Анна Качкаева: Владимир Путин со страной поговорил, вслед за ним накануне Рождества Дмитрий Медведев подвел итоги главных событий уходящего високосного года, которого не пережила мировая финансовая система и не выдержала российская Конституция. Теперь в народе ходит анекдот под елочку: «Вы слышали, отменили «Старые песни о главном»» - «Да, потому что на телевидении и в Кремле так и не решили, кто главный». Анекдот финалит год, в котором родился особый российский термин – «тандемократия». И вот сегодня, на последнем заседании правительства, двое мужчин, руководящие страной, поздравляли друг друга, правительство и страну и еще раз подводили итоги, уже вместе. Во всем мире стало много милитаризма, случилась война с Грузией, и первой волной финансового кризиса уже всерьез накрыло недоразвитую, но все-таки капиталистическую экономику России.
Об итогах этого непростого уходящего года и прогнозах на год будущий, его по-разному называют – бодливым, рабочим, тягловым, рогатым и так далее, в общем, о прогнозах, политических и экономических, мы сегодня поговорим с политологом, научным сотрудником Центра Карнеги Лилией Шевцовой.
И вопрос вам, уважаемые слушатели: какими вы видите главные политические итоги уходящего года? Все их подводят, политики, экономисты, журналисты, а для вас он каким был? И как вы себя соотносите с российской политикой?
Начнем крупными мазками, с внешней, внутренней политики, как с этой точки зрения год выглядел?
Лилия Шевцова: Анна, я, пожалуй, предложу два варианта ответа, если вы не возражаете. Кстати, прошу вас поучаствовать в обсуждении этих ответов. Первый вариант: давайте сначала действительно дадим большой, крупный мазок, подведем общий итог этому году. Мне представляется, если отвлечься от всего личного, потому что мы же смотрим очень часто на прошлое, да и на настоящее через призму личных впечатлений, личной жизни, если высушить этот год и посмотреть на основные тенденции, то, скорее всего, особенно если пройдет несколько лет, и мы посмотрим на этот год с дистанции исторической, то, пожалуй, мы можем сделать следующий вывод. Этот год, то есть 2008 год означал конец эпохи. Собственно, используя метафору, которая, наверное, близка вам, кино окончено. Люди еще сидят в партере, свет еще не погас. Правда, кое-кто из наиболее умных, ловких и понятливых уже бросился к выходу, но в целом…
Анна Качкаева: В смысле свет еще не зажегся, вы имеете в виду? Это конец сеанса или начало сеанса?
Лилия Шевцова: Это, пожалуй, конец, сеанса, а какой будет следующий сеанс – никто не знает. Может быть, узнают те, кто останется в этом зрительном зале. Но то, что это конец эпохи, это несомненно. Какой эпохи? Некоторые называют это эпохой «путинской стабильности», другие называют «эпоха крушения надежд». Но ясно и совершенно очевидно то, что былой стабильности, которая основывалась на цене на нефть, на рейтинге Владимир Владимировича Путина, на отсутствии альтернатив и прежде всего памяти об этих «лихих» 90-х годах, вот такой стабильности больше не будет. Потому что и система, и экономика работали, собственно, только в условиях благоприятного экономического кризиса, когда и нефть, и сырье покупали по высокой цене. А как только одна цепочечка кое-где прорывается, скажем, падает цена на сырье, падает цена на нефть, она тянет за собой и всю цепь, разрывается вся цепь. Мы уже должны быть готовыми к тому, что следующий год будет действительно рогатым. Вы выходим в темень, в сквозняк, в холод, в дождь и должны быть…
Анна Качкаева: Владимир Владимирович велел не пугать.
Лилия Шевцова: Не пугать?
Анна Качкаева: Да, чтобы и журналисты не пугали, и вообще нечего, у нас все хорошо, истерики не должно быть.
Лилия Шевцова: Аня, но, кажется, еще не приняли у нас поправки к Уголовному кодексу, поэтому мы с вами можем здесь говорить свободно.
Анна Качкаева: Это да.
Лилия Шевцова: Вот, таким образом, очевидно, этот год так останется в памяти, в нашей истории. А теперь, если не возражаете, посмотрим, какие основные события. Здесь, очевидно, у нас будет единое мнение, и мы уже обсудили, что основными событиями были выборы, кавказская война, кризис и… какое у нас было четвертое событие?
Анна Качкаева: Проблемы с интеллектуальной и прочей элитой…
Лилия Шевцова: А вот здесь мы с вами обсудим эти вещи. Таким образом, начнем с выборов. Выборы что показали? Выборы показали то, что… Какие, кстати, были выборы? Неконкурентные, несвободные, регулируемые сверху, манипулируемые. О чем они говорят? Они говорят об очень интересном свойстве российской политической элиты. Говорят о том, что правящая команда ни в коем случае не хотела слезать с ветки, ни в коем случае не хотела терять власть и изобрела достаточно эффективный инструмент – инструмент использования выборов, которые контролировались на всех уровнях, для того чтобы легитимировать приход во власть Дмитрия Медведева и через Дмитрия Медведева гарантировать преемственность власти. Дальше, что у нас сформировалось в итоге? Вы уже упомянули тандемократию, дуэт, танго – по-разному можно называть эту любопытную форму власти, но эта форма власти опять-таки говорит об отчаянной попытке не упустить эту власть, не соскочить и не дать себя спихнуть с этой ветки.
