Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин, исполнительный директор этого центра Владимир Гельман и политолог, доцент кафедры европейских исследований факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета Дмитрий Ланко.
Сегодня последний день уходящего 2008 года. Поговорим о том, какой и с чем Россия входит в новый 2009 год. У меня просьба сразу по очереди к нашим гостям: давайте каждый из вас определит наиболее важное для России, по вашему мнению, событие уходящего года. Начнем с вас, Дмитрий Травин.
Дмитрий Травин: Любопытный получился год. В начале года мы думали, что главным событием на весь год станет избрание нового российского президента, и долго гадали, как будут складываться отношения между Медведевым и Путиным, будет ли одна вертикаль власти, две, три или сколько получится. В конце года мы практически не вспоминаем о том, что у нас есть новый президент, то есть это как бы имеется в виду, но это сейчас стало настолько неинтересно, что, в общем, уже даже и обсуждать здесь нечего. В середине года мы на какой-то момент подумали о том, что главными будут кавказские события, но и это довольно быстро отошло в сторону под ударами экономического кризиса. И сегодня, судя по тому, сколько внимания уделяется экономическому кризису, различным его составляющим, это бесспорно главное событие нынешнего года и, наверное, главное событие следующего.
Владимир Гельман: Я соглашусь с Дмитрием. Действительно, экономический кризис очень серьезно изменил не только баланс приоритетов в новостях, но, как мне кажется, будет оказывать очень серьезное влияние на развитие нашей страны (и не только нашей страны, понятно, это и международное явление) в наступающем году. Так что главное событие прошлого года и, думаю, будущего года – это экономический кризис.
Дмитрий Ланко: Я, пожалуй, не соглашусь. Все-таки для меня для сегодняшнего мира кажется, что самое главное событие – это то, что в мире стало на три государства больше. Весной США и западные страны признали независимость Косова, в конце лета Россия и уже еще одно государство признали независимость Южной Осетии и Абхазии. Кризисы приходят и уходят, а названия этих государств, столицы этих государств школьники по всему миру еще будут учить долгие и долгие годы.
Дмитрий Травин: Ну, в общем, когда ВВП падает, растет хотя бы количество государство, и это нас насколько утешает.
Виктор Резунков: Да, это такой утешительный момент. Хорошо, начнет обсуждать внутриполитическую ситуацию, подводить какие-то итоги внутриполитической ситуации в стране. Очень интересно, что вы можете сказать по поводу – как это российские журналисты уже назвали – тандемократии? Что это такое, как она работает, эффективно или неэффективно?
Дмитрий Травин: Я думаю, что никакого тандема у нас фактически не сложилось, страну возглавляет Владимир Путин. Это прослеживается по довольно многим параметрам. Медведев не проявил себя как самостоятельный политик, не внес ничего нового в нашу политику, ну, за исключением некоторых церемониальных инициатив, таких как борьба с коррупцией. Однако как экономист я вижу, что под слова о борьбе с коррупцией у нас сейчас пытаются усилить воздействие государства на экономику, а это де-факто означает, что коррупция будет усиливаться, потому что воздействие государства – это воздействие чиновников, а там, где от чиновников зависит все больше и больше, там коррупция усиливается. Поэтому какие-то самостоятельные инициативы Медведева в этом плане, честно говоря, малоинтересны. Были любопытные моменты, связанные с тем, как правительство, возглавляемое Путиным, одергивало президента в отношении некоторых международных событий. Президент о чем-то договаривался на «восьмерке» в середине года по Зимбабве, потом Россия заняла несколько иную позицию по Зимбабве, чем, как казалось семи ведущим мировым лидерам, занимает Медведев. И Медведев потом, собственно, ничего и не сказал, когда все высказали удивление.
Так что в стране в этом плане ничего не изменилось, Путин является национальным лидером. По тем рейтингам самых главных людей года, которые сегодня объявляют, Путин там присутствует, Медведев там практически и не присутствует. Может быть, Медведев станет более самостоятельным политиком в следующему году, на фоне кризиса, но пока об этом еще трудно говорить.
Виктор Резунков: Да, социологи отмечают, что возможно увеличение рейтинга Медведева по сравнению с рейтингом Владимира Путина, и даже возможно, что Дмитрий Медведев в следующем году, в 2009-м, станет более рейтинговым по сравнению с Владимиром Путиным.
Дмитрий Травин: А все зависит от того, на кого начнут вешать вину за кризис. Я думаю, что Путин… Ну, понятно, что сегодня во всем виноваты США. Завтра, когда, наверное, уже невозможно будет все спихнуть на США, виноват окажется если не Чубайс, то, по крайней мере, Кудрин и Игнатьев, как глава Центрального банка, а после этого придется уже разбираться премьеру с президентом, кто из них более виновен.
