, теперь, можно сказать, его законное место. Потому что, насколько я понимаю, скоро будут приняты поправки, в соответствии с которыми мы все можем благополучно являться с повинной и заявлять, что мы шпионы.
Алла Гербер: Да, совершенно права Светлана, это все именно так, этим мало занимаются. А в правоохранительных органах, в милиции, в МВД. Я вам даже рассказать, что у меня ограбили квартиру, просто нечего было брать, но погром устроили страшный. И вот сейчас прошло больше полгода, мне позвонили следователи, сказали: нашли - грузины. Я говорю: меня совершенно не интересует, какой они национальности. Да ладно вам, грузины и грузины. Уже априори, не то, что нашли преступников, нашли ваших домушников, тех, кто устроил погром в вашей квартире, нет, первое, что было сказано, что это грузины. Может они и грузины, может они и армяне, может они и русские, я не знаю, кто они, меня их национальность нее интересует, меня интересует, что они преступники. А то, что национальность их интересует наши правоохранительные органы и даже в СМИ часто бывает какое-то сообщение, что кто-то на кого-то напал и тут же сообщается, какой национальности. Но между прочим, все те данные, которые вы привели, все те цифры, это, к сожалению, величайшему моему сожалению, это группировки скинхедов, это подстрекаемые всевозможными националистическими партиями, полупартиями, всевозможными организациями. К сожалению, Россия для русских – это лозунг, с которым они идут бить азиата ли, кавказца ли, эфиопа, непохожего, чужого, не нашего, своего. И их подстрекают, есть подстрекатели, есть идеологи – вот что страшно.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, не удивлен лицемерием государственной пропаганды.
Сергей Ковалев: Если говорить о ксенофобии, то думаю, что она очень давно уже стала нашей подчеркнутой особенностью. В 2008 году война с Грузией. Конечно, это один из ярких примеров подчеркнутой ксенофобии. Эта характеристика выделает 2008 год? Слушайте, а почти 10 лет чеченской войны - это что такое? И те поры, когда постоянно говорилось о том, что возникла новая историческая общность, то есть советский народ, в эти времена ксенофобия культивировалась вовсю на этой одной шестой части земной территории. Процветал государственный антисемитизм. Советскому народу внушалась и еще другая ксенофобия по отношению к капиталистическому миру, менялись только объекты особо подчеркнутой вражды.
Алла Гербер: Да, то, что сказал Сергей Адамович, все справедливо, подписываюсь под каждым словом. Но это генетическая ксенофобия, он совершенно прав. Надо вспомнить, только через четыре года, всего через четыре года после победы над гитлеровской Германией у нас началась такая жуткая кампания, которая закончилась «делом врачей» и неизвестно, чем бы еще могла закончиться. Сейчас, кстати, вышла очень хорошая книжка Геннадия Костырченко «Сталин и космополитизм», именно про кампанию, поэтому всем советую ее почитать, очень интересный такой документ историка и архивиста. И конечно, все эти депортации, когда депортировали народы. Дружба народов – фонтан Дружбы народов, а что за этим фонтаном, какие там были брызги не шампанского, уверяю вас. И сейчас, когда потеряна идентичность, когда действительно тяжелая ситуация, то мы не поняли, что люди будут хвататься за националистические идеи, как пьяный за воздух. К тому же страна вообще живет в установке обязательной ненависти, обязательного враждебного к кому-то отношению. Все очень возбуждены ненавистью то к Западу, то к Америке, то еще к кому-то, но обязательно кого-то ненавидят. Общество консолидируется не на добре, не на созидании, не на каких-то постулатах, даже библейских, могу спокойно об этом сказать, а обязательно надо кого-то ненавидеть. Вот эта взбудораженная агрессивность, она должна обязательно на кого-то вылиться, должна быть обязательно мишень и эта мишень каждый раз находится, потому как непохожий, не наш, он виноват. Но мы знаем, что, к сожалению, исторический опыт показывает, к чему приводит, когда кто-то во всем виноват.
