Диктор: «1 июля 2008 года одна из крупнейших компаний России РАО «ЕЭС» приказала долго жить. Соответствующие приказы и прочие документы были подготовлены и подписаны заблаговременно. Сотрудники, еще до 30 июня числившиеся в штате холдинга, заперли двери своих кабинетов, сдали ключи на вахту и разошлись. Кто куда. Специально вызванные промышленные альпинисты сняли с верхней кромки 23-этажного здания на юго-западе Москвы буквы РАО «ЕЭС России». Теперь его снова можно будет принять за пристройку к известному фитнес-центру World class , чья броская вывеска осталась висеть на здании нетронутой. Само здание штаб-квартиры компании было продано новому владельцу еще 16 января. Все, конец фильма. Вряд ли в мировой корпоративной истории найдется хотя бы еще один случай, когда компания добровольно наложила бы на себя руки. Известно немало примеров, когда владельцы предприятий по той или иной причине принимали решение о его ликвидации. Кому-то это помогло сократить убытки и повысить доходность других бизнесов. Но это все стратегия акционеров. А вот чтобы менеджмент положил десять лет упорного труда на ликвидацию компании, лишившись в итоге работы, офисов, статуса, - это что-то совершенно особенное. При этом лицензию на самоубийство руководство РАО завоевывало в жесточайшей борьбе. И в эту борьбу по разную сторону баррикад были втянуты не только энергетики и владельцы энергоактивов, но и правительства нескольких созывов – Кириенко, Примаков, Касьянов, Фрадков, Зубков, вся «вертикаль» власти от мэров до президента, все крупнейшие политические силы страны, крупный и очень крупный бизнес и множество других заинтересованных лиц и организаций».
Анна Качкаева : Так начинается книга, в которой 447 страниц, сотни действующих лиц, эффектная обложка с зигзагом электрического разряда на красном фоне и профилем человека, к которому в новейшей истории России никто не относится равнодушно. Он – имя нарицательное, символ, функция, главный злодей в глазах многих, тот, который виноват во всем, реформатор, либерал, государственник, строитель, по мнению многих других, охаянный и демонизированный герой. Авторы книги назвали свою книгу с вызовом «Крест Чубайса». Но эта книга не только и не столько о герое, сколько об уникальной и масштабной реформе энергетической системы России, в общем, о стране, о нашей с вами стране, о драматических переломах минувших 15 лет. Написанная почти в сериальной манере, впору снимать, с захватывающим сюжетом и познавательными деталями. Сегодня в программе «Час книги» один из авторов ее – журналист и теперь уже писатель Михаил Бергер и издатель этой книги Сергей Пархоменко.
Пока мы слушали цитату, Сергей нам с удовольствием рассказывал:
Сергей Пархоменко: :о чудесном развитии событий. Я просто проезжал мимо улицы Наметкина, где стоит здание, где теперь сидит Чубайс, переехавший во главу компании «Роснанотех», он теперь главный нанотехнолог страны, там опять фитнес-центр World class – огромная вывеска внизу, так что все на своих местах.
Анна Качкаева : Вообще, все, что происходит с этой фамилией и в этой книге, мне кажется:
Сергей Пархоменко: :связано с фитнес-клубом?
Анна Качкаева : Нет. (смеется).
Сергей Пархоменко: И его посетителями?
Анна Качкаева : Нет, до анекдотов не дойдем. Я начну с названия, потому что не начать с названия невозможно. В книге Чубайса сравнивают с Ильей-Муромцем, с Пересветом, с мальчиком из Андрея Рублева, который отливает колокол. Ну, а название вовсе наводит на сравнение с мессией, Иисусом, как угодно. Чубайс как-то недавно, по-моему, в программе у Познера сказал про себя, что он – не воинствующий атеист. Очень, кстати, тоже любопытная характеристика его самого по отношению с Небом. И вот крест. Вы крест этот поставили. Что в этом заголовке – сознательная провокация, апология или что-то, что человек должен догадаться и понять?
Михаил Бергер: Я думаю, что, конечно, ставка была на многозначительность, потому что крест – это не только ноша. Особенно учитывая такое не вполне внятное происхождение Чубайса, которое он сам не всегда стремится уточнить, крест тут не вполне уместен, а крест – это еще и поставить крест на ком-то можно или на чем-то. Крест – это перекресток чего-то иногда, жесткий стык. И отчасти на этом строилась и пропаганда чубайсовской идеи о том, почему нужно реформировать энергетику.
Сергей Пархоменко: И между прочим, в данном случае, это абсолютно…
Анна Качкаева : А чье это название? Сергея, ваше?
Сергей Пархоменко: Нет, это Мишино название, с которым я немедленно согласился, оно мне очень понравилось. Но я просто хотел сказать, что в данном случае этот крест Чубайса – еще и абсолютно точный и конкретный термин, потому что «крест Чубайса» - это принятое название некоего графика, который в книжке описан. Есть график, который изображает:
Михаил Бергер: :рост потребления…
Сергей Пархоменко: Рост потребления на фоне падения производства – две кривые, которые пересекаются, образуют крест. Формально вот среди специаилистов эта вещь называется «крест Чубайса», так же как гаусовская кривая распределения. Бывают такие графики, которые имеют какое-то имя. Вот этот график тоже имеет. Но мне показалось, действительно, когда столько смыслов в одном словосочетании, значит оно, значит то, что нужно.