Владимир Гельман: Я соглашусь с Дмитрием. Пока, по крайней мере, Медведев не проявил себя как значимый для страны политик, и в общем, по большому счету, он до сих пор выступает как такой мальчик на побегушках при Путине. Маловероятно, что в условиях кризиса он как-то себя проявит самостоятельно, хотя я не исключаю, что, действительно, возможно, именно поэтому на него не будет направлен главный удар и массового недовольства, и недовольства среди элит. Если же говорить в целом о российской политической системе, то за год она не претерпела значимых изменений. Точнее, происходило очень много разного рода изменений на уровне правил игры, включая изменения в Конституции, направленные на продление сроков полномочий и главы государства, и Государственной Думы. Целый ряд еще каких-то таких ритуальных институциональных изменений. Но главная суть осталась прежней: в России сформировался авторитарный режим, который пережил смену главы государства, но при этом не изменил своей сути. И, как мне кажется, главным нервом, главным вопросом российской политики уже в 2009 году будет вопрос о том, сможет ли та политическая система, которая сформировалась в стране, удержаться у власти и пережить усиливающийся, разрастающийся экономический кризис, перейдет ли он в политический.
Виктор Резунков: Дмитрий, а что вы думаете по поводу этого тандема?
Дмитрий Ланко: Ну, одно изменение как минимум все-таки произошло в нашей стране. А именно: президент перестал неожиданно менять команду. Мы уже привыкли к тому, что можно каждое утро проснуться и с удовольствием за утренним кофе посмотреть, что сегодня в стране у нас новый премьер-министр, новые заместители, вообще новое правительство, и Госдума стройными рядами идет утверждать этого нового премьер-министра, а вместе с ним все новое правительство. Борис Николаевич Ельцин на втором сроке менял премьеров, я бы даже сказал, очень часто, естественно, этому находилось и общее объяснение, и в каждом конкретном случае можно было объяснять почему. Владимир Владимирович Путин так все-таки премьерами не разбрасывался, но, вместе с тем, все-таки заменил Касьянова на Фрадкова, Фрадкова – на Зубкова. Хотя, в общем, каждый раз было понятно, почему он это делает, но это каждый раз было неожиданно и добавляло какой-то остроты в нашу жизнь. Сегодня мы все-таки не можем, наверное, представить, что однажды утром мы просыпаемся и выясняем, что премьер Путин отправлен в отставку, исполняющим обязанности премьер не знаю кто назначен, и Государственная Дума собирается его утвердить во главе с «Единой Россией».
Виктор Резунков: То есть вы не допускаете вообще возможности изменения правительства? Ну, ладно, премьер останется, но возможно ли изменить правительство?
Дмитрий Ланко: Я не думаю, что будут менять все правительство, оставив при этом прежнего премьер-министра, хотя бы с точки зрения того, как президент будет объяснять это общественности, это как-то странно, непонятно. Если все министры не справились, наверное, ими плохо руководили, это бросает тень на самого Путина. А кто же будет бросать тень на самого Путина? Отдельных министров меняли, отдельных министров менять будут, но, вместе с тем, вот так что у нас сегодня новое правительство вместо предыдущего – эта непредсказуемость, которая у нас всю жизнь была, во всяком случае, последние 15 лет, она все-таки так или иначе ликвидирована. Мы приближаемся каким-то образом к тем же государствам Европы, где все-таки правительство меняется, ну, хотя бы за пару дней населению объявляют, что сейчас будет выражено недоверие. Все-таки так оно как-то проще жить. Нам, простым гражданам, может быть, и все равно, а инвесторы нервничают.
Виктор Резунков: Дмитрий Травин, вы согласны?
Дмитрий Травин: Пока да, но что будет в следующем году… Я не исключаю, что правила игры очень сильно изменятся. Ну, во-первых, инвесторы сейчас так занервничали от целого ряда причин, что, боюсь, им просто уже не хватит нервов беспокоиться о том, сменили ли Эльвиру Набиуллину на какую-то другую очаровательную женщину во главе Министерства экономического развития. Благо все равно это министерство уже ничего не развивает. Я думаю, что по мере того, как кризис будет углубляться, нас снова ждут большие перестановки в правительстве, обязательно будут искать виновных. У меня такое ощущение, что Путин, в принципе, не склонен к такому вот поиску виновных и возложению на них ответственности, он стремится держаться до последнего момента, и люди, которые с ним работают много лет, знают, что он действительно их уважает и понимает, что они ему нужны; но когда все будет сильно рушиться, здесь уже все будет не до экономического развития, а главное место займет пиар.