Владимир Кара-Мурза: Член Московской Хельсинской группы правозащитник Валерий Борщов ждет, когда Россия переболеет опасной болезнью.
Валерий Борщов: Наша страна переживает тяжелую болезнь ксенофобии, межнациональные отношения резко обострились. Я часто бываю на Северном Кавказе, вижу, как остро проявляется, например, в Дагестане, где противостоял этим национальным раздорам Фарид Бабаев, лидер дагестанского «Яблока», и его убили. Часто бываю в Ингушетии, там тоже напряженная ситуация. Слава богу, со сменой президента появилась надежда, что там будет нормализовываться ситуация, станет спокойнее, я надеюсь, что там воцарится мир. А в целом, конечно, мы переживаем тяжелый период. Какая-то ожесточенность, внутренняя неудовлетворенность, она переносится на людей другой национальности. Есть такой механизм в человеческой природе. Я думаю, что это общая задача в России преодолеть эту болезнь, эта болезнь губительна. Никакого оправдания ксенофобии нет, мы должен все вместе с этой болезнью бороться.
Алла Гербер: Понимаете, Валерий совершенно правильно сказал, я это сказала, да все мы это говорим – больны, общество, больное общество. Мы констатируем – больное общество. Простите, мы тут сейчас собрались, и я, которая здесь сидит, и мои друзья, которые говорят, эксперты, мы все констатируем. Мы как консилиум, который констатирует – вот общество больно, вот диагноз. Но, простите, когда консилиум, то начинают думать, как лечить общество. Не только же отрезать руку-ногу, нужно все доводить до уголовных процессов, хотя правоохранительные органы тут очень нужны, они необходимы. Но нужно лечить, нужны очень серьезные, серьезнейшая лечебная программа, как лечить, чем лечить, потому что иначе мы зайдем очень далеко. И учитывая, я уже слово «кризис» не могу произносить, это как-то даже неприлично, но учитывая ситуацию с кризисом, мы не знаем, во что это может вылиться и какими маргинальными силами могут воспользоваться люди, которые только и ждут возможности выйти на улицу, но не в том смысле, что выйти на улицу с какими-то программными лозунгами, а чтобы устроить дебош, чтобы устроить погром.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вот рост ксенофобии в России сейчас очень велик - это видно по всему. И мне кажется, что это становится государственной политикой, действительно. В 2009 году предстоит большое увольнение людей. И вот эта озлобленность пополнит, к сожалению, мне кажется, пополнит ряды скинхедов, потому что будут искать виновных, кто-то виноват. Вот они виноваты, вот они виноваты. И дело в том, что будут срывать зло, будут замещать злобу, свою истерию ксенофобскую.
Алла Гербер: Да, вы совершенно правы, вы абсолютно правы. И кстати говоря, тут есть еще одна проблема, не надо о ней забывать. У нас очень большое количество гастарбайтеров. У нас квота небольшая, а мигрантов, трудовых мигрантов, наверное, на сегодняшний день около 12 миллионов. И когда они все останутся без работы, деться им некуда, выхода нет, возвращаться им тоже некуда, жить не на что, спять неизвестно где, на вокзалах, под лавками и так далее. И там тоже надо подумать они же тоже люди. Если мы говорим, что озлобятся наши российские безработные, то так же могут озлобиться те, кто к нам приехал - это сложнейшая и острейшая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. С наступающим новым годом. Скажите, пожалуйста, по поводу толерантности нашего русского Деда Мороза и Санта Клауса. Сегодня на новогодней елки Юрий Михайлович Лужков, обращаясь к российским детям, сказал: вот он наш русский Дед Мороз, какой он большой и сильный, наш русский Дед Мороз. Он гораздо сильнее и красивее какого-то там заокеанского Санта Клауса.