Анна Качкаева: В общем, они ведь достаточно успешно балансировали и балансируют. Потому что, посмотрите, до сих пор эта мера никуда не перевесилась. Кто есть национальный лидер – всем понятно, хотя он вроде бы второй, и есть вот такой технический президент, и его уже теперь так и называют – техническим президентом.
Лилия Шевцова: Тандемократия или тандем работает, но он работал (работал – в прошедшем времени), когда все было нормально…
Анна Качкаева: А почему он должен сейчас-то не работать?
Лилия Шевцова: …когда элита была спокойна, консолидирована, когда общество было спокойно, все было в порядке, и, очевидно, у них не было противоречий. Я уж не знаю, каков механизм согласовывания позиций, потому что они должны, я имею в виду Медведева и Путина, согласовывать эти позиции постоянно, но проблема в том, что вот этот тандем, он в принципе, расчленение власти наверху, не приспособлен к президентской вертикали. И поэтому Владимиру Владимировичу, для того чтобы оставаться национальным лидером (а он теперь хочет перейти из ниши национального лидера в национального спасителя), необходимо строить свою премьерско-партийную вертикаль и предпринимать различные усилия, типа разговора с нацией, ответов на вопросы о внешней политике, то есть выдергивая коврик из-под ног Дмитрия Медведева.
Анна Качкаева: Ну, и хорошо, все же удается. Этот все равно второй, команды профессиональной рядом как не было, так и нет, их не выдвигают. Он вот такая декоративная функция…
Лилия Шевцова: Удается соблюдать приличия.
Анна Качкаева: Да.
Лилия Шевцова: А вот что касается того, удается ли им эффективно управлять страной, здесь я поставлю большой знак вопроса. И я бы очень посомневалась. Наверное, очень много сил наш тандем тратит для того, чтобы создать видимость единства команды и видимость того, что кто-то все же управляет. Поэтому население и народ должны быть спокойны. Но на самом деле, мне кажется, этот тандем тратит огромную интеллектуальную энергию на создание видимости и на успокоение политической элиты.
Анна Качкаева: Одна только история в эфире, как их весь год нужно было уравновешивать, либо двоих, либо по очереди, да.
Лилия Шевцова: А сколько мы до этого, четыре года мы потратили на вопрос, кто будет вместо Путина, останется он или не останется. А почти целый год мы потратили на вопрос: кто главнее – Медведев или Путин?
Анна Качкаева: Да, очень конструктивный разговор (смеется).
Лилия Шевцова: Пока не пришли к ответу, что все же это Путин. А в это время кризис шел. Короче говоря, сам факт того, что происходит с властью и как она себя продлила, очень много говорит об этой власти. В то время, когда фактически начинался кризис, они все еще создавали видимость.
Второй момент, вы, кстати, упомянули о внешней политике. Кавказская война. В силу того, что сейчас и народ, и сообщество интеллектуальное очень озабочены кризисом, мы немножко забыли, отодвинули на второй план эту кавказскую войну.
Анна Качкаева: Ну, слава богу, она не была такой страшной и кровавой, поэтому и как-то забыли.
Лилия Шевцова: Она не была кровавой, но эта война, по сути дела, являлась водоразделом российской истории. Мы вернулись к периоду до Михаила Горбачева. Мы вернулись в эпоху, когда Россия и Запад противостояли друг другу. Это была первая война новой России, в которой она фактически столкнулась с Западом, с Америкой через удар по маленькой несчастной Грузии. И по сути Россия в кавказской войне (мы не говорим о том, что конкретно стало толчком и так далее, мы только говорим о сухом остатке) показала, что прежде всего российская политическая элита не может выйти фактически из сталинской, советской, имперской логики. И что стало результатом этой войны? Результатом этой войны стала изоляция России в мире, по сути дела, понимание, наконец, в западных столицах, что Россия – это вовсе не демократическая страна, и не только не демократическая, но страна антизападная, поэтому надо держать на всякий случай средства сдерживания и противовеса. Но самое интересное, что произошло в ШОС, в нашем собственном альянсе, что произошло в ОДКБ. Оказывается, ни один наш союзник, которого мы оплачивали, который превратился в нашего клиента, типа Белоруссии даже, батьки Лукашенко, не поддержал нас в кавказской войне и не признал независимость Южной Осетии и Абхазии. Правда, за исключением двух абсолютно изолированных изгоев – Кубы и Венесуэлы. Правда, говорят, что к ним присоединится еще Сомали, ах да, и ХАМАС, ну, в общем, очень хорошая компания. Таким образом, итог внешнеполитической активности России: изоляция и маргинализация.
Анна Качкаева: Ну и что, жили же и раньше.
Лилия Шевцова: Да, в какие-то времена, но жили не очень приятно. Можно жить и дальше, но мы превратимся в Северную Корею.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что кризис сейчас эту грань…
Лилия Шевцова: Вы хотите перейти к кризису?
Анна Качкаева: Нет, я не хочу, а я говорю, что кризис просто, такое ощущение, это окончательное скатывание к «холодной войне» остановил. Потому что масштаб проблем стал совсем другой, и вот эти перспективы не самого радужного будущего какой-то водораздел поставили.