Михаил Бергер: Я бы вот из перечисленного таких вторых имен Чубайса, мне кажется, ближе всего Пересвет, который бился Челубеем показательно перед войсками. Но согласно легенде, которую не все знают до конца, выясняется, что они-то друг друга замочили, бились насмерть. И я на самом деле нисколько не сомневаюсь в том, что Чубайс готов а) биться насмерть, но обязательно показательно. Вот мне кажется, важным условием того, что делает Чубайс – показательность. И у меня была возможность спросить его об этом, он на секунду задумался и сказал: «Ну, конечно, до каждого ведь не дойдешь, поэтому надо все делать показательно, демонстративно». Это один из его подходов.
Анна Качкаева : А с ним вы согласовывали название, или это не было обязательным? Он согласился с тем, что это так будет называться?
Михаил Бергер: На самом деле, странно согласовывать с Чубайсом…
Анна Качкаева : Но некоторые, например, все-таки упрекают вас, что это все равно корпоративный заказ. Сейчас вы, конечно, можете сказать, так это или не так.
Михаил Бергер: Сначала согласование. Есть стандартное профессиональное правило, смысл которого в том состоит, что если ты берешь интервью и человека прямо цитируешь, не в пересказе, то ты обязан ему показать, и человек может «не удачно выразился, неправильно записал магнитофон… думал одно, а записалось другое», он имеет право поправить. Но все, что вокруг цитат – это мое, это принадлежит авторам. Насколько я знаю, он не сильно возражал. Был не в восторге от того, что его имя на обложке, но в принципе так – значит так.
Сергей Пархоменко: Я могу, например, сказать теперь, к вопросу о корпоративном заказе и так далее, что когда мы сделали эту обложку вот с этим заголовком и с этим профилем Чубайса и так далее, нам дали знать люди, близкие к Чубайсу, которым мы имеем все основания доверять, что Чубайс категорически против того, чтобы с этой обложкой была устроена какая-то широкая рекламная кампания, чтобы она висела на улицах и так далее. У нас была полная свобода, мы были никому не обязаны, мы могли сказать «Против и против», и тем не менее мы планировали некоторую рекламную кампанию, даже и с биллбордами на улицах, потому что казалось, что эта книжка стоит того. И она действительно, как выяснилось, стоила того, судя по тому, какова была ее судьба на рынке. Но настолько как-то яростно это нам было сказано, что вот, пожалуйста, не надо, вот он очень просит, не делайте этого! В другой момент я подумал: «Ну, если человек просит, если ему это как-то важно, давай не будем». И мы по-другому построили рекламную кампанию, не связанную с наглядной рекламой. Так что вот совсем не все было здесь одобрено и принято.
Анна Качкаева : Можно считать, что корпоративного заказа здесь нет. Это не было желание самого Чубайса, людей вокруг него или вообще показательной историей процесса реформы РАО?
Михаил Бергер: Я два слова хочу сказать. Когда речь зашла о книге, и я предложил, пришел к Сергею, пользуясь нашей давней дружбой и давними отношениями, сказал, что есть такая идея, Сергей сказал замечательные слова: «Но только если будет «дембельский альбом» Чубайса, мне это не интересно». Но это не «дембельский альбом» по разным причинам. Здесь даже не мое мнение. Если посмотреть, что есть в интернете по поводу этой книги, так: «Ах, вот, оказывается, как Чубайс накалывал народ! Вот теперь то он разоблачился», - говорят люди, прочитавшие книгу. Другие говорят: «Какой герой Чбуайс!» На самом деле, это для меня высшая оценка, когда и друзья, и враги нашли что-то себе в кассу, что-то на свою чашу весов они кинули, прочитав эту книгу, потому что у нас не было задачи делать из Чубайса ни героя, ни злодея.
Анна Качкаева : Сергей, поскольку я то знаю еще ваш предыдущий проект, который тоже чрезвычайно любопытен, «Олигархи», тоже в красной обложке, кстати, с белой надписью. Это все очень символично – от World class до красных обложек.
Сергей Пархоменко: Ну, это не случайно абсолютно. Действительно, мы в какой-то мере дизайн той книжки взяли здесь если не за образец, но во всяком случае какие-то мотивы. Мне показалось полезным, если эта книжка будет напоминать ту.
Анна Качкаева : Тогда скажите мне, пожалуйста, вы уверены уже теперь, выпустив ту и другую книгу, про очень близкую историю новейшую с действующими людьми. Люди, которые разговаривали с ними, все включены еще в этот процесс. Вы уверены, что это все равно не апологетика, это не тот вклад в историю, в которую бы вы как издатель могли вложиться?
Сергей Пархоменко: Я абсолютно уверен, потому что это не апологетика хотя бы потому, что я читал и ту, и другую книгу. И я знаю, что там внутри. Я знаю, что во всяком случае в том, что в знаменитой книжке «Олигархи», тут я должен сказать, что я был бы действительно счастлив, если бы это был действительно мой проект. Нет, это проект знаменитого американского журналиста Дэвида Хофмана, который был издан в Соединенных Штатах. Он – корреспондент газеты «Вашингтон пост». Книжка имела большой успех, и мы ее просто перевели. Правда, очень старались и перевели ее хорошо, снабдили ее большим аппаратом, всякими примечаниями и так далее. И она здесь тоже имела большой успех, надо сказать, даже больший, чем в Америке. И собственно, все-таки справедливость восторжествовала. Самый большой тираж этой книжки вышел именно в России. И вот книжка «Крест Чубайса», и та, и другая книжка полны вещей, которые главным героям были бы неудобны, которые провоцируют их на какие-то объяснения, оправдания и так далее. Почему тем не менее я говорю, что они – главные герои? Потому что и в одном, и в другом случае очень много построено на разговорах с ними. Действительно, книжка «Крест Чубайса» в значительной мере построена на разговорах автора с Чубайсом.