Алла Гербер: Замечательно. Спасибо, что вы это сказали, я этого не знала. Юрий Михайлович, конечно, может хорошо пошутить. Мы же обязательно должны что-то сказать плохое про Америку, про Запад, про Европу - это наше любимое занятие. И уже дошли до абсурда, до анекдота. То, что рассказали этот анекдот, я рассмеялась. А в общем вы правы, это не так смешно, потому что уже маленьким детям говорят: вот наш русский Дед Мороз парень что надо, а там вообще заморыш, нечего в Америку смотреть, в ту сторону.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Эту вещь хорошо описывал еще Евгений Трубецкой в 18 году, и формула борьбы с этим. Он сказал, что нужно государство сделать орудием борьбы.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, это старое. Кстати, в Общественной палате вы ведете статистику роста ксенофобии?
Алла Гербер: Конечно, мы ведем статистику, у нас были очень интересные слушания не по ксенофобии, а по проблемам миграции. Все равно приводит к необходимости говорить о ксенофобии, потому что бьют всех мигрантов, которые сюда приезжают и пропадают, не знают, где их трупы. Вообще это история страшная, я этим занималась. Вы видели, в каких условиях живут, как они живут. Даже звери в зоопарке, извините меня, Майями-Бич по сравнению с тем, как живут эти несчастные люди. Мы сейчас планируем очень интересный форум, готовим его, уже заказали тоже социологические исследования важные и подробные, готовим именно по ксенофобии. Это будет очень серьезный доклад Общественной палаты, и я этим буду заниматься, и руководитель нашей комиссии Николай Сванидзе, и другие наши члены комиссии. Мы сейчас готовим этот форум, на который будут приглашены правоохранительные органы и представители, естественно, и ученые, и наши гуманитарии. Понимаете, я считаю, что это такая проблема. Я говорю, замечательно, еще 20-40 человек будут говорить, правозащитники. Этого недостаточно. Как собрались люди самые разные, стали защищать Светлану Бахмину, так сейчас нужно, чтобы самые мудрые, самые интеллектуальные силы были направлены против этой ксенофобии, чтобы они заговорили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Госпожа Гербер, вы сейчас упомянули в связи с распространением ксенофобии среди молодежи о некоем подстрекательстве в эту сторону. Тут, видимо, ценен какой-то обмен опытом. Недавно в Израиле была осуждена группа очень молодых людей, как было сказано, за проповедь или за деятельность в нацистском направлении.
Алла Гербер: Немножко не так, это не есть нацистское направление. Дело в том, что нет идеальных государств и нет идеальных народов. И Израиль далеко не идеальное государство, и евреи далеко не идеальный народ. Там есть такие правовые силы, действительно мощные, которые направлены против дружбы или возможности хоть какой-то договоренности с арабами, и они в этом смысле очень агрессивные, и никакой любви у меня к ним нет, поверьте мне. Это, к сожалению, в Германии снова сильны неонацистские организации. Но они очень много этим занимаются и телевидение, и радио, и кино, буквально все. Поэтому ваша ссылка на Израиль, такая же ссылка могла быть и на Германию, и на Голландию, и на любую страну. Везде, к сожалению, эта болячка сейчас распространяется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. С наступающим вас. Можно высказать свое мнение по отношению к ксенофобии? Я смотрю и слушаю выступления таких политиканов, как Затулин, Рогозин, Жириновский, Лужков, Дугин и им подобные, у них прослеживаются ксенофобские высказывания, открыто призывающие скинхедов к действиям.
Алла Гербер: Я не могу сказать, что они открыто призывают. Есть действительно определенные силы, определенные персонажи, которые призывают открыто. Например, есть такой Борис Миронов, главный идеолог наших неонацистов. Когда-то, кстати, был министром печати. Но удалось такими силами либеральными, демократическими силами его убрать. Они не призывают к прямому действию. Но сказать, что я одобряю, что они говорят, и жму им руку, нет, конечно, нет, вы правы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нужно ввести запрет на какого-то рода литературу?