Лилия Шевцова: Мы тогда завершим с внешнеполитическим аспектом.
Анна Качкаева: А внешнеполитическая стратегия выкристаллизировалась, наконец? Россия не превратилась в Северную Корею, и совсем уж в изгои ее не загнали, слово это не употребляют, конечно же, но контекст, видимо, не самый приятный. И что, это и есть стратегия? Или это так случилось? или это сознательно теперь уже происходит и вектор этот очевиден?
Лилия Шевцова: Внешнеполитическую стратегию разработал, собственно, Владимир Владимирович Путин вместе с Сергеем Лавровым, который активно служил или работал в роли «внешнеполитического Суркова», разрабатывая идеологию внешней политики. И эту стратегию мы уже как-то с вами обсуждали, ее можно было бы определить как: быть с Западом и быть против Запада одновременно. Одновременно где-то после 2006 года нашей политической элите и Путину, в том числе, показалось, что Россия может расширить свою нишу и заставить Запад принять собственные правила игры, что означает прежде всего: не вмешивайтесь в наши внутренние дела, не учите нас жить, не учите демократии, а также признайте за нами роль не только сверхдержавы, энергетической сверхдержавы, но также и сферы влияния. И вот Грузия – это был апофеоз, пик реализации внешнеполитической доктрины Владимира Владимировича Путина, к которой присоединился и Медведев, кстати, в очень активном качестве. Он работал, кстати, в случае с кавказской войной, скажем так, даже как более активный лидер по осуществлению этой жесткой державнической стратегии Кремля.
Анна Качкаева: Ну, ему по должности пришлось принимать решения.
Лилия Шевцова: Он стал военным президентом, да, о чем он, кстати, говорил и в своем недавнем интервью. Он признал за собой инициативу в принятии решения о начале войны.
Анна Качкаева: Да, но только он сказал, как оно ему трудно далось.
Лилия Шевцова: Мы можем, конечно, поразмышлять, почему он добавил эту очень интересную фразу – «проконсультироваться-то не с кем». Я не думаю, что это судьбоносное решение для страны и для себя лично он принимал независимо от Путина, но вот именно это решение о кавказской войне и сделало его продолжателем путинской доктрины и, по сути дела, уничтожило, может быть, даже навсегда все надежды и мечты либеральной интеллигенции, оппозиции на Медведева как пророка новой российской оттепели. Вот после кавказской войны я не могу себе представить, как Дмитрии Анатольевич будет осуществлять в России демократическую модернизацию. И конечно, вы правы, финансовый, а потом экономический кризис развеял все надежды, я думаю, я надеюсь, по крайней мере, российской команды на то, что удастся прищучить Запад, удастся заставить Запад принять российские правила игры, которые заключаются прежде всего в возвращении в советскую нишу. Да, и, в общем-то, Запад решил не бодаться с Россией, прекратить эти споры, принять Россию такой, какая она есть. Ибо собственных проблем масса, навалом. Следовательно, давайте на время отодвинем все споры и все выяснения отношений с Кремлем. Вот к этому итогу и пришла внешнеполитическая активность и Запада и России.
А теперь мы переходим к кризису, и вот здесь это уже настоящая песня. Мне кажется, то, как российская элита и российская власть вели себя перед кризисом, в период кризиса, когда, собственно, уже стало ясно, что мы вляпались по самую шею, свидетельствует об очень многих качествах этой российской власти, российской системы. Ну, во-первых, не смогли предвидеть что грядет. Кудрин и остальные еще летом, да, впрочем, и весной активно говорили, что Россия – это единственный островок стабильности. Когда это началось, в августе-сентябре, начали сумасшедшие, суматошные действия, совершенно спорадические, без всякой видимой стратегическое цели, за исключением, очевидно, одной текущей цели – помочь своим. Выдали по 150 миллиардов долларов кредитов банковской системе, надеясь, что банки начнут переводить эти деньги в реальный сектор, реальную экономику. Ничуть не бывало, банки перевели 150 миллиардов долларов в доллары и отправили их куда-то. Я даже не представляю, здесь ли правительство, куда были отправлены эти деньги.
Затем правительство еще выдало 50 миллиардов, на этот раз – поддержка как государственных, так и частных корпораций, которые вдруг оказались с большими проблемами. Например, не могу забыть эту цифру – 4,5 миллиарда было выдано Дерипаске, были выданы кредиты «Альфа-Банку» и другим корпорациям, в том числе и «Газпрому», и «Роснефти». Когда я посмотрела итоги деятельности «Газпрома» и «Роснефти» за этот год, то обнаружила, что, оказывается, эти компании отнюдь не бедные, имеют по 10 миллиардов прибыли, так же как частная «ЛУКойл». Но и они, и «ЛУКойл», и «ТНК-ВР» тоже частные компании, получили от государства деньги. Чьи это деньги? Это деньги российских налогоплательщиков. А кто-то спросил у населения, готова ли бабушка Мария Ивановна, готовы ли вы, Анна Качкаева, чтобы ваши деньги из золотовалютного фонда, который вдруг сократился с 600 миллиардов до 480, по-моему (не уверена, что эта цифра реальна)? Таким образом, мы видим, как государство решает проблемы собственных соратников, собственных лоялистов, собственных друзей за счет государственного бюджета. И возникла, не знаю, слышали вы или нет, совершенно потрясающая фраза относительно вот этой реальности. Речь идет о приватизации доходов и национализации убытков. Вот это так и происходит в любой другой стране с независимой прессой, где существуют не только «Эхо Москвы» и Радио Свобода и «Новая газета». В любой другой западной стране такая политика по «выходу» из кризиса называлась бы антинациональной политикой, в любой другой стране это правительство оказалось бы за бортом Белого дома, но не в нашей.