Владимир Гельман: На самом деле, я не исключаю, что в следующем году у нас будет не только новое правительство, но и новый президент, возможно, старый президент. Потому что, еще раз повторю, нынешний глава государства, в общем, не продемонстрировал какой-либо значимости своей как политик, и не исключаю, что именно он станет такой жертвой кризиса. Тем более что действительно так уж получилось, что когда президентом страны был Владимир Путин, страна демонстрировала довольно высокие темпы экономического роста, росли доходы граждан, в общем, я думаю, что его президентство войдет в историю как такой период экономического благополучия, а при Дмитрии Медведеве начался экономический спад, который, по всем признакам, продолжится и в этом году, и возможно, что именно ему и предстоит стать основной жертвой этого кризиса.
Виктор Резунков: У меня такой же вопрос, как раз в этой связи, по поводу экономического кризиса, об этом давайте чуть позже поговорим, потому что очень много есть вопросов на эту тему, но вот эксперты некоторые говорят, что мандат, полученный Владимиром Путиным, который он получил год назад, он уже истек, исчерпан. И кризис потребует от правительства сейчас таких решительных действий, на которые оно не способно. Вот это продолжение нашей темы, вы согласны с таким мнением или нет, Дмитрий Травин?
Дмитрий Травин: Я не совсем понимаю, какие такие решительные меры могут вытянуть нас из этого кризиса. Мне кажется, что в основном соображения о решительных мерах – это последствия нашего восьмилетнего ничего не делания, когда мы полагали, что в стране все хорошо. Вот когда люди долго думают, что все хорошо и ничего не надо делать, то у них возникает представление: если что-то случилось, вот сейчас чудодейственный рычажок включим – и все изменим. Нет, мы сейчас падаем в такую яму, из которой мы так просто не вылезем даже при самых разумных, самых квалифицированных действиях властей.
Виктор Резунков: Вы считаете, что это будет фантастическая яма?
Дмитрий Травин: Я боюсь прогнозировать, насколько это будет глубокая яма, но приведу просто конкретный пример. Уже министр финансов Кудрин признал, и, собственно, с этим согласны и президент, и премьер-министр, что в следующем году будет большой дефицит бюджета, его придется покрывать за счет резервного фонда. Если дефицит будет такой, как ожидает Кудрин…
Виктор Резунков: 1,5 триллиона, по-моему.
Дмитрий Травин: Да. Но Кудрин точно знать не может, потому что мы не знаем какой будет цена на нефть и какие будут доходы бюджета. Если, допустим, дефицит будет именно таким, то резервного фонда хватит на его покрытие. Если будет больше, резервный фонд окажется исчерпанным полностью. Если кризис затянется на 2010 год, а этого сегодня многие не исключают, то резервного фонда уже не будет, чтобы покрывать. То есть то, насколько мы сегодня сможет вытянуть наш бюджет, по сути дела, зависит не столько от текущих действий, сколько от того, как мы формировали стабилизационный (а потом он стала называться резервным) фонд в предыдущие годы. Именно тогда нужны были жесткие действия, и слава богу, что у Кудрина хватило воли настоять на том, что этот фонд нам нужен, хотя многие безответственные политики и экономисты говорили, что надо больше тратить сегодня. Но надо заметить, что этот фонд оказался не таким большим, как мог бы оказаться. Очень много денег пускалось на текущий рост реальных доходов населения. Поэтому не исключено, что в 2009-2010 году здесь будут очень большие сложности. Все, что может здесь сделать правительство, оно может либо, скажем, жестко обрубить инвестиции, что было бы разумно, и оставить деньги на покрытие самых зияющих дыр в социальном обеспечении населения. А если лоббисты окажутся сильны, и они выбьют себе сохранение инвестиций, а лоббисты сильные, скажем, Чемезов или Якунин, вот тогда действительно мало не покажется нам.
Виктор Резунков: Объясните, Дмитрий. Мне совершенно непонятно, например, какие конкретно для простого россиянина может иметь последствия дефицит бюджета в 1,5 триллиона рублей?
Дмитрий Травин: Последствия здесь следующие. Если мы покрываем из резервного фонда, то тогда это не так страшно. Конечно, реальные доходы населения уже не будут расти так, как раньше, но, тем не менее, те, кто получает зарплату из бюджета, учителя или врачи, они ее будут получать. Если резервного фонда не хватает на покрытие бюджета, бюджет придется сокращать, секвестировать либо пересматривать полностью. В этом случае либо денег на зарплату хватит, либо начнутся опять задержки платежей, такие как, мы помним, были в середине 90-х годов, когда приходилось секвестировать безответственно принятые бюджеты. Наконец, возможен еще один вариант. Допустим, резервного фонда не хватает, и государство прибегает к заимствованиям, то есть снова начинает выстраивать пирамиду государственных обязательств, как опять-таки было в середине 90-х годов. В этой ситуации учителя и врачи сначала не почувствуют негативных последствий этого процесса, но мы помним, чем в итоге все кончилось в 1998 году. Если эта пирамида строится долго и безответственно, если государство не сокращает расходы бюджета, а только ориентируется на пирамиду государственного долга, рано или поздно это все рушится, и государство оказывается перед необходимостью выплачивать огромные долги непонятно из каких источников.