Алла Гербер: Вы знаете, все-таки я тоже правозащитник, при слове «запрет» я сразу вздрагиваю. Сейчас от измены родины я пять раз вздрогну, только при воспоминании об этом. Поэтому я вообще любых запретов боюсь. Но в Германии неслучайно «Майн Кампф» нельзя продавать и это карается. Попадает это на такую почву или расположенную к этому, или не готовую воспринять. Если есть литература откровенно ксенофобская, откровенно нацистская, откровенно призывающая к национальной ненависти, я считаю, что это литература, как и газеты подобного рода, как газета «Дуэль», такую литературу надо закрывать. Просто она опасна, как бывают опасны непроверенные лекарства, в которых содержится яд. Это такая же опасность. Но это очень тонко, очень умно. Вообще во всем, обо всем, о чем мы говорим, нужны просто умные действия. Я к этому призываю, это то, чего нам так не хватает.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Александр Подрабинек, главный редактор информагентства «Прима-Ньюс», винит в росте ксенофобии действующую власть.
Александр Подрабинек: Вирус ксенофобии дремлет в каждом обществе, но проявляется он в большей или меньшей мере в зависимости от исторического контекста, от обстоятельств. И не последнее значение здесь имеет отношение власти к национальным меньшинствам, к инородцам так называемым. В России сейчас власть демонстрирует ксенофобию, а общество, худшая часть нашего общества берет с нее пример. Это началось еще со времени первой чеченской войны, когда милиция начала проявлять повышенный оперативный интерес к так называемым, как они говорят, лицам кавказской национальности. Потом это распространилось на людей Средней Азии, Дальнего Востока, юго-восточной Азии, мигрантов, приезжих. И это отношение властей очень демонстративное. Самая невзыскательная, самая малообразованная и агрессивная часть наша общества этот опыт усваивает и применяет его. А когда начинаются военные действия, как это было в этом году на Кавказе, тогда для националистов, для ксенофобов это просто праздник.
Алла Гербер: Действительно, пиршество, абсолютно правы. Не помню этот год, когда было сказано впервые «лицо кавказской национальности». Где-то в начале 90, по-моему. И люди кавказской национальности, с кавказскими, неславянскими лицами боялись ходить по улицам, потому что их останавливали. Собственно и сейчас, вы знаете, я знаю довольно много людей среди интеллигенции армянской, азербайджанской, грузинской, которые боятся своих детей выпускать на улицу. Я недавно была в Доме национальностей, там собрались ребята из разных школ и в том числе азербайджанская, грузинская, еврейская. И там говорили ребята самых разных национальностей, лиц кавказской, не нашего лица, что они боятся, что нападают. А как-то надо защищаться. Им не нужно думать, что, конечно, так будут без конца убивать и бить и не будет какой-то реакции. Конечно, будет и пойдет стенка на стенку, и уже мы это видели. И поэтому все страшно опасно. Но эта опасность, совершенно правильно говорят мои товарищи, что эта опасность либо не чувствует, что они допускают, то ли как-то так стимулирует наша власть. Между прочим, они играют с огнем, я должна их предупредить. Потому что неизвестно, во что это выльется и кто от этого в итоге пострадает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Извините, пожалуйста, я с вами согласен, вы говорите - ксенофобия. Я пенсионер, мне 70 лет, я заработал себе денег на свою старость, я еще воспитал ребенка, инвалида детства. Я заработал своей семье денег. У меня коэффициент по зарплате начислили 2,63. Меня мое правительство ограничило пенсионным коэффициентом 1,2.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли социальные неурядицы вызвать всплеск ксенофобии?
Алла Гербер: Конечно. Понимаете, то, о чем мы говорили, повторяться не хочется, вот эта озлобленность, недовольство, желание на кого-то все кинуть, желание найти виновного, невиновно виновного, но в глазах обездоленного, социально униженного он будет виновен. В свое время Гитлеру много удалось, когда страна была в разрухе, когда не хватало еды, когда не хватало вообще ничего, он нашел тех, на кого все свалил, он нашел для этого евреев и сработало.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, удручен официальной статистикой.