О чем говорят эти случаи? Эти случаи говорят о следующем, что российская правящая команда и политическая элита обладают очень своеобразным чувством ответственности, очень своеобразным чувством осознания национальных интересов. И в итоге, вот подводя наши с вами размышления по поводу выборов, по поводу экономического кризиса, по поводу кавказской войны, мы приходим к выводу, что ни российская элита, ни механизм, который этой элитой управляет, тандем, ни экономика, которая спекулятивна и поддерживает класс рантье, они в принципе не готовы реально каким-то образом отвечать на вызовы кризиса, в который мы втянулись.
Анна Качкаева: В общем, короче говоря, итоги неутешительные, если только не сказать о победах – о спорте, хоккее, футболе, Олимпиаде, Евровидении…
Лилия Шевцова: …Билане и российской красавице.
Анна Качкаева: Да, естественно.
Лилия Шевцова: В принципе, конечно же, все мы люди, хочется приятного, хочется, чтобы страна по крайней мере выглядела достойно. Я, например, очень радовалась и смотрела, я не хоккейный любитель, но смотрела за нашим хоккеем, смотрела за победой над голландцами. Но не напоминает ли вам эта наша гордость за хоккей, гордость за красавицу, за Диму Билана, как бы к нему ни относились, нашу гордость за хоккей, за балет и за космос времен Советского Союза.
Анна Качкаева: Да, да, да.
Лилия Шевцова: И какой компенсацией, компенсацией чего была тогда наша советская гордость? Ведь несмотря на победы российского хоккея и наш космос, Советский Союз не сохранился, а обвалился.
Анна Качкаева: Ну, в общем, да, есть, конечно, аналогии, которые не очень хочется под елочку, но они напрашиваются.
Лилия Шевцова: Вы думаете, мы пережали с депрессией (смеются).
Анна Качкаева: Не знаю, сейчас наши слушатели скажут, пережали или нет. Читаю сообщения. Александр пишет: «Наступил перелом в войне по закону подлости, которую вел Запад с 1985 года при помощи своих агентов влияния. Осетия стала битвой за Москву. А впереди еще ждет Сталинград и Курск, операция «Багратион». И красный флаг будет поднят на руинах Капитолия. И на стене Белого дома распишется русский пехотный Ваня». Вот тоже…
Лилия Шевцова: Боже мой, ну, подождем, что Александр скажет следующей весной, захочет ли он писать свое имя на стенах Капитолия.
Анна Качкаева: Андрей из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вначале реплика по кризису, а потом вопрос по внешней политике. Вот в дополнение к мерам, которые принимаются международным сообществом, можно добавить такую меру, как всем странам договориться, чтобы напечатать деньги, чтобы курсы всех валют остались прежними, не было девальвации ни одной валюты. Допустим, американцы доллары печатают, европейцы – евро, русские – рубли, китайцы – юани и так далее. И договориться о точной сумме, которой не хватает для финансирования экономик, и напечатать. И все будет нормально, государство профинансирует каждое свою экономику, и все будут рады и довольны. А вопрос по внешней политике такой. Знаете, что не нравится в Дмитрии Медведеве, во-первых, американцам? Его лицемерие. Потому что вот он по телевизору говорит: «У нас в России нет антиамериканизма», потом через две недели едет в Венесуэлу, продает Венесуэле оружие, продает Боливии оружие, продает Кубе оружие, продает Ирану оружие, всем врагам Америки продает оружие и думает, что американца, в том числе Барак Обама, лидер прямой, откровенный, он будет смотреть, как все враги Америки будут покупать оружие. Вот такой вопрос.
Лилия Шевцова: Ну, наверное, Андрей хочет, чтобы мы прокомментировали. Андрей, вы совершенно правы, когда вы отметили эту, скажем так, противоречивость внешней политики, но не только Дмитрия Медведева, но и Владимира Путина. Дело в том, что российская элита одновременно хочет быть членом всех западных клубов, «восьмерки», она хочет заседать в Совете Европы, она хочет быть вместе с западными коллегами во всех престижных международных организациях, хочет, чтобы на России, на ее элиту смотрели как на члена западного, европейского сообщества. И одновременно эта элита не знает, как консолидировать общество, не знает, как сохранить власть без обращения к образу врага. Вот и получается, что, с одной стороны, наш Кремль борется против НАТО, считая НАТО основным врагом, а с другой стороны, Россия заседает в Совете НАТО. Таким образом, вот таких несуразностей очень много, и они будут существовать до тех пор, пока, наконец, новая российская правящая элита не найдет способ интегрировать Россию в цивилизованное общество и одновременно решить проблемы своей власти таким образом, чтобы не обращаться к этому постоянному врагу.
Анна Качкаева: «Пока 1,5 десятилетия с Западом мямлили и разводили политесы, они внаглую действовали, как хотели. Теперь, после удара в рыло, шансы для НАТО влезть в Закавказье и на Украину практически зачеркнуты» - так нам пишет Александр.