Владимир Гельман: Действительно, мы не можем строить такие глубокие и серьезные прогнозы, потому что главным образом наша экономика зависит от одного фактора, который, в общем, не подвластен ни Медведеву, ни Путину, ни вообще нашей стране. Этот фактор называется цена на нефть. И мы помним, что всего несколько месяцев назад она была 147 долларов за баррель, сейчас она около 40, и понятно, что в этом смысле Россия оказалась чрезвычайно уязвимой. И конечно, на нефть влияют и продолжающийся спад мировой экономики, и факторы не экономического плана, вот сейчас обострилась ситуация на Ближнем Востоке, и цена на нефть, совсем падавшая очень глубоко, вроде как вернулась на какие-то более высокие показатели. Понятно, что Россия в этом плане очень сильно зависима, и, собственно, то, что у нас за несколько месяцев рубль потерял по отношению к мировым валютам 24 процента, это оборотная цена того, что упала так сильно цена на нефть. Что будет в 2009 году? Ну, очень хочется надеяться, что наиболее тяжелых последствий страна избежит, но, в общем, всем придется несладко.
Дмитрий Ланко: Я согласен, основная проблема этого кризиса, как, собственно, и любого другого финансового кризиса, который даже я, сравнительно нестарый человек, переживаю уже четвертый раз за свою жизнь, она заключается в том, что никто не знает, что делать. То есть потом, когда кризис заканчивается, все рассказывают, вот какой мудрый человек был этот… гражданин такой-то, который в итоге нас всех спас, а вот тот, другой, он все делал неправильно. Сейчас ситуация вообще сложная. Все-таки в 1998 году у нас хоть как-то действовали международные финансовые институты – Всемирный банк и Международный валютный фонд. Не важно, что после кризиса в России сказали, что Международный валютный фонд – это плохо, и это рассказывали все последующие 10 лет, вплоть до сегодняшнего дня, но тогда они предлагали хоть какие-то решения. Главными ньюсмейкерами тогда были директор-распорядитель Международного валютного фонда и президент Всемирного банка, они выступали и говорили: надо сокращать бюджетные расходы, надо монетаристские меры внедрять и так далее, а сегодня они молчат. Максимум, на что они действительно расщедрились, они дали денег Украине, они дали денег Латвии, они дали денег Исландии – не самым крупным, не самым значимым в мировой экономике государствам. По этой причине сегодня что делать – никто толком не знает. Вместо саммита министров финансов «большой семерки» у нас был саммит министров финансов «большой двадцатки», на первый план выходят государства, которые пытаются решать, что сделать, но пока у них плохо получается. Все знают, что надо что-то менять, а что менять – лучшие умы мира бьются, тут российский министр финансов не одинок. Все не знают, что делать.
Виктор Резунков: Давайте закончим тему внутриполитической ситуации, и мне хотелось бы вас попросить рассказать о том, с какими политическими итогами приходит Россия в этот год. В частности, мне бы хотелось услышать от вас мнение о том, что вы думаете по поводу оппозиции, по поводу политических процессов, которые происходили внутри страны. Дмитрий Травин…
Дмитрий Травин: Что касается официально существующей оппозиции, то она никак себя не проявила в этом году. Скажем, партия «Справедливая Россия», которая уверяет, что она в какой-то степени является оппозицией, ничего по-настоящему оппозиционного не предлагала, максимум, что они решаются сделать, это покричать на тех, на кого кричать позволено, скажем, на того же министра финансов.
Виктор Резунков: Но они предложили финансовый выход, то есть они предложили свою программу выхода из экономического кризиса в России, «Справедливая Россия».
Дмитрий Травин: Ну, честно говоря, с этой программой я еще не ознакомился, пока не буду говорить, может быть, в следующий раз мы об этом поговорим. Насколько я знаю экономистов из этой партии, в общем, как-то с трепетом ожидаю от них программ. Скажем, известный экономист из «Справедливой России» Оксана Дмитриева долго время предлагала активно тратить стабилизационный фонд, и если бы мы последовали ее совету, то страшно подумать, что бы сегодня было. Что касается либеральной оппозиции, то «Союз правых сил» просто прекратил свое существование, и теперь на его месте «Правое дело», в общем, откровенно кремлевский проект. «Яблоко» ведет какое-то непонятное существование. С одной стороны, вроде бы, эта партия существует, с другой стороны, ее представители активно переходят в неформальную оппозицию, такую как движение «Солидарность». Но это движение, пока создавалось, потеряло несколько своих ожидавшихся лидеров, и его перспективы тоже не очень ясны.