Анна Качкаева : Да, там что-то более двух десятков людей, которые были…
Сергей Пархоменко: Там много разных разговоров, но все-таки очень много слов Чубайса самого.
Михаил Бергер: Больше всего, конечно же.
Сергей Пархоменко: И это большое интервью с ним.
Но кроме того, там есть все, кому есть что сказать всякого, разного по поводу Чубайса. Там есть Кудрявый знаменитый, там есть Наздратенко, там кого только нет. Там нет, к сожалению, одного персонажа, которого мы с Мишей очень хотели и уговаривали бесконечно и который по мелкому и, на мой взгляд, абсолютно вздорному поводу отказался в этом участвовать, это Илларионов. Что нам обоим ужасно обидно до сих пор. И действительно, мы очень хотели его туда затащить. И сделали все, что от нас зависело. Но он не захотел участвовать в этой книжке. Это, пожалуй, единственное, кого там не хватает. Со всеми остальными там, что называется, полный порядок. Ровно как и в книжке «Олигархи».
Анна Качкаева : И вот в «Ведомостях» была такая небольшая критическая заметка, которая называлась «Энергетический эпос». Ее автор – Игорь Федюкин, и он, в частности, пишет: «Полностью остаются за рамками книги все вопросы, связанные с материальной заинтересованностью топ-менеджеров упраздненной корпорации. Лишь намечена самая, наверное, интересная тема – самоощущение и самооправдание либерала Чубайса, находящегося на службе у все более не либерального режима. Сами авторы, впрочем, пишут вскользь, что на самом деле Чубайс всегда был человеком государственных задач. Конечно, писать корпоративную историю всегда тяжело. Есть заказчик, который заинтересован в освещении темы под определенным углом, и контролирует свой доступ к источникам информации, по крайней мере, наиболее легкий доступ к наиболее очевидным источникам. Бергер и Проскурнина, к сожалению, даже не попытались выйти за рамки очерченной их контрагентами из РАО, критически оценить навязываемую им картину. В результате их книга едва ли добавляет хоть что-нибудь к нашему пониманию российской энергетики и фигуры Чубайса. Зачем Чубайс ликвидировал РАО и надо ли было ему это делать? –задаются авторы вопросом в начале книги, но ответа на него по большому счету нет. Характерно, что в 400-страничной книге есть список действующих лиц, словарь понятий. Нет только заключения. Особенно удручающее впечатление производит выбранный авторами залихватский стиль и склонность к плоским цитатам. Глава, посвященная взаимоотношениям РАО со столичными властями, называется «Москва, как много…», дальневосточному энергетическому кризису «Чтобы с боем взять Приморье». Есть еще главы «Клуб разбитых сердец акционеров» и «Мы наш, мы новый ГЭС построим». Присказка про нажитое непосильным трудом из популярного фильма повторяется буквально в каждой главе. Ей Богу, и тема, и главный герой заслуживают другой книги.
Сергей Пархоменко: Ну, бывают разные мнения, бывают разные рецензенты. В свое оправдание, пожалуй, я могу сказать только одно, что Миша, а вслед за ним и издательство сделали эту книжку в совершенно невероятные, немыслимые сроки. Я первый раз услышал от Миши о том, что вообще такая идея существует, и что он ищет издателя, который согласился бы вместе с ним работать над этим проектом, ровно год назад, в конце декабря 2007 года. Книжка вышла в свет в первых числах июня.
Михаил Бергер: Да, она вышла в июне, уже живой тираж был.
Сергей Пархоменко: Вот я до этого момент считал, что так не бывает, что книжки в такие сроки не издаются. С огромной скоростью она была написана, с огромной скоростью отредактирована, подготовлена к печати. Но все понятно, нам нужно было, поскольку я собирался эту книжку продавать в магазинах, она должна была жить нормальной книжной жизнью, и я рассчитывал на то, что будет коммерческий успех, и в результате это все произошло. Нам было нужно поспеть к празднику, а именно собственно к моменту закрытия РАО «ЕЭС». Дальше она была бы никому не нужна. Конечно, в ней есть следы торопливости. Я в данном случае совершенно согласен с той рецензией, которую вы процитировали. То, что касается заголовков глав и так далее. Если бы у меня было больше времени, я бы сделал это тоньше, я бы дольше над ними думал, я бы их сделал изящнее. И заголовка «Москва, как много…», наверное, действительно бы не было. Это правда. Да и не повторялась бы несколько раз история про нажитое честным трудом. Более того, я даже могу открыть вам секрет, что в книжке есть два случая, когда некий фрагмент размером в несколько абзацев повторяется дважды в нескольких главах. Мы с одного места его перенесли, а там оставили. Книжки не делаются с такой скоростью, это такой спорт был, такой спринтерский забег. Но я, конечно, не соглашусь ни в коем случае с тем, что мы не ответили на главный вопрос. Мне кажется, что ответили. Мне кажется, что историй про материальную заинтересованность менеджеров действительно там довольно мало по одной простой причине: люди не хотят про это говорить. Хотите – назовите это расследовательской неудачей. У нас не нашлось достаточно надежных источников, чтобы писать на эти тонкие материи. Поэтому Миша не стал этого писать, а я, попробовав это из него выудить, понял: «Ну, нет, ну, не говорят они про это».