«Кризис показал, что путь, который избрала Россия, тупиковый. Требуется, пока не поздно, прекращать игру в капитализм с нечеловеческим лицом, а искать какой-то новое, но явно не путинское», - считает Андрей Петрович.
А Мария очень на вас обижена, Лилия, и говорит: «Вы пригласили даму, которую надо срочно отправлять работать…» Ну, это не вам решать, Мария, куда надо отправлять Лилию.
Лилия Шевцова: Ну, все же интересно.
Анна Качкаева: Дворником всего лишь.
Лилия Шевцова: А, ну, почему нет, может быть, мне и придется. Может быть, всем нам придется переквалифицироваться.
Анна Качкаева: «…или помогать в любом другом хозяйстве. Некрасиво говорить о России в таком тоне. Мы хороший народ. И сколько можно поливать Россию грязью?» Ну, кто поливал Россию грязью, Мария? Как вам хочется, видно, слышать, так вы и слышите, ничего другого у меня нет на вашу реплику ответить.
Лилия Шевцова: Анна, что случилось с аудиторией? Может быть, просто мы не в тот день начали проблемы обсуждать? Люди ведь хотят веселого, успокоительного.
Анна Качкаева: Может быть (смеется).
Лилия Шевцова: Нечем успокоить, к сожалению.
Анна Качкаева: «Пока мы не дожили до августа, год был приятным. А в конце года у России проблем хватало. Этот год требует, чтобы Россия со всеми поругалась» - это сообщение из Львова. А почему, собственно, он требует, чтобы Россия со всеми поругалась? Год что ли такой нехороший? Так и следующий не ожидается лучше. А вот мысль о том, что хочется чего-то нового, как в рекламе, но синего, красного, но желтого, не капитализма и не с человеческим, и другого, но не Путина – мысль такая уже была (смеется).
Лилия Шевцова: Аня, но ведь вы понимаете, в чем дело, я где-то понимаю, почему у людей вот такие ощущения и по поводу года, и по поводу недовольства, когда им говорят: «Вы знаете, у вас вот и плащ запачкан, и обувь в грязи, и так далее». Я понимаю это. Очень сложно сохранить достоинство, иметь уверенность в себе и одновременно ощущать, что тебя грызет какой-то червь сомнения, что, наверное, что-то все-таки не так. Ведь смотрите, что показывают цифры социологических опросов. До сих пор 71 процент, если я не ошибаюсь, может быть, даже больше поддерживают Владимира Владимировича. И одновременно процентов 60-70 не верят, что правительство вытянет нас из лужи.
Анна Качкаева: Более того, почти 90 процентов не верят, что они вообще могут на что-нибудь повлиять в смысле политики, экономики, изменений системы.
Лилия Шевцова: Ну, вот видите, какое расколотое общественное сознание. Ведь любой постсоветский человек, а все мы постсоветские люди, вы знаете, насколько у нас это сознание расколото. С одной стороны, мы хотим, действительно, чтобы Медведев говорил наравне с Обамой и уважался Обамой и всеми остальными, а с другой стороны, мы понимаем, что что-то эти ребята сделали не так, кажется, шансы они пропустили. Ну, и как, собственно, уважать их, если народ понимает ложь. Народ-то понимает ложь. Я как-то услышала в транспорте после того, как Дмитрий Анатольевич поугрожал применить «Искандер» в Калининградской области…
Анна Качкаева: Правда, все понимали, что не применит, но не важно.
Лилия Шевцова: Да. Так вот, народ едет и говорит: «Ишь, наш-то, «Искандеры»… Не знает, что они у нас только на испытательном полигоне». Наверное, ехал армейский человек, который понимал, в чем дело. То есть народ понимает лицемерие, но еще не готов признать, что это манипуляция, что это лицемерие. Потому что если признаешь, что и Путин – это манипуляции, и Дмитрий Анатольевич Медведев, и весь Кремль – это, собственно, надувной шар, то что же остается у народа? Ведь нет никакой опоры стабильности, если они все висят на путинском рейтинге.
Анна Качкаева: Татьяна, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я поздравляю вас с наступающим Новым годом!
Анна Качкаева: И вас тоже!
Слушатель: Здоровья и творческих успехов. И я вот такой вопрос хотела задать. Вот у нас когда проходят выборы, они проходят с грубейшими нарушениями, фальсифицируются. И умные головы нам говорят, что нам нельзя правильный выбор делать, потому что мы не умеем выбирать. И это подтвердил проект «Имя Россия» - выбрали номером 3-м Сталина, диктатора, кровавого преступника. И я думаю, что организаторы приложили большие усилия, чтобы он не попал на первое и на второе место.
Анна Качкаева: Ну, мы все-таки давайте не будем сравнивать телевизионный проект с выборами как технологии, хотя я понимаю вашу аналогию. Но вы что, хотите сказать, что правы те технологи и политологи, которые говорят: «Нечего народу этому выбирать, он выберет, не дай бог, такого кровавого тирана»?
Слушатель: Вот я хотела спросить, когда же, наконец, наш народ поумнеет, когда он будет нормально выбирать?
Лилия Шевцова: Ой, господи, Татьяна, Татьяна… Что касается вот этого медиа-проекта, ведь, собственно, там был задействован слишком серьезный имитационный фактор либо технология, судя по всему, то есть работа была не чистая.