Евгений Прошечкин: Уходящий год с точки зрения роста ксенофобии в России я считаю одним из самых худших. Огромное количество роста скинхедовских нападений на людей другого цвета кожи, разреза глаз, национальностей. Огромный рост убийств. И кроме того, под самый занавес очень необдуманное решения, которое только обострит межнациональные отношения, особенно в кавказских республиках - это условно-досрочное освобождение Буданова, бывшего полковника. Годами шла в значительной мере безнаказанно пропаганда фашистских, нацистских, экстремистских и каких угодно идей. Власти или потакали или, во всяком случае, бездействовали. И выросло целое поколение, которое считает, что ради любимой родины, матери России надо убить человека не той национальности.
Алла Гербер: Да, вы знаете, Евгений прав совершенно, действительно под занавес освобождение Буданова, убийцы. Мы помним все его высказывания, его абсолютно нацистские высказывания. И потом он убийца, он убил девушку-чеченку, он чудовище. И сейчас его освобождают. Бахмину, которая только что родила младенца и которая мало в чем виновата, ее не освобождают, она по-прежнему в тюрьме. На Алексаняна собирают миллионы, безумные деньги, которые собрать невозможно даже небедному человеку, которым является Алексанян, это какая-то продажа, извините меня, живого трупа, он обречен, он болен. Это цинизм, только у Достоевского что-то подобное можно почитать. Какой ужас, человеческая самая гнусь, какая есть в людях, это требовать за умирающего человека такие деньги. Поэтому то, что Буданова освобождают, эти цифры, от них очень тревожно, от них очень беспокойно. Если сейчас мы достучимся до нашей власти в том смысле, если они не поймут, что нужна серьезная государственная программа, которая бы эту болезнь начала лечить, если они сами, конечно, не заинтересованы в том, чтобы это болезнь разрасталась, но как-то я нормальный человек и мне трудно предположить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Шамиля Ираклиевича.
Слушатель: Добрый вечер, многоуважаемые участники передачи. Вам крепкого здоровья. Владимир, чтобы почаще такие интересные злободневные вопросы затрагивали в ваших передачах. Я хотел бы напомнить совершено недавнее выступление Дмитрия Рогозина, когда он был в Госдуме, сейчас в НАТО представитель России. Когда он в эфире открыто выступал и говорил, что черных надо убрать.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним ролик предвыборный 2005 года.
Алла Гербер: Я сама был с Дмитрием Рогозиным в передаче «Соловьева» «К барьеру!». Все высказывания Рогозина хорошо знаю, цитировать его нет никакого желания.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, наблюдает тревожную тенденцию.
Людмила Алексеева: Уровень ксенофобии не снизился, во всяком случае, увеличилась численность преступлений на расовой почве, избиений, даже убийств. Я не могу так сходу привести цифры, но они хуже, чем в прошлом году были. Дело не только в бытовой ксенофобии, которая приводит к этим безобразным явлениям на улицах наших городов, но и очень серьезную роль сыграло провозглашение независимости Южной Осетии и Абхазии. Я думаю, что во многих горячих головах на Северном Кавказе, не только на Северном Кавказе, в других национальных республиках возник вопрос: если им можно, почему нам нельзя?
Алла Гербер: Дорогая Людмила Михайловна, вы абсолютно правы, цифры есть, они действительно страшные. Простите, бытовое, но это уже не бытовое, это в сознании, это в подкорке. Ждала своей очереди в парикмахерской и слышала, как мастер говорила со своей клиенткой: вот сволочи, вот гады, хохлы сволочи, они же вооружали этих гадов грузин. Понимаете, эта женщина с голубыми глазами, белокурая, милая, она просто исходила ненавистью, ничего не понимая, что там было на самом деле в Грузии, кто такие сволочи, не сволочи эти хохлы, ничего она не знает, но уже она напичкана, все каналы в нее вложили все, что только можно. Стоит эта изящная милая молодая женщина - ненавижу. Буквально почти точно повторяю ее интонацию. Конечно, это все привело к этому, если жулики, то грузины, хохлы вооружили грузин, грузины наших ребят поубивали. Вот в массе несколько постулатов, которые прекрасно помнят и знают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Николаевича.