Михаил Бергер: Я готов это продолжить, эту любимую, чудесную тему. На самом деле, я бы хотел найти примеры книг, где было бы подробно рассказано о том, сколько денег попадает в карманы топ-менеджерам. Я думаю, что это редкая птица. Во-вторых, все главные деньги и выплаты предполагались просто в конце, вот сейчас, когда не только закрылась компания, а когда будут сданы в архив последние печати, потому что ликвидация такого огромного организма, как РАО «ЕЭС», заканчивается 31 декабря этого года. И принималось там специальное решение на уровне Арбитражного суда, Министерства юстиции, чтобы не существующая компания продолжала еще как бы зачищать хвосты, потому что это же огромные активы, огромный организм. И деньги многих менеджеров были связаны с тем, что выйдет в итоге той самой ревизии, когда посчитают все, прослезятся или нет. Кроме того, я хочу сказать, сейчас я не могу назвать цифру, знаю, что многие рыдают из топ-менеджеров, потому что их акции стоят ровно столько, сколько сейчас показывает капитализация на бирже. И это минус 70 или 80%. Поэтому как-то жизнь распорядилась так, как распорядилась. Я думаю, что многие люди, преданные идее и Чубайсу, не продавали свои акции, оказались просто с этими бумажками.
Анна Качкаева : А вот по поводу упреков, что так до конца и не ясно, зачем это все случилось. Потому что в книге, я в данном случае уже сейчас не возвращаюсь к критике, а к тому, что я в этой книге прочла. В книге есть такая дилемма, и она обосновывается, что реформы могло бы и не быть, что Чубайс мог бы стать Богданчиковым и «Роснефть», например, получить.
Михаил Бергер: Да, он мог попасть в другую компанию.
Анна Качкаева : Реформу при желании всегда можно развернуть обратно, и поминается товарищ Сечин. Тогда зачем? И вот до конца зачем я тоже для себя… Во-первых, что это?
Михаил Бергер: Во-первых, действительно, есть монополии, которые остались нетронутыми практически… «Газпром»… Поначалу ведь горячий и бесшабашный Немцов хотел реформировать все, все монополии – железные дороги и «Газпром», РАО «ЕЭС» и телефонную связь. С телефонной связью разобрались сотовые операторы, они сами развалили эту монополию фактом своего присутствия, а железная дорога наполовину реформировалась, «Газпром» остался прежним, а РАО «ЕЭС» оказался полностью реформированным. Но железные дороги возят, пока «Газпром» дает газ. Мы просто не знаем, какой запас прочности. Здесь ведь, если я правильно понял, смысл реформы, а я надеюсь, что понял, потому что много часов провел:
Анна Качкаева : Да, написал все-таки 400 страниц про это.
Михаил Бергер: Знакомился с разными точками зрения. Слушайте, ну, мне нравится этот разговор о корпоративном заказе. Я просто как экономический журналист с некоторым стажем лет в 30 могу сказать, что любая заметка про конкретную компанию, где бы я ни печатал, в газете «Известия», в газете «Советская торговля», в газете «Сегодня», всегда у героев вызывает одно мнение, если о нем не пишут хорошо, - это заказано!
Анна Качкаева : Миша, не передергивайте про заказ! Мы уже ушли от заказа. Вернитесь к ответу на вопрос – зачем? Вот для меня, даже прочтя 400 страниц, не очевидно.
Михаил Бергер: Официальная версия выглядит таким образом, в устах Чубайса это выглядит так: этому сектору экономики нужны колоссальные деньги, триллионы рублей или сотни миллиардов долларов, которые получить можно было бы только в частном секторе. У государства таких денег на электричество нет. Единственный способ их туда загнать – это сделать электроэнергетику частной, потому что в государственную компанию частный инвестор не придет или его не пустят. Это официальная версия. Я думаю, наверное, только отчасти, а может быть важным объяснением, на 32%, на 6,7%, как в рекламе порошков, в шесть раз лучше стирает, но я хочу сказать, что важным элементом было желание самого Чубайса доказать, что а) он способен решать масштабные задачи, что б) естественные монополии теоретически могут быть реформированы. И он даже обогнал некоторые западные европейские страны в этом смысле. Поэтому я думаю, что здесь коктейль из причин, которые авторы реформы считают объективными, и просто из дьявольской энергии реформатора, который всем доказывает, что я могу, это надо, и я вам покажу – как. И он показал.
Меня не оставляет в покое рецензия.
Анна Качкаева : Корпоративная история.
Михаил Бергер: Рецензия. На самом деле, я считаю, я благодарен автору, который весьма комплементарно назвал книгу эпосом. И это как-то меня возвышает в собственных глазах, потому что книга эта большая и тяжелая по весу и по труду. Я на самом деле, с огромным удовольствием выполнял эту работу. Просто, знаете, давно не испытывал такого трепета. И в этой чудесной рецензии, которая в уважаемой газете «Ведомости» опубликована, есть такое подозрение, что, конечно, есть заказчик, который очертил круг и людей на блюдечке преподнес. Какой заказчик бы заказал фразы типа «да Чубайс ничего не понимает в том, как действует акционерная компания», чтобы заказчик пригласил губернаторов, которые бились всю свою жизнь с Чубайсом, где бы он ни работал – в администрации президента…
Анна Качкаева : Наздратенко, кстати, очень сочно и смачно вполне…
Михаил Бергер: Что касается граждан, которые там фигурируют, во-первых, большинство из них не работает в РАО «ЕЭС», во-вторых, я с ними, не знаю, расстроится или обрадуется наш рецензент, я с ними давно лично знаком, может быть, раньше, чем с Чубайсом. Я могу позвонить напрямую Петру Авену, другим олигархам, Борису Федорову, тоже, между прочим, не друг Чубайса, я могу им просто позвонить домой, на дачу, на мобильный телефон, договориться о встрече. И не нужны здесь посредники, мне они были не нужны. Поэтому странным действительно выглядит каким-то оправданием. Нет.