Анна Качкаева: Нет-нет, она со всех сторон просто не может быть репрезентативной, потому что ясно, что это интернет, sms , все эти голосования – это элементы шоу прежде всего, а не того, что мы называем какой-то там более-менее понятной предвыборной историей.
Лилия Шевцова: И тем более нерепрезентативная выборка.
Анна Качкаева: Нет, нет, конечно.
Лилия Шевцова: А что касается, скорее, возгласа Татьяны: «Когда же наш народ поумнеет?», Татьяна, вы знаете, я бы не сказала, что наш народ уж очень глуп. Есть, конечно… мы просто издерганы, разорваны в собственной ментальности, но уж, скажем так, не последние глупцы. И об этом, кстати, говорит тот факт, что каждый раз, когда мы выбираем президента, выбирали мы Ельцина, Путина и Медведева, мы, в принципе (я не говорю о себе лично, по крайней мере, я за последних двух президентов не голосовала), те люди, которые голосовали, они голосовали за людей европейской ориентации, за людей, которые обещали России не только свободу, но и реформы, но и благополучие, но и мир. Путин, когда его выбирали, между прочим, в своих программах и в своих выступлениях несколько раз говорил, что свобода – это гораздо лучше, чем несвобода, что повторял, кстати, и Дмитрий Анатольевич Медведев, это был лозунг его компании. Именно поэтому и за Ельцина, и за Путина, и за Медведева голосовали не только, скажем так, люди, у которых, может быть, нет особой тяги к либеральным, демократическим идеям, но голосовало немало людей и либерально-демократического спектра надеясь на этих президентов как реформаторов. Ни разу российская нация, российский народ не проголосовал за Жириновского, по крайней мере. То есть народ голосовал за умеренного, цивилизованного политика. Но каждый раз ошибался.
Анна Качкаева: Андрей из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вас опровергнуть, народ голосовал за Жириновского в 1993 году.
Лилия Шевцова: Но не избрал его президентом.
Слушатель: Ну, не избрал по другим причинам, а вполне мог бы избрать, это был вопрос только техники, мне кажется. Но дело не в этом. Каждой формации, как нас учили классики марксизма-ленинизма, соответствуют отношения определенные, экономически или политические. Россия находится на своем определенном этапе развития, и общественное сознание находится на определенном уровне. И это все равно что обвинять семилетнего ребенка в том, что он не решает задачи из высшей математики. Каждому овощу свое время. Россия менее развития страна. Есть более развитые страны, есть менее развитые страны, чем Россия.
Анна Качкаева: Андрей, то есть вы, в общем, оптимист, ваши итоги уходящего года: ну, ничего, подрастем…
Слушатель: Я реалист.
Лилия Шевцова: Наверное, Андрей отвечает Татьяне.
Анна Качкаева: Ну, может быть, да.
Слушатель: Есть оппозиционеры, есть левые, есть правые, есть разные направления. Почему вы считаете, что Америка или Западная Европа – это все либералы и демократы? Я бывал в Европе, и там полно, извините, ксенофобов…
Анна Качкаева: Да мы ничего не считаем, господи, во всем мире есть столько разных людей и столько…
Слушатель: Да. А почему к России такие требования, что вот Россия должна быть либеральной? Россия – это такая же страна, как и многие другие. Ну, она хуже, конечно, в смысле экономического развития, но всему есть причины. Путин, будь он распрекрасным, раздемократическим, разлиберальным, он ничего не сделает, даже если захочет сдвинуть эту махину. Потому что были более умные, так сказать, и то не могли ничего сделать. Это нельзя сделать за два, за три, за четыре, за десять лет. Тут шажки должны быть маленькие-маленькие, понимаете.
Лилия Шевцова: Андрей, если даже согласиться с вами, что мы менее развитые, чем другие нации, ну, давайте согласимся с вами, что мы менее развитые, то в таком случае почему мы маленькими шажками не двигаемся вперед? Почему мы большими шагами двигаемся назад? Претензия к кому? К нашему населению или к нашим лидерам?
Слушатель: А кто сказал, что мы не двигаемся?
Лилия Шевцова: Подождите, если бы мы двигались, так почему мы оказались в таком кризисе? Почему мы двигаемся в ситуации, когда не только 70 процентов падение фондового рынка, когда Кудрин выходит и говорит: «Ожидайте тяжелого года», а специалисты говорят, что, очевидно, безработных (дай бог нам с вами не попасть в их число) будет до 12-15 процентов населения. И это после достаточно успешного периода, когда мы встали с колен.
Слушатель: Это не успешный период, понимаете. Смотреть можно только с расстояния 20, 30, 40 лет. Это все слишком близко.
Лилия Шевцова: Дай бог нам дожить и через 30 лет посмотреть на нынешнюю ситуацию, но…
Анна Качкаева: В общем, у вас прогноз скорее оптимистичный, чем пессимистичный.