Слушатель: Владимир, я хотел бы задать следующий вопрос. В начале 90 годов я слушал по радио, по первой программе и по «Голосу России», что не надо было побеждать Гитлера, так как мы имели бы капитализм.
Владимир Кара-Мурза: Это, наверное, наслушались Виктора Суворова.
Алла Гербер: По-моему, да. По первой программе я подобного не помню, и вообще были разные программы в то время, никто не говорил, что не надо побеждать Гитлера. Действительно, это известно тексты, были озвучены не по первой программе во всяком случае.
Владимир Кара-Мурза: Расскажите нашим радиослушателям, как поставлена воспитательная антифашистская пропаганда в Германии.
Алла Гербер: Во-первых, как мне очень хорошо сказали, там был день рождения Гессе, знаменитого нациста и в городе, где была его родина, вышли, наверное, тысячи приехали из разных городов неонацистов. Но в ответ им навстречу вышли десять тысяч противников, которые не дали им ни выбросить свои лозунги, ни выбросить свои плакаты, которые просто нормальным демократическим. 10 тысяч, вы понимаете, что это такое, тоже съехались со всех городов Германии и не какие-нибудь скинхеды другого толка, а нормальная, думающая молодежь, думающая интеллигенция, просто нормальные люди. Второе: конечно, везде, во всех школах, в каждой школе там обязательно уроки истории Холокоста, истории нацистской партии, откуда все это пришло, почему и как. Это серьезная вещь, с которой они не боятся идти к детям и не боятся самым младшихм классам, соответственно возрасту говорить об истории нацистской партии и о том, к чему это привело, об этом самом страшном геноциде, Холокосте и вообще как Гитлер уничтожал народы. Одних он уничтожал вообще, других превращал в рабов. Третье: у них нет города маленького или большого, где не было бы музея истории нацизма, истории прихода Гитлера к власти, где все это преподносится так, что люди понимают весь ужас этого. Как народ, великий народ оказался абсолютно под гипнозом этого безумца. Эти музеи очень выразительны, там замечательные люди работают, какие-то подвижники. Я была, есть такая знаменитая усадьба в Анзее, где было принято окончательное решение об уничтожении еврейского народа, какие там работают ребята, какой там директор. Бесконечные экскурсии школьников в это место, где это было решено. Вот, ребята, этот стул, где было сказано: всех грудных детей, всех до одного будем уничтожать. Запомните это. Тебя бы не было, если бы они решили уничтожать кареглазых или ушастых или еще каких-то. Понимаете, очень наглядно, очень выразительно. И за всем за этим какое-то добро, какое-то желание спасти души людей, не дать им оказаться во власти новых веяний.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения.
Слушатель: Добрый вечер. Такой вопрос, я бы хотел бы спросить у Аллы Гербер, как члена Общественной палаты: не считает ли она ситуацию с Натальей Морарь примером именно чисто эфэсбешного бортниковского развития ксенофобии в отношении гражданки Молдавии, которая имеет все права на российское гражданство, российской журналистки, которая поднимала вопрос о коррупции и которой запретили въезд как нежелательному элементу, якобы несущему угрозу российской безопасности?
Алла Гербер: Спасибо за вопрос. Я о Наталье Морарь высказывалась на страницах «Нью-Таймс», где только можно. Это жуткий пример действительно лишения всех прав, нарушения всех прав. Это абсолютно стыдная, и я бы сказала, преступная ситуация, только она не имеет отношения к ксенофобии, она имеет отношение к преступному нарушению гражданских прав человека.
Владимир Кара-Мурза: Это просто пример того, что можно свести счеты.
Алла Гербер: Именно свести счеты, пользуясь властью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, Анна Степановна с американским паспортом. Легко устранить человека, уничтожить. Я хочу напомнить чернокожего, который приехал к нам, и в первый же день был растерзан. Я хочу напомнить и шахматиста, который приехал сюда лечиться и был растерзан посередине Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Масса случаев.