Сергей Пархоменко: Я вот что хотел сказать на эту тему. Миша очень правильно вспомнил фразу, которую я ему сказал, когда он мне только впервые изложил свою идею. Я сказал, что если это «дембельский альбом» Чубайса, то мне это неинтересно. Но у этой фразы было продолжение. А дальше я сказал следующее: «Интересно это будет в том случае, если это будет книжка для чтения». Вот мне как последовательному издателю и продвигателю на российском книжном рынке даже не жанра, а целого такого класса книг под названием non fiction , то есть не художественная литература. Мне вообще кажется, что это, так сказать, будущее российского книгоиздания, так же как и всего мирового, где non fiction давно победил.
Анна Качкаева : Это так же, как на телевидении докудрамы – то, что так нравится зрителю.
Сергей Пархоменко: Обороты книгоиздателей, который издают нехудожественную литературу, гораздо больше. В России это тоже, конечно, будет. Так вот, мне очень важно, чтобы книжки, которые я делаю в этом направлении, чтобы это были не книжки, которые надо иметь. Все книжки делятся в конечном итоге на два этих класса: те книжки, которые надо, чтобы она у меня была, точка, все, для того, чтобы ей пользоваться, из нее что-то выискивать, ее цитировать или вообще как-нибудь по делу. А еще бывают книжки для чтения. Вот мне важно, чтобы это была книжка для чтения. И мне кажется, что основное ее достоинство заключается в том, что, несмотря на то, что речь идет о реформировании электроэнергетики в Российской Федерации, я убежден, что есть достаточное количество людей, которые купили эту книжку, уезжая в отпуск. Есть достаточное количество людей, у которых эта книжка лежит в туалете на полу возле унитаза. Это самое почетное для книжки место, потому что туда берут только те книжки, которые действительно интересны. Эта книжка для чтения. И Мише это удалось, несмотря на то, что действительно огромный труд он вместе с Ольгой Проскурдиной проделал за несчастные три месяца, что, по-прежнему я говорю, поразительно.
Анна Качкаева : Сколько часов, кстати, интервью?
Михаил Бергер: Около 70 часов записей.
Сергей Пархоменко: Я просто хочу сказать, что это история из тех историй, где процесс, как это ни звучит цинично для всех, кто работал в электрической отрасли, для кого чубайсовские идеи прошли прямо поперек судьбы и поперек профессиональной карьеры и так далее. Но вот это, может быть, история, где процесс интереснее и увлекательнее результата.
Анна Качкаева : Я так понимаю, что эту книгу на выходе сотрудники РАО «ЕЭС» получили в качестве подарка, видимо?
Михаил Бергер: Да, это было. Это действительно вызвало массу подозрений. РАО «ЕЭС» закупило…
Сергей Пархоменко: Заказ заключался в том…
Анна Качкаева : Когда закрыли и убили, подарики книжку напоследок.
Сергей Пархоменко: Заказ заключался в том, что в какой-то момент мне позвонили из РАО «ЕЭС» и сказали, что мы хотели бы приобрести некоторое количество экземпляров, потому что мы хотим их раздать, разослать некоторому количеству людей. И мне это было небезразлично. Это просто вырастило тираж.
Анна Качкаева : Ну, безусловно. А там она еще стала книгой года. И тоже вполне понятно почему. Потому что чтиво вполне увлекательное, сериальное. Я совершенно точно подписываюсь под словами, которые сказала вначале. Миш, а что из этих 70 часов все-таки, опять не потому, что ясно, что ясно, что что-то всегда уходит в корзинку, потому что мелочь, детали, не вписывается и так далее, но были ли какие-то такие моменты, которые вам или вашему герою не очень захотелось вставлять в эту книгу, и вы их не вставили?
Михаил Бергер: Такой важный вопрос. На самом деле, мне кажется, что надо утилизировать почти все содержательное, что мы услышали. Какие были моменты? Ну, допустим, Чубайс попросил не называть некоторых имен. Некоторых имен очень важных людей в нашем государстве…
Анна Качкаева : Властных, верхних…
Михаил Бергер: Да. И связанные с ними коллизии, споры или, наоборот, их вмешательство в какие-то разборки он просил не называть имен из первой тройки руководителей государства. Просьба обидная. Нам казалось важно, чтобы они здесь были. Но поскольку у нас не было других источников. Вот в тех случаях, когда не было других источников для этой информации, мы вынуждены были прислушиваться к единственному источнику, к тому же Чубайсу. Ну, таковы правила. И таковы правила приличия, как я понимаю, не только профессиональные. Когда мы могли найти историю с другого конца, у других источников подтвердить…
Анна Качкаева : Она ставилась, и он вынужден был с этим согласиться.
Михаил Бергер: Да, ну а что?
Анна Качкаева : А если в книге, мне кажется, что есть, но как вам показалось, потому что, естественно, вы общались с живым человеком, и вы видели реакции, паузы, комок, это понятно. Вот где в книге такие моменты, когда он преодолевал себя, чтобы рассказать?
Михаил Бергер: Ему страшно не хотелось обсуждать свои неудачные медиа-проекты. Все медиа-проекты Чубайса были неудачными. И каждый раз его глаз стекленел.
Анна Качкаева : Напомню, что это газета «Столичная», канал «ТВС» с олигархическим колхозом.
Михаил Бергер: «Рен-ТВ».
Анна Качкаева : И «Рен-ТВ», который он вынужден был продать в результате.