Лилия Шевцова: Подождите-подождите, есть еще одна вещь, по которой я хотела бы поспорить с Андреем. Ведь эта точка зрения достаточно распространена. Почему Андрей считает, что Россия хуже Польши, хуже Балтии, хуже Венгрии, хуже Болгарии? Почему поляки, эстонцы, литовцы, даже болгары и румыны живут лучше нас, обладают большей свободой, большим процветанием? Почему, скажем, эстонская медсестра и врач получают по 500-600 евро. И почему нам президент обещал недавно, что наша минимальная зарплата и пособие по безработице, может быть, достигнет 4500, ну 5000 рублей. Интересно, знает ли он, как выжить на 5 тысяч? Почему мы хуже?
Анна Качкаева: Да-да, а когда показывают сюжеты о скидках, все просто обалдевают почему-то.
Лилия Шевцова: Если мы себя, Андрей, будем убеждать, что мы такие, мы должны двигаться медленно, вы знаете, мы никогда никуда не двинемся. Кстати, вчера я посмотрела, есть такой поп-певец Шнуров, группа «Ленинград», который сказал: «Распустил я «Ленинград»». Спрашивают его: «Почему?» - он говорит: «Надоел бег на месте». Вот неужели, Андрей, вам нравится это бег на месте с какой-то иллюзией, что мы делаем маленькие шажки куда-то?
Анна Качкаева: Из Рима нам написала слушательница, надо же, где слушают…
Лилия Шевцова: Анна, я вас поздравляю, вы популярны.
Анна Качкаева: Елена пишет: «Ну, не дают покоя лавры отца народов. Если бы «Архипелаг ГУЛАГ» изучали в младших классах, не было бы у вас таких слушателей». И у нас, Елена, и у вас, у всех у нас, но дело даже не в «Архипелаге ГУЛАГ», а дело просто в нормальном здравомыслии. Вот это вот меня всегда огорчает очень, что здравомыслия не хватает, элементарного.
Лилия Шевцова: Аня, есть разные люди. Кстати, у нас их не так много даже в сравнении с другими странами. Жириновского все же не избрали.
Анна Качкаева: Ну, да. Анатолий Петрович из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С наступающим вас праздником! Не удержался я, включился в ваш разговор. Вот вопрос-то в чем. Я вообще слушаю вас постоянно, не только не из-за любви к вам, я имею в виду радиостанцию, а просто прослеживаю, кто участвует у вас, кто вам звонит, кто к вам приходит в качестве гостей. И вот заметил такую особенность: звонят одни и те же люди, гости приходят – только русофобы и только антисоветские…
Анна Качкаева: Ну, понятно, что, конечно, антисоветчики. Когда к нам приходят товарищи из «Единой России» или политологи типа господина Маркова, вы их, конечно, не замечаете, Анатолий Петрович.
Слушатель: Нет, замечаю, это крайне редко, и вы им постоянно… Вот сейчас ваша гостья говорит, что Прибалтика-то лучше. Не дальше как сегодня Латвия объявил о полном крахе, это первое, там даже ночные автобусы остановили. А вы нам это впариваете, как будто там, знаете, такая демократия.
Анна Качкаева: А вы в Латвии давно были, Анатолий Петрович?
Слушатель: И потом, содержать Латвию, где 2,5 миллиона населения – это одно…
Лилия Шевцова: Анатолий Петрович, я давала цифры по Эстонии, вы как-то прослушали это, очевидно. А Латвия и Эстония – это разные страны.
Анна Качкаева: Ладно, Анатолий Петрович, вы нас не любите, мы вас раздражаем. Зачем же вы накануне Нового года мучаете себя прослушиванием нас? Ну, не слушайте! Включите Первый, Второй – и хорошо сразу будет, и Латвия, и Эстония, все отойдут.
Лилия Шевцова: Анатолий Петрович, у вас очень много каналов, действительно, как Аня говорит, которые не будут портить вам настроение.
Анна Качкаева: Безусловно. Что же вы раздражаетесь?
Лилия Шевцова: А мы вас поздравляем с Новым годом!
Анна Качкаева: Безусловно. Будьте здоровы, главное. Марина из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня будет ответ на ваш вопрос и вопрос к вам. Мне кажется, что Запад нас просто грабит и хочет грабить дальше. Я о своем, о девичьем сейчас скажу. Вот, смотрите, Финляндия берет у нас кругляк, за него она платит очень дешево, копейки. Если кругляк довести до вагонки, которую можно сделать у нас, в России, то есть обработать, у нас есть где обрабатывать, то цена повышается в 10 раз. Той же Финляндии говорят: «Сделайте у нас заводы, обрабатывайте у нас». Нет, финка приехала и говорит: «Нет, давайте чтобы дальше вы нам поставляли задаром.
Лилия Шевцова: Марина, я вас перебью, извините. Вы сейчас, кстати, говорите очень интересные вещи. Но проблема-то не в Западе, проблема-то в антинациональной политике российского правительства, которое не строит заводы, которые могли бы обрабатывать кругляк. Более того, это антинациональная политика идет дальше: сколько лет мы продаем сырье, никель, нефть, газ на Запад, а между прочим, могли бы построить заводы и продавать бензин. Почему мы этого не делаем? Неужели вы думаете, что Запад нас заставляет это делать – гнать сырец и не строить заводы? Нет, это политика правительства. Почему-то до сих пор мы не удосужились диверсифицировать экономику и вкладывать средства не просто в то, чтобы добывать нефть и газ, а построить машиностроительные заводы, построить технологии? Вы знаете, вот доля в экспорте технологической продукции в России всего лишь 3 процента, тогда как в Германии, например, 75 процентов. Неужели это вина Запада? Неужели это не вина российского правительства, которое проводит вот такую антинациональную политику, Марина?