Честно говоря, я думаю, что по мере развития кризиса следует ожидать не столько столкновений между властью и оппозицией, сколько так называемой борьбы между башнями Кремля. Каждая башня будет пытаться свалить вину за происходящее на другую башню, каждая будет пытаться как-то выйти из этой ситуации с определенными, наименьшими для себя потерями, а поскольку позиция этих башен очень неопределенная… У нас ведь очень неформальное такое руководство, и совсем не обязательно, что человек, занимающий высокий пост в правительстве, действительно влиятелен.
Виктор Резунков: И очень закрытое, еще добавлю.
Дмитрий Травин: Очень закрытое, конечно. Мы обнаруживали, что человек, который вчера был премьер-министром, завтра никто, человек, который вчера был просто, скажем, советником главы государства, вдруг становится первым вице-премьером. Поэтому между башнями могут быть самые неожиданные столкновения.
Виктор Резунков: А массовые акции протеста, которые мы наблюдали в последнее время, в Приморье, например, которые разгонялись с очень большой жесткостью, это о чем-то свидетельствует, по вашему мнению?
Дмитрий Травин: Я думаю, здесь два момента есть. Наверное, эти акции будут нарастать, и вполне возможно, что в какой-то момент сил ОМОНа просто не хватит для разгона этих акций. Потому что одно дело – 500 человек выходят, другое дело – 5 тысяч или больше. Но если массовые акции протеста возникают во Владивостоке, это, конечно, очень неприятно для приморских властей и, самое главное, это неприятно для людей, которые лишаются возможности, скажем, покупать японские автомобили, а других у них просто нет, но это не пошатнет режим в Москве. Понимаете, когда начиналась французская революция, женщины Парижа пошли на Версаль, благо там идти не очень далеко было, а вот представить, что из Владивостока идет марш на Москву, трудно. Поэтому акции-то будут, но смогут ли они что-то пошатнуть? Сама же Москва город довольно богатый, и там есть альтернативные возможности с рабочими местами, поэтому я не очень ожидаю каких-то массовых волнений в Москве.
Владимир Гельман: На самом деле, ключевой вопрос – не то, насколько будут большими акции протеста, и тут действительно ситуация непонятная, потому что, скажем, в 90-е годы мы переживали очень глубокий и серьезный экономический спад, а никаких существенных, серьезных акций протеста в стране, в общем, не было (а те, которые были, главным образом инициировались региональными губернаторами как средство выбивания долго и бюджетных субсидий из Москвы), а то, как будет реагировать власть на эти акции. Вот Дмитрий сказал, может быть не 500 человек, а 5 тысяч. И на самом деле, то ли власти будут тушить разгорающиеся пожары и будут идти на какое-то частичное умиротворение этих требований, то ли, как показали те же разгоны акций протеста во Владивостоке, будут настроены крайне жестко, будут, грубо говоря, или нет власти расстреливать народ. На мой взгляд, это ключевой политический вопрос, и как он будет решаться в 2009 году, ну, будущее покажет.
Дмитрий Ланко: Я, честно говоря, соглашусь с Дмитрием в том, что у нас есть определенная проблема с оппозицией, и на самом деле проблема здесь не столько в том, что кто-то эту оппозицию давит и разгоняет, сколько в том, что у нее в принципе нет никаких идей. Вот та проблема, которую мы сейчас обсуждали, связанная с акциями во Владивостоке, это когда Путин увеличил пошлины на ввозимые подержанные иномарки, для чего это было сделано? Это, по сути, было сделано для того, чтобы защитить какого-то мифического отечественного товаропроизвоидителя. Допустим, он есть, допустим, Путин все сделал правильно, а может быть, его нет, и Путин все сделал неправильно, а просто обидел жителей Приморского края – не знаю… вернее, знаю, но не собираюсь сейчас об этом говорить. Основная проблема в том, что посмотрите на нашу оппозицию – которая сидит в Государственной Думе, как то КПРФ, «Справедливая Россия», ЛДПР, и на ту, которая находится где угодно, включая в подполье, создает какие-то теневые структуры, которые якобы с чем-то борются. Кто из них всерьез встал и сказал: «Не надо защищать отечественного товаропроизводителя, пусть он сдохнет в конце концов и народится новый товаропроизводитель, который будет делать какие-то нормальные товары»?
Виктор Резунков: «Солидарность» поддержала борцов…
Дмитрий Ланко: Они поддержали борцов, но они не сказали, что поддерживать отечественного товаропроизводителя не надо. И так по любому вопросу. Что обычно говорит наша оппозиция? Наша оппозиция, чуть что, говорит, что Путин и Медведев (с недавних пор, как он стал президентом) обманывают народ. Лозунги у них, на самом деле, правильные, а делают они все как раз наоборот, обманывая народ. «Вот мы придем к власти, мы как раз будем делать то, о чем сейчас говорят Путин и Медведев, мы будем делать это честно, и в итоге мы будем жить фактически в раю. Но в такой ситуации кто всерьез пойдет голосовать за оппозицию, когда одни говорят и что-то делают, а вторые говорят, что те, которые что-то делают, делают все наоборот, а они будут делать так же? Вы хоть одну альтернативную идею предложите, ну, хотя бы с отечественными товаропроизводителями опять-таки.