Михаил Бергер: И каждый раз было видна такая немая просьба – а может, не будем об этом? Но мы настойчиво как-то приставали, и он рассказывал об очередном неуспехе, что в общем, я думаю, для Чубайса не самое увлекательное занятие. Но мы считали это важной частью его облика.
Анна Качкаева : Хорошо. А о тех моментах, которые описаны и словами многих действующих лиц, и его противников. Я имею в виду отключения в городах, муниципалитетах, когда не по его вине, разумеется, хотя во всем всегда винят Чубайса, в госпитале умирал человек или вдруг в раже его менеджеры банкротили военную часть, или еще что-то, вот здесь его не забирало? Или он все-таки в этом смысле, как говорят, такой стойкий оловянный солдатик?
Михаил Бергер: Железный дровосек?
Анна Качкаева : Да.
Михаил Бергер: Вот мне показалось в ходе общения с ним многочасового, что он вообще не такой железный, он весьма чувствителен, как ни странно, чувствителен к тому, что о нем говорят и пишут. Я был поражен. Мне казалось, что он так же над всем этим парит, как Геращенко. Для меня облик такой – великий Геращенко, банкир наш главный, который любимцем был в середине 90-х всех журналистов, его поливали, и он спокойно за этим наблюдал. Чубайс другой, он очень чувствительный, для него важно, что о нем говорят, что о нем пишут. А здесь вот какая штука. Действительно, был случай трагический, когда человек умер из-за отключения электроэнергии. Потом выяснилось, переговоры диспетчеров записываются, как и на бирже. И там долго шло следствие.
Анна Качкаева : Что не тот фидер выключили…
Михаил Бергер: Не тот… Коммунальщики, потому что делится на РАО «ЕЭС», а уже мелким потребителям типа больниц раздаются коммунальные предприятия, которые никакого отношения к РАО «ЕЭС» не имеют. Все равно он, конечно, переживает из-за того, что умер человек, подполковник в военном госпитале. Но, конечно же, будет преувеличением сказать, что он рыдает. Он прагматично расследовал: нашей вины нет, ужасно, что погиб человек, но мы к этому руку не приложили. Вот так он отнесся к этому как к сводке. Как люди смотрят какие-нибудь телесообщения.
Анна Качкаева : Вероятно, руководить такими громадными корпорациями и так реагировать… Хотя…
Михаил Бергер: Если там внутри что-то происходит. Он очень чувствительно рассказывал про семьи инспекторов Энергосбыта, которых рубили топорами за то, что они требовали денег. Был же тяжелейший период, когда никто не платил денег. И создавали целую систему сбора этих самых денег. И был такой знаменитый человек по фамилии Абызов, который создал эту систему, пришел из бизнеса, ездил на терки так называемые, на разборки, на стрелки с бандитами, на переговоры с олигархами, на встречи с губернаторами. И бился с ними насмерть, не боясь ничего – ни угроз убийства, ни физической расправы. От этого человека требовали каждый день… Кто требовал? На минуточку, Греф, представитель государства в РАО «ЕЭС», требовал уволить – у него плохая репутация. И Чубайс говорил: «Другой не справится с этим». Вы представляете, человек должен получить деньги там, где их никогда не платили. Такой маленький эпизод. Сегодня опять тяжелое время. Мне показали письмо одно чудесное. Совершенно реальная организация. В Ростове одна из коммунальных служб пишет Энергосбыту, электрикам: «Уважаемые господа! Если вы еще раз пожалуетесь в прокуратуру, то имейте в виду, что мы не платим вам за электричество, что мы в конце каждого месяца собираем квитанции от наших поставщиков в кучу, перемешиваем, вытаскиваем первые три и оплачиваем. А если вы еще раз пожалуетесь в прокуратуру, то вы будете исключены из лотереи», - сообщает поставщикам электричества начальник водоканала местного. У меня есть эта бумага. Вот для чего нужна реформа. Потому что это коммунальное хозяйство – это областная администрация, Энергосбыт тоже непонятно чей. То есть к чему шла вся история, что никто ни за что не хочет платить, никто ни за что не хочет отвечать. И только частный интерес на самом деле готов заставить людей как-то нормально…
Анна Качкаева : Ну, и вот сейчас, когда все идет в обратную сторону просто колесом масштабным, и… Народ опять скажет, что во всем виноват Чубайс?
Сергей Пархоменко: Конечно! А он в любом случае это скажет, будет оно ходить колесом или не будет оно ходить колесом. Роли распределены. Роль Гайдара известна, роль Зюганова известна, роль Жириновского известна, роль Чубайса известна. Это комедия дель арте, Коломбина и Пьеро никогда не поменяются масками. Они приросли к ним навсегда. Так что это будет в любом случае. И мне показалось, что в книжке про Чубайса под названием Крест Чубайса» довольно много Чубайса, довольно много живого человека, с живым характером, с отношением к жизни и так далее и с пониманием, что на нем надет этот колпак или эта маска, и это останется с ним навсегда, что бы он ни делал. И остается только нести этот маскарадный костюм с достоинством.
Анна Качкаева : Он с этим согласен? С этим ощущением маски, рыжего кота, виноват во всем? Ну, это действительно крест.
Михаил Бергер: Он прекрасно понимает, что не переубедить. Но у него есть ощущение миссии, что он работает на что-то такое далекое. И даже иногда кажется это несколько наигранным, надуманным. Но поскольку я это вижу и слышу уже лет 15, есть основания предполагать, что в этом есть доля правды.