Анна Качкаева: Марина уже выключилась. Сергей, Химки, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. С Новым годом вас! Я хотел бы сказать о том, о чем говорила Марина. Это такой недальновидный взгляд на все то, что происходит, по поводу того, что Запад давит. Действительно, не строят заводы, этого не было, и я сто раз уже задавал вопрос по этому поводу, почему это происходит, и всегда говорят: «При этой власти этого не будет». Вы знаете, мой информационный голод мне дает сказать одно: из кого избирать, если просто нет… Я вот для себя думаю: ну, из кого, кто был бы президентом? В такой информационный голод кто бы был вместо Путина, вместо Медведева и так далее, кто бы повел страну просто к процветанию нашему? Мы просто какие-то изгои что ли, я не знаю, я устал даже об этом думать.
Анна Качкаева: Не знаю, Сергей, как ответит Лиля, она сейчас профессионально ответит, а я вот своим таким человеческим умом думаю, что, на самом деле, выбирать надо человека приличного, и он в результате окажется… Потому что все те, кто не справились, все те, кто сейчас могут оказаться вполне голыми королями, и так, к сожалению, оказывается в истории и в экономике, и все те, кто думали скорее о себе и о собственных присных, вот они оказываются не у дел. И кого-то вынесет история, так все время бывает. Не знаю, хороший он будет, плохой, но точно совершенно окажется. Так не бывает, чтобы не было.
Лилия Шевцова: Ах, Аня, я бы ответила, если очень коротко, так. Очень часто мы действительно зацикливаемся на вопросе: кто? Ну, вот кто? Ищем в фотографиях, в биографиях, будет ли он хорошо, нет, будет ли он учитывать наши интересы, нет. А потом оказывается, что даже приличный человек, оказавшись там, вдруг закрывает двери своего кабинета и занимается тем же самым, чем занимаются эти мальчики в этих коридорах. Следовательно, я бы ответила так. Надо, очевидно, искать не личность, а требовать от любого человека следовать правилам игры, следовать принципам: свободная пресса, свободный суд, свободные институты, настоящий парламент. Потому что любой нормальный человек попадет туда – он будет действовать так же, как действует вот эта когорта. Следовательно, нужно менять не людей, не девочек, как в том анекдоте, а нужно менять принципы.
Анна Качкаева: «Уважаемая Лилия, - пишет нам Татьяна, - много лет слежу за вами. Восхищаюсь умом, красотой, хочу слушать вас чаще, вы очень на своем месте».
Лилия Шевцова: Аня, ну, это вы специально придумали (смеется).
Анна Качкаева: Нет, ну, вот, посмотрите, ничего не придумала.
Лилия Шевцова: Спасибо, Татьяна.
Анна Качкаева: Ну, и завершая программу, я все-таки очень бы хотела, чтобы вы дали свой прогноз, каким будет год будущий, и политический, и экономический, чего нам ждать? Мессию, конечно, не будем ждать, но все-таки…
Лилия Шевцова: Ах, Анюта, куда вы меня толкаете?
Анна Качкаева: Ну, как, к прогнозу. Это неблагодарное, конечно, дело, но все-таки попробуйте.
Лилия Шевцова: Аня, мы с вами обе понимаем, что вступаем в очень сложное время. Ну, что нужно ожидать? Нужно ожидать, что наша правящая команда попытается по инерции делать то, что она делала до сих пор, а если не будет получаться, то она уже показывает, на что она готова. Помните дальневосточный синдром и «Зубр», подмосковный ОМОН? То есть явно можно ожидать с точки зрения и со стороны власти, скажем, политики двоякого типа. С одной стороны, поблажек, обещаний различного рода: зарплату повысим, обязательно социальные обязательства будем соблюдать… Хотя не могу представить, если производство падает, если экономика обваливается, то как государство сможет соблюдать свои социальные обязательства? С другой стороны, власть будет усиливать репрессивный синдром в отношении таких, скажем, говоруний, как мы с вами. Что же касается общества, то явно экономисты, причем хорошие экономисты, сделали свои прогнозы. Можно ожидать не только падения производства, но прежде всего усиления безработицы, повышения числа безработных, можно ожидать инфляцию до 13 процентов, можно ожидать очевидно социальных акций протеста. Кстати, сейчас уже происходит в день не менее 3, а иногда и до 12 акций протеста. Как эта система выдержит – ну, обратимся к Анатолию Борисовичу Чубайсу, он сказал: 50 на 50 – или же произойдет коллапс государственной системы, либо она каким-то образом выдержит. Но выдержать она может только при одном условии: при условии смены команды и смены правил игры.
Анна Качкаева: В общем, короче говоря, это означает, что ничего радужного мы нашим слушателям пожелать или пообещать не можем.
Лилия Шевцова: Пообещать не можем, а пожелать можем, Аня. Пожелаем достойно пройти и выжить этот год с наименьшими потерями. Жизнь есть жизнь.
Анна Качкаева: Я поздравляю вас с наступающим праздником, как и, впрочем, всех, кто нас слушает, кто нас любит и не очень. Будьте, пожалуйста, здоровы и пусть следующий год для вас не будет очень тяжелым.