Дмитрий Травин: Я думаю, что с этим несчастным Волжским автомобильным заводов, который является вроде бы отечественным товаропроизводителем, могло бы дело обстоять не так плохо, если бы этим занялись не сейчас, когда все начинает рушиться, а чуть раньше. Ведь активно приходили автомобилестроители, иностранные инвесторы в Россию, у нас какие-то заводы уже существуют, что-то производят, какие-то под Петербургом находились в стадии строительства. Проблема ВАЗа состояла в том, что его защищали не столько от каких-нибудь Владивостокских бунтовщиков, сколько его защищали от серьезного иностранного инвестора. А вместо того, чтобы строить новые автомобильные заводы с нуля, можно было вполне реконструировать этот завод, подумав о том, как обеспечить жителей Тольятти на будущее работой. Конечно, мы, как петербуржцы, рады, что у нас начали строить несколько новых заводов, но у нас в Петербурге, в общем, рабочие места были и так, а вот в Тольятти это серьезная проблема. Когда этот завод накроется совсем, как вот люди будут жить? Но эту проблему надо было решать раньше. Но думали не столько о серьезных иностранных инвестициях, сколько о том, чтобы соблюсти некий фасад, чтобы инвесторов пустить исключительно на наших условиях. Поэтому, сколько я помню, на протяжении всего периода с 1992 года, когда начались реформы, постоянно обсуждался вопрос о том, что какие-то инвесторы вроде на ВАЗ придут, но по-настоящему так до сих пор это предприятие не стало функционировать в реальных рыночных условиях. Вот теперь мы видим соответствующие последствия.
Виктор Резунков: Давайте перейдем к другой теме, мне бы очень хотелось узнать ваше мнение относительно внешнеполитической ситуации, с чем выходит Россия в мир в 2009 году. Очень многие эксперты отмечают, конечно, как наиболее важное событие – войну в Грузии в августе. Дмитрий Ланко, как вы считаете, какая ситуация в целом наблюдается сейчас?
Дмитрий Ланко: Действительно, в 2008 году у нас появился новый президент, и все-таки, сколько бы там ни говорили о том, что он в тени Путина, у нас есть традиция, что новый президент приносит с собой новую концепцию внешней политики. В этой ситуации все было точно так же, Дмитрий Анатольевич Медведев занял пост президента, и в июне опубликовали новую концепцию внешней политики. С одной стороны, от старой концепции она отличается не сильно. По сути, в российской внешней политике, во-первых, существует очень серьезный региональный уклон. То есть существует политика Российской Федерации в отношении Европы, соответственно, там есть отношения с Европейским союзом, отношения со странами-кандидатами, отношения со странами не кандидатами, они как-то выстроены, и этим занимаются соответствующие люди. Существует политика на Ближнем Востоке. Существует политика в Азии. Вот появилась политика какая-никакая в Латинской Америке. Мы надеемся, что все-таки хватит у Министерства иностранных дел кадров для того, чтобы появилась наконец-то политика в Африке, а то, в принципе, не очень хорошо, когда там построены огромные посольства, которые чиновники высшего уровня используют базы для сафари, не для того их все-таки строили. Существуют отдельно российско-американские отношения, существуют российско-китайские отношения. Как это между собой координируется – в принципе, не знает никто. Формально это может знать, теоретически, президент страны и два его помощника, которые за внешнюю политику отвечают. На практике я не уверен, что они тоже в курсе. То есть вот координация региональных измерений внешней политики России как таковой, как ее не было при Борисе Николаевиче Ельцине, где концепция внешней политики состояла из одной страницы про общие вопросы и 20 страниц про вот эти региональные аспекты, так ее нет и сейчас. Хотя с точки зрения тексты концепции как раз наоборот: где-то четыре пятых концепции – это общие вопросы, стратегические, и только одна пятая – это про региональные аспекты. Это первое.