Анна Качкаева : Вот вы вышли на тот вопрос, который меня в его связи, наверное, больше, чем в связи со всеми остальными людьми 90-х, интересует. Вот эта система мотиваций, выбора… Вы с ним довольно плотно общались, вы тоже его знаете хорошо. У меня такое ощущение всегда, что у него есть ответ на вопрос про себя, почему он это делал в начале 90-х, в начале 2000-х и делает это сейчас. По-вашему, как он себе объясняет? Потому что ему все можно? Потому что он – избранник? Потому что всегда знал как лучше? Потому что условно такой прогрессор, как у Стругацких Максим Камерер? Почему?
Михаил Бергер: Мне кажется, что Чубайс – такой человек системный, прагматичный, не лишенный каких-то человеческих чувств, в смысле, что он готов годами спасать человека из тюрьмы откуда-нибудь вытаскивать. Отключали целое государство, чтобы вытащить сотрудника из тюрьмы в Грузии или вытаскивали его советника, с которым он проработал несколько месяцев, а он угодил в Молдавии в тюрьму. Он создал целый штаб, который работал полгода или год, и Чубайс при всяком случае на международных аренах упоминал и портил репутацию молдавскому президенту, чтобы спасти человека. Он способен на это, но в принципе он человек очень рациональный. Поэтому мне кажется, он себя рассматривает как ресурс. Вот у него есть список ресурсов. Какие ресурсы? Допустим, РАО «ЕЭС» - большая компания с большими деньгами, которая может влиять на политику, на губернаторов, на партии как-то повлиять. РАО «ЕЭС» - ресурс. Партия какая-то либеральная – ресурс. Мои личные связи – лично знаком с Путиным В.В – ресурс. С Кудриным дружу – ресурс. И так далее. И Чубайс А.Б. – ресурс. Он себя рассматривает как ресурс для достижения каких-то целей. У него есть представление о счастье. Или есть представление о том, как улучшить жизнь или как… Есть у него представление, мы не обсуждаем, хорошее или плохое. У меня есть к этому свое отношение, как и у Сергея, у многих людей. Поэтому он себя встроил в эту систему ресурсов и всегда взвешивает, особенно компромиссы – зачем надо было уйти из власти, остаться во власти…
Анна Качкаева : То есть он себе разрешил как человек, он себе что-то разрешил в жизни.
Михаил Бергер: Ради достижения…
Сергей Пархоменко: Я думаю, что это неправильное слово. Мне кажется, вопрос не в том, что он что-то разрешил. Мне кажется, что у него есть твердое представление, мы сейчас оставим в стороне, оно истинное или ложное, он в этом убежден. У него есть твердое представление о том, как полагается вести себя в таких случаях. Это, по всей видимости, означает, что у него есть какой-то арбитр воображаемый. В первую очередь, люди говорят: Вот он смотрит на меня, и все, что я делаю, я делаю перед его глазами с большой буквы Е. Бывает по-разному. Мне кажется, например, что в жизни Чубайса есть женщина его жизни, скажем. Этого совершенно в книжке нет или если есть, то как-то совсем… Мне кажется, например, что это очень важно, что есть реальный живой человек с именем и фамилией, и его жена, мнение которой для него очень важно.
Анна Качкаева : То есть еще доказываю и любимой, что это стоит?..
Сергей Пархоменко: В какой-то мере. Я понимаю, что иногда, я как-то знаю людей, не такого масштаба, как Чубайс, но для которых на самом деле это нечто мнимое, они как бы персонифицируют вот этот взгляд со стороны в одном конкретном человеке. Конечно, их интересует мнения гораздо большего числа людей, их интересует мнение общества или всех знакомых. Но это стягивается в одну точку, в одного конкретного человека. Для кого-то это жена или муж, для кого-то это папа, для кого-то это старый друг или кто-то еще, в глазах которого важно выглядеть. Мне кажется, что Чубайсу на самом деле важно, что о нем думает некоторый узкий круг людей, который он сам себе составил. Я думаю, например, что ему важно, что о нем думает Гайдар, скажем. Он несколько раз в своей жизни это произносил вслух, что это чрезвычайно важный для него авторитет. Он сам себе их назначил этих арбитров. По-моему, это просто такая форма сильного характера. Личность принимает такой вид.
Анна Качкаева : Тогда это объясняет, почему в книге у Михаила нет народа, его нет там. Потому что…
Сергей Пархоменко: Ну, это, пожалуй, да, правильно.
Михаил Бергер: Потребители электричества есть обезлюженные, обезымяненные.
Сергей Пархоменко: Да, справедливости ради, надо сказать, что нет.
Анна Качкаева : И его не было и в 1992.
Сергей Пархоменко: Не в глазах народа ему важно сохранить вот это вот свое особенное достоинство, а в глазах некоторых конкретных людей, которых он может перечислить по именам.
Анна Качкаева : Тогда он этот крест должен нести, потому что народ ему платит, потому что это означает, что народ в его реформаторской сущности и в его мессианстве, если угодно, оно у него очевидно есть, не присутствует в системе его координат.
Сергей Пархоменко: Ну, я думаю, что да. Есть несколько человек, и Ельцин еще, кстати.
Анна Качкаева : Да, думаю, да, который, собственно, подарил нам эту фразу.
Сергей Пархоменко: Огромную роль именно еще и такую. Вот человек, который смотрит на Чубайса и взгляд которого он чувствует на себе, я думаю, что это был еще и Ельцин. Вне зависимости от того, был Ельцин действующим президентом или уже экс-президентом или безнадежным кандидатом в президенты, которого нужно было вытаскивать, как это было в 1996 году, и так далее. Все равно это было очень важно. Я так для себя это читаю.