Алла Гербер: Да, можно говорить бесконечно, к сожалению величайшему. Вспомните таджикскую девочку 9-летнюю, с этого все началось, это массовое, повальное наступление на жизнь человеческую. Вы знаете, дорогие мои, что больше всего огорчает? Что жизнь перестала что-то значить, мы уже почти привыкли к тому, что сегодня убили, завтра убили. Вот назвали 114 человек, а наверное, больше, потому что есть ноябрь и декабрь. Что, кто-то ужаснулся, кому-то стало от этого плохо? Завтра люди выйдут на улицу и скажут, что это невозможно, что так мы не можем жить в стране, которая просто обезображена ненавистью, мы не можем жить в крови, мы этого не хотим. К сожалению, я знаю случаи, когда били в метро непохожего, и весь вагон молчал. И таких случаев, увы, очень много. А вы знаете, что это проблема палачей и жертв и свидетелей. Она может быть самая страшная, когда мы говорим о свидетелях, о таких немых соучастниках. Они ничего не делают, они не бьют, они просто допускают это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что первые ксенофобы все-таки были коммунисты, которые сказали: вот чужой, и развязали гражданскую войну. Я думаю, что наша власть движется в этом направлении. Поэтому я не хочу, чтобы вы связали существующую власть с русским народом это не так.
Алла Гербер: Избавь бог, что вы, дорогой мой друг, я никогда не буду связывать существующую власть с русским народом. Моя родина – русский язык, я здесь молчу, живу, говорю, смеюсь, это все оно. Никогда в жизни я не свяжу власть, какой бы они ни была, с русским народом, даже если представители власти этой национальности. Эта власть, любая другая власть не имеет национальности. В любом авторитарном, тоталитарном или диктаторском режиме власть не имеет национальности. И то, что было у нас во время советской власти, там были люди самых разных национальностей, это были представители этой страшной тоталитарной власти.
Владимир Кара-Мурза: Причем лицемерие в том, что на словах коммунистическая пропаганда проповедовала интернационализм.
Алла Гербер: Дружба народов, в этом все и дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, наша власть много чего на словах и дела, связанные со словами, абсолютно не связаны. Я считаю, такое распространение ксенофобии организуется нашей властью, она просто заинтересована в этом, поскольку откровенная политика против всего народа, надо разделять и властвовать.
Алла Гербер: В какой-то степени можно подумать, что выпустить пар, такой адреналин - это сложно. Я думаю, что у власти в этой смысле нет четкой программы, она не всегда ведает, что творит. Я уже сказала и повторю, что это огонь, с которым шутить опасно. Вот они развязали чеченской войной и то, что происходит и произошло на Кавказе, и вот этой ненавистью, которая, я говорила, постоянно заряжает людей ненавистью то к Америке, то к Западу, то к ближайшим соседям, то не пейте «Боржоми», то не ешьте вареники, еще что-нибудь, конечно, это страшная вещь это страшный костер, и он может разгореться.
Владимир Кара-Мурза: Все мы читали в «Новой газете» циркулярные письма по школам, чтобы выявляли детей с грузинскими фамилиями.
Алла Гербер: Это же страшно вспомнить. А когда нам не разрешали пить грузинское вино, потому что оно отравленное, когда «Боржоми» нельзя было пить потому, что неизвестно, что там такое. Это все остается и в результате милая девушка с голубыми глазами орет - ненавижу.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал», считает ксенофобию частью официальной идеологии.
Александр Черкасов: Война на Кавказе была порождением ксенофобии и античеченских настроений, которые искусственно создавались России в 92-93 году, и она же усилила эти настроения. Ведь чеченцы как враги выстраивались именно в борьбе против плохого чеченца Руслана Хасбулатова ельцинскими пропагандистами. С другой стороны, за прошедшие уже бог знает сколько лет этот образ врага стал привычным, и более того, поскольку это не евреи, которых в мире не принято ненавидеть, они стали излюбленными врагами российских ксенофобов. Война сделала современную Россию, война задала то направление, в котором идет современная Россия, направление отнюдь не к миру и отнюдь не к дружбе народов.