Второе, внешняя политика России, конечно, во многом реактивная. То есть где-то что-то случилось – Россия продемонстрировала, что она тоже бдит. И так продолжалось довольно-таки долгое время, пока постепенно Россия не начала делать что-то свое. Пока это «свое» выходит не очень удачно. В частности, с Абхазией и Южной Осетией этого, конечно, никто не ожидал. То есть ситуация, когда российские миротворцы нанесли ответный удар по грузинским войскам, - это как раз можно было совершенно спокойно предположить. Любой помощник Медведева мог не будить Медведева ради того, чтобы отдать соответствующий приказ. Но что касается признания независимости этих двух замечательных государств, тут, конечно, и Косово сыграло свою определенную роль, и вряд ли бы они решились без Косова так сделать, но в общем и целом это было что-то новенькое. Во всяком случае, это было что-то удивительное. Другое дело, что потом сразу пришел всемирный финансовый кризис – и снова российская внешняя политика стала реактивной: с Запада что-то приходит, например, противоракетная оборона, - мы отвечаем, например, размещает комплексы «Искандер» в Калининградской области. Еще что-нибудь откуда-нибудь придет, вот сейчас в секторе Газа все очень плохо – значит, российская внешняя политика, естественно, прореагирует, потребует прекратить огонь, потребует доступ самолетам МЧС, потребует вывезти наших граждан оттуда.
То есть единственное, что можно сказать, - в этом году мы, наконец-то, сделали что-то свое. Ну, дай бог и дальше это будет, во-первых, продолжаться, потому что все-таки наша внешняя политика существует не для того, чтобы отвечать на вызовы оттуда, а для того чтобы все-таки реализовывать какие-то свои интересы, это раз, и будем надеяться, что это будет получаться лучше. Потому что с Южной Осетией и Абхазией, когда их никто не признал, кроме нас и Никарагуа, это, конечно, ситуация спорная.
Дмитрий Травин: Я думаю, что в этом году качественных изменений в российской внешней политике не произошло, несмотря на то, что был такой громкий и скандальный, можно сказать, случай, как вот эта война на Кавказе. Есть большое различие между тем, какой была российская внешняя политика в сентябре 2001 года, когда Путин высказал искреннее сочувствие американцам в связи с терактом, и тогда казалось, что может сложиться единый фронт европейских и североамериканских государств в борьбе с терроризмом. Потом оказалось, что интересы у всех разные, причем они объективно разные и субъективно. С одной стороны, многие европейцы сохранили достаточно мудрости, чтобы не пойти на авантюрные действия, инициированные США, с другой стороны, Россия просто дистанцировалась от всякого сотрудничества в этом плане с Европой и США. И закончилось все известной мюнхенской речью Путина. Мы до сих пор находим в этом состоянии. И сегодня каждый мой студент прекрасно знает, что Россия встала с колен, что мы крутые, что мы всем готовы показать и так далее. Как правило, эти студенты ничего не знают об экономике и не понимают, какой должен быть ресурс для того, чтобы вставать с колен.
В следующем году для того, чтобы демонстрировать, что мы встали с колен, у нас будет гораздо меньше ресурсов. Если Россия вынуждена будет покрывать дефицит государственного бюджета с помощью заимствований, но очевидно, что эти заимствования придется если не в следующем, то через год выносить и на мировой финансовый рынок. То есть я не хочу сказать, что мы пойдем с протянутой рукой по миру, в общем, заимствования – это вещь нормальная, но надо понимать, что в этой ситуации мы еще больше, чем раньше, продемонстрируем свою зависимость, скажем так, от того отношения к России, которое складывается. Ведь что значит заимствовать деньги на мировом рынке? Нам даю эти деньги в долг, если доверяют нашей власти, если считают, что наша власть не рухнет, что не кончится дело снова событиями 1998 года, что здесь не начнется какая-то гражданская война, после которой неизвестно, с кого спрашивать царские долги, и тому подобные вещи. Если России не доверяют, то мы можем кричать как угодно, что мы встали с колен, но нам придется одалживать деньги под гораздо больший процент, чем стране, которой хорошо доверяют, - скажем, США, несмотря на их гигантские внешние долги, деньги пока все доверяют. И вполне возможно, что в следующем году или через год наша внешняя политика потерпит определенные изменения, не только в том направлении, о котором Дмитрий Ланко правильно говорил, но, возможно, нам придется как-то снова отыскивать точки соприкосновения с Западом, для того чтобы просто не пойти по миру без штанов.
Владимир Гельман: Я бы сказал так. Наша внешняя политика последние несколько лет становилась все более и более агрессивной на уровне риторики, а как показали события на Кавказе, и не только на уровне риторики, когда страна наращивала свою экономическую мощь. А она могла ее наращивать, в свою очередь, до тех пор, пока росли цены на нефть. Сегодня ситуация другая, и, видимо, российским властям придется пересмотреть такой агрессивный подход и идти на определенные изменения. Будут ли эти изменения, скажем так, к лучшему для страны, будущее покажет, но очевидно, что вставать с колен и демонстрировать всем известное место, голый торс, видимо, будет все тяжелее. И конечно, в этом плане России, видимо, придется, скажем так, вести себя по средствам.