Анна Качкаева : Тогда еще очень важный мотив в книге, который так или иначе прослеживается. Конечно, Чубайс в этом смысле абсолютно совершенная машина, если угодно, на фоне очень многих наших реформаторских действий. Он задумал, он реализовал, он провел, он закончил, он поставил точку. Мало на самом деле менеджеров, олигархов, владельцев, я уж не говорю о властителях, которые могут себе поставить в зачет, что многие из своих масштабных проектов они завершили при жизни и поставили точку. Но все, что он делает, это в общем жестко, если не жестоко. И это видно в том, как выстраиваются связи внутри корпорации, в том, как работают люди, каких людей он подбирает. И я в данном случае сейчас не хочу обсуждать его способы и действия. По мне Чубайс – типичный представитель всех российских реформаторов: от Петра до Столыпина. Без дыбы, конечно, но неумолим, жесток, последователен. В книге нет рассуждения о цене, мере. Чубайсом вы вполне восхищаетесь, даже умиляетесь им. Поэтому вопрос такой: неужели цена реформ в России – это всегда высокая цена?
Михаил Бергер: Любая реформа доставляет, мягко говоря, недоубства или страдания кому-то. И смысл реформ в том и действия реформатора в том, что он должен правильно решить, за чей счет в данном случае проведется. Потому что любая реформа, даже денежная реформа, затрагивает одних больше, а других меньше. Или реформа водоснабжения, она у кого-то отбирает бизнес, или у кого-то отнимает. Реформа образования выкидывает на улицу каких-то преподавателей, оказавшихся не нужными. Любая реформа – это ущемление кого-то. И вопрос в том, чтобы выбрать, кто же должен в большей степени пострадать, и ради чего. Поэтому, во-первых, а) реформы не бывают безобидными. Если никто не пострадал, вот важная народная примета или вторичный половой признак, это не реформа. Просто это надо понимать и называть вещи своими именами. Второе – цена. Да, цена большая и высокая, просто вопрос в том, правильно ли мы калькулируем эту цену и поэтому ли страдают, допустим, люди, от этих ли действий, и в той ли степени. Это какой-то комплекс воздействия. Да, действительно, и манеры управления довольно жесткие. И все же я говорил с его людьми, которые близко работают. Я думаю, что это не комплимент, когда они говорят, что когда Чубайс в ярости, он не матерится, как чудесный наш Виктор Степанович Черномырдин, он не стучит кулаком по столу, а просто говорит: «Это никуда не годится!», и они приходят в совершенное оцепенение, просто в ступор впадают от этих слов. Это значит, что от Чубайса можно ждать довольно жестких решений. Он беспощадно увольняет людей, в том числе и близких. Но я при этом знаю людей, которые ко мне после выхода книги подходили, думая, что у нас теперь установились чудесные отношения с Чубайсом, людей вполне благополучных, состоявшихся, которые мечтают с ним работать и не могут приблизиться и говорят: «А не можешь ли ты сказать, что есть Добчинский Иван Иваныч, передать государю императору, я бы пошел на любую значительную работу, я готов бросить все, что у меня есть, дело, бизнес, у меня все в порядке, я хочу с таким человеком рядом работать». Это важная история. Конечно, Чубайс работает не с народом, а с какой-то группой людей.
Сергей Пархоменко: Я хочу здесь вспомнить другую книжку, которая упоминалась в нашем разговоре, книжку «Олигархи». Дэвид Хофман – действительно блистательный и очень глубокий исследователь современной мировой экономической истории, написал книжку «Олигархи» про следующих людей, которых он назначил олигархами. Там были Гусинский, Березовский, Смоленский, Ходорковский, Лужков и Чубайс. Вот первые четверо как бы очевидных, а двое – менее очевидных. Он их тоже назначил олигархами и объяснил в книжке, почему они тоже олигархи, такие же как Гусинский, Березовский, Ходорковский и так далее. Про это, мне кажется, надо помнить. Я согласен с этой точкой зрения. Действительно, в строгом смысле как некий человек, который осуществляет сложное очень, сложное, я подчеркиваю, взаимодействие между миром бизнеса и миром власти, вот если так трактовать слово «олигарх», да, Чубайс – профессиональный олигарх. Он с тех пор, как что-то стал из себя представлять, с тех пор, как переехал из Питера, с тех пор, как перестал быть младшим научным сотрудником и организатором какого-то там кружка любителей экономической мысли и так далее, он с тех пор собственно этим и занят. Он – профессиональный преодолитель разнообразных препятствий. Да, несомненно, для него тоже процесс во многом важнее результата. Это форма жизни для него такая, форма деятельности. Мне кажется, что это все есть в книжке. И вот в этом ее успех, в том, что от этой пересадки из реальной жизни на бумагу живой человек с живой страстью, живой ненавистью к чему-то, которой очень много в Чубайсе, конечно, и она сильна в нем. И вот я все-таки настаиваю как бы живым уважением, если не сказать преклонением перед несколькими людьми, у каждого из которых есть имя, фамилия и конкретное лицо, не обязательно должность, кстати, мнение которых для него действительно важно, вот это все уцелело в книжке. Поэтому эта книжка для чтения, поэтому ее как-то можно открыть, прочесть, закрыть, как любую другую книжку. И этим она отличается от «дембельского альбома», корпоративного заказа и всякого такого прочего.
Анна Качкаева : Ну, так вот читайте книжку для чтения «Крест Чубайса». Михаил Бергер – один из ее авторов, и Сергей Пархоменко – издатель этой книги – были сегодня гостями «Часа книги».