Алла Гербер: Единственное, с чем бы я тут не согласилась, это с Хасбулатовым. Дело было не в том, что чеченец, там была другая ситуация, там была ситуация возможности как раз, если вы помните, что тогда было и что кричали с той стороны, из Белого дома. Это были как раз настоящие ксенофобские, нацистские лозунги.
Владимир Кара-Мурза: Нацисты были на той стороне, на стороне Хасбулатова.
Алла Гербер: Конечно. Чеченское происхождение Хасбулатова - это как раз не пример. Что же касается всего остального, все эти войны и эти враги, то чеченцы, то грузины, то теперь уже украинцы. Так что это совершенно правильно. Я же сказала, что мы находимся в таком возбужденном состоянии, что надо обязательно кого-то ненавидеть. И на ненависти консолидируется общество, это очень страшно, это плохой путь это очень непродуктивный путь, у него нет хорошего конца.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете изъятие дел об экстремизме из ведения суда присяжных, туда же попадут и все дела о ксенофобии?
Алла Гербер: Мы с вами как-то об этом говорили , о суде присяжных и об этих делах. Это очень серьезная тема. Первое, что говорю сразу, суды присяжных должны быть обязательно. Это наши осколки демократии, ее, что называется, последние заплатки, и избавь бог, от этого избавиться. Другое дело, что общество еще не готово, конечно же. Но это не значит, что надо отменять суд присяжных, надо готовить людей к суду присяжных, нужно воспитывать, нужно просвещать. Потому что в судах присяжных тоже бывают националистические настроения и поэтому часто дела, связанные с всевозможными преступлениями на национальной почве, судами присяжных, в частности, та самая история с таджикской девочкой, был оправдательный приговор. Это не значит, что мы должны отменять суд присяжных. Мы должны воспитывать людей, чтобы умели быть судьями в суде присяжных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, роль православной церкви в разжигании национальной ненависти, когда с одной стороны возрождаются русские храмы православные, а с другой стороны по окарине мечети и напряжение между концессиями.
Владимир Кара-Мурза: Вы работаете как раз в комиссии в Общественной палате.
Алла Гербер: У нас, должна сказать, в комиссии, очень тут необходимо сказать, что Общественная палата вещь довольно сложная и неоднозначная. Я сейчас распространяться по этому поводу не буду – это отдельный разговор. Но комиссия у нас очень интересная, в том смысле, что там владыка Феофан, представитель православной церкви, представитель протестантской церкви, главный раввин России Берл Лазар, кстати говоря, там, мы люди разных национальностей, во главе комиссии Николай Сванидзе, я, Брод. Комиссия очень в этом смысле интернациональная, в самом хорошем смысле этого слова. И именно религиозных, конфессиональных конфликтов там, конечно же, нет. И мы стараемся эту атмосферу понимания и дружбы. Владыка Феофан тоже ко мне хорошо относится, и я к нему тоже. Мне радостно, мне, человеку, далекому от религии, сейчас не тема для обсуждения, мне радостно, что я с ними дружу, что это такие замечательные люди. Я дружу со священником, я очень дружила с отцом Георгием Чистяковым, ныне умершим, отец Александр Борисов, который сейчас, слава богу, живет. То есть, понимаете, лучшие люди церкви, а в каждой церкви разные люди, как и везде, они очень полезны именно в своих личных отношениях друг с другом. Это очень хороший тон задан и, я думаю, что он как-то будет распространяться. И в этом смысле Общественная палата очень может быть полезна как раз в этом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли угроза в том что через год мы получим более печальную статистику, если дело пойдет такими же темпами?
Алла Гербер: Безусловно, к сожалению. Как говорится, неприятно об этом говорить, это все равно, как врача спрашивают: есть ли надежда? Нет, к сожалению, никакой. Я сейчас напоминаю врача, который опустил руки и вместо того, чтобы бороться до конца и спасать больного, вы знаете, шансов нет. Шансы, конечно, есть, делать надо много и мы знаем, что надо делать. Но если так дальше будет, как вы сформулировали, продолжаться, то тогда, к сожалению, конец плохой.