Виктор Резунков: Я хотел задать такой вопрос. А что с Украиной вообще? Я понимаю, делать прогнозы не очень хорошее занятие, но все-таки, 30 декабря «Газпром» уже сформировал оперативный штаб по подготовке к прекращению подачи газа на Украину, очередной виток кризиса…
Дмитрий Ланко: Такое уже было в 2006 году, так было в 2007-м, в 2008-м, сейчас в 2009 году будет то же самое. Потом опять договоримся. Решение этого кризиса не лежит опять-таки на поверхности, того кризиса, который уже который год существует в наших отношениях с Украиной. Потому что вот Владимир и Дмитрий сегодня нас много пугали перспективой пойти с протянутой рукой в ситуации, когда у нас кончатся резервный и стабилизационный фонды, и, в принципе, такая ситуация возможна, в этой ситуации, конечно, правительство пытается выбить долги из всех, из кого можно выбить долги, в том числе из Украины. Но у Украины нет таких денег, Украина сама получает транш МВФ, потому что у них такой же всемирный финансовый кризис, как и у нас, только в отличие от России и, скажем, от Эстонии, у Украины не было такого большого стабилизационного фонда. Стабилизационный фонд – это, как известно, не изобретение наше или нефтяных только исключительно государств, он был почти у всех, а вот у Украины не было – и вот результат. То есть понятное дело, что вряд ли 1 января в дверь Кремля постучится украинский президент и принесет большой мешок денег, скажет: «Вот ваши долги, пожалуйста, давайте нам газ обратно». И ясное дело, что оставить Украину без газа, скажем, на пару дней или на неделю – это вполне возможно, но после этого будут перебои с поставками российского газа в Европейский союз, Европейский союз этого не потерпит, и придется все-таки открывать кран. И опять весь год мы будем разговаривать о том, что надо, наконец, придумать план реструктуризации украинского долга по газу, после чего через год, 31 декабря 2009 года, дай бог, все будем живы, соберемся в этой студии, и вы спросите: «А что же там, собственно, с Украиной?»
Виктор Резунков: Такой же вопрос – к Дмитрию Травину, но только немножко в другом смысле. Очень многие эксперты прогнозируют чуть ли вообще, не дай бог, конечно, начало каких-то чуть ли не вооруженных взаимоотношений между Россией и Украиной. И приводился в состояние боевой готовности Черноморский флот, и бог знает чего уже только нет, на границе уже какие-то вопросы встают. Что вы думаете, Дмитрий?
Дмитрий Травин: Я не думаю все-таки, что до этого дойдет. В Грузии была немножко другая ситуация, да и Грузия немножко другая страна. Военный конфликт с Украиной – это слишком рискованное для России событие, особенно в условиях, когда денег не хватает и на более такие очевидные нужды. Конечно, есть всегда вероятность, что если в России доходит до по-настоящему тяжелых последствий, все начинает рушиться, то отвлечь внимание народа с помощью войны бывает выгодно. Это очень опасный ход, но как последнее средство спасения политики его иногда используют. Честно говоря, несмотря на мое критическое отношение к российскому руководству, я не думаю, что оно окажется настолько безответственным, чтобы использовать эти методы. Я думаю, все-таки это такая вот страшилка из очень фантастических сценариев.
Владимир Гельман: Я тоже надеюсь, что у российского руководства хватит, так сказать, чувства самосохранения, чтобы не пойти на какие-то авантюрные шаги, подобные военным действиям где бы то ни было, в Украине или где-то еще. Однако, тем не менее, нас ждет довольно суровое испытание в 2009 году, и надо сказать, что, выстроив такую очень жесткую, ригидную политическую систему, российские власти сами загнали себя в тупик, поскольку политическая система, которая сложилась в России, она довольно плохо создана для того, чтобы гибко отреагировать на кризисы. И в этом плане нас, я думаю, ждет нелегкие времена.
Виктор Резунков: Наша передача подходит к концу, давайте подведем, так сказать, скромные итоги, что мы и делали, в принципе, в течение часа. Дмитрий Ланко, давайте с вас начнем.
Дмитрий Ланко: В России новый президент, но все гораздо стабильнее, чем оно могло бы быть на самом деле.
Дмитрий Травин: Я думаю, что итоги мы будем подводить на протяжении всего 2009 года, поскольку ситуация будет меняться постоянно. Мы не знаем, как поведет себя цена на нефть, соответственно, мы не знаем, сколько будет стоить рубль через несколько дней буквально, мы не знаем, как выдержит бюджет, и тому подобное. Поэтому в любой момент можно ожидать самых неожиданных поворотов.
Владимир Гельман: Я думаю, что та стабильность, о которой сказал Дмитрий Ланко, действительно сохранялась на протяжении уходящего теперь уже года и преподносилась обществу как главное достижение, однако сегодня очевидно, что страна на пороге серьезных перемен, и непонятно, окажутся ли они к лучшему для России.
Виктор Резунков: Спасибо большое.