Виктор Ерофеев: Наши гости – поэт Татьяна Щербина, сотрудник Института философии Елена Петровская, писатель Эдуард Лимонов. Тема нашей сегодняшней передачи философская и житейская – бег времени. Дорогие наши слушатели, еще раз поздравляю вас всех с Новым годом, с новым счастьем, желаю вам всего самого лучшего в этом 2009 году. Бег времени, ну, вы знаете, что у Ахматовой в 1963 году вышел такой сборник стихов, который она писала практически всю вторую половину своей жизни «Бег времени». Одно из этих стихотворений так и называется «Бег времени», где она говорит, что и чума, и война, может быть, это явления временные, а вот тот самый бег времени неотвратим, и с ним надо считаться. Я не думаю, что мы будем делать сегодня в новогодние дни грустную передачу. Мы просто поговорим о том, что действительно для нас представляет время, и что значит его движение в нашей жизни. Я посмотрел высказывания великих людей о беге времени. Многие говорят о том, что и страх смерти, и все ужасы связаны только с тем, что люди не до конца исполняют свои жизненные обязательства, то есть не осуществляются, не превращаются в осуществленных людей, то есть что-то у них не срабатывает. А вот у кого срабатывает, тому не страшен ни бег времени, ни смерть, и вообще ничего не страшно. «У Бога мертвых нет, - писала все та же самая Анна Ахматова, достаточно патетически, может быть, у Бога есть тоже мертвые, но по крайней мере для Анны Ахматовой такого не существовало.
Бег времени, мы все знаем прекрасно, что в юности, в отрочестве занятие в школе 45 минут казалось вечностью, сидишь, и эти часы отщелкивали минуты с каким-то равнодушием, похожим на школьное отчаяние. А теперь год проходит так же быстро, как школьная переменка, пролетает, кажется, что время действительно совершенно субъективно, то есть не имеет вообще никакого отношения к объективной реальности, а заложено в нас самих. И поэтому мы с ним можем только справиться тогда, когда решим, куда его направить, куда направить этот бег.
Лена, скажи мне, пожалуйста, бег времени всегда волновал философскую общественность мира или это явление связано уже с христианским периодом?
Елена Петровская: Я думаю, что так или иначе время было фокусом рассмотрения многих культур и многих эпох. Но, наверное, особенный вклад в понимание времени, если говорить о теориях времени, о философии времени, вносит 20-й век. Я даже скажу не христианство, хотя это, конечно, очень важная веха и поворотный пункт во многих отношениях, но 20-й век. Дело в том, что если до этого времени философы очень доверяли так называемому абстрактному времени – тому времени, которое связано с космологическими циклами, с объективными изменениями, как нам представляется, природы и прочее, то 20-й век как раз фокусируется на внутреннем переживании времени, если говорить очень общо, конечно, и вообще на проблеме времени. Потому что нельзя сказать, что эта проблема решена по сей день. Мы не можем сказать, что есть время. Не случайно философы, которые занимались этим вопросом, от Августина до самых новейших, говорят, что время – это загадка, время – это тайна. И даже сегодня они говорят о времени в терминах парадоксов и лиопорий, о множественности опытов времени. Но то, что философская мысль 20-го века фокусируется на времени, предлагая разные подходы к времени, например, от длительности Бергсона, это совершенно радикальная концепция жизни, которая не предполагает никакой инстанции сознания, осознающей время. Время есть жизнь, творческий порыв, импульс. И возможно только самосозерцание в опытах интуиции, не более того, до, как сказал только что Виктор Ерофеев, концепция Хайдеггера, к сожалению, это звучит мрачно, но не нужно так это воспринимать, который выдвинул идею бытия к смерти, а именно конечности человеческого бытия, которое и размыкает нас навстречу совершенно новому опыту времени, опыту будущего, кстати говоря. Потому что согласно этому пониманию, время идет из будущего, и оно необратимо. И наша конечность дает нам колоссальные преимущества, говоря житейским языком. Она как бы располагает нас в новом опыте времени.
Виктор Ерофеев: Да, она образует наш жизненный сюжет.
Елена Петровская: Да, и поэтому для Хайдеггера, если уж говорить совсем коротко, бытие есть время. Это, конечно, совсем необычная вещь, но, конечно, какие-то зачатки этих идей вы можете найти у Гусерля, который, правда, по-прежнему выдвигает трансцендентальные схемы, но тем не менее, 20-й век очень этим озабочен.
Виктор Ерофеев: Эдуард, мы рады тебя приветствовать, ты всегда наш любимый гость. И ты как поэт, как прозаик, как политик, наверняка, имел огромное количество возможностей подумать о том, что такое время. Скажи, как ты его переживаешь?
Эдуард Лимонов: Видишь, есть по меньшей мере два времени. Человек смертен, это безусловно. И есть человечество как вид и как вид мы квази-бессмертны, хотя бы наша протяженность очень велика как у человечества. Обыватель обычно действует в пределах своего смертного времени, поэтому он, конечно, дико несчастен, если не может ничего вложить в сокровищницу человека, вида человеческого. А такие гении – Моцарт, кто угодно, не буду говорить Пушкин, но Моцарт уж точно…
Виктор Ерофеев: Данте, например…
Эдуард Лимонов: Вот они вложили… Данте – тоже сомнительно, потому что этот старый итальянский, я думаю, что это дутая репутация на сегодняшний день уже. Все время сменяется такая эстафета, люди несут что-то. Таких немного. Это, наверное, может быть несколько тысяч за всю историю человечества. Вот тут открывается, в этом квази-бессмертии, и оно очень интересно…
Виктор Ерофеев: Почему ты называешь это квази? Просто для слушателей любопытно, я думаю.
Эдуард Лимонов: Ну, потому что это не совсем бессмертие, оно ограничено всякими вдруг падениями астероидов, прерыванием существования вида. Есть такие несчастья, которые грозят… Бандиты на улице грозят гражданину или милиционер, стреляющий не туда, а вот астероиды угрожают жизни всего вида. И вот жизнь вида – это очень благородно. Это единственное, видимо, что нам открыто. Возможность положить в сокровищницу человечества еще один кирпич, в нашу Вавилонскую башню, как я это называю. Попытка человека как вида, это постоянная борьба с нашим началом, с нашими создателями и борьбы до победы, для того, чтобы их победить, выведать нашу тайну, как я люблю говорить, может быть, убить их и съесть. Ну, это парадокс, разумеется.
Виктор Ерофеев: Паскаль говорил о том, что мы очень часто отвлекаемся от главного в жизни, то есть смысла жизни, страха смерти, поиска Бога, отвлекаемся на какие-то другие действия. Твоя общественная деятельность, открой нам тайну, это отвлечение?
Эдуард Лимонов: Но ведь Паскаль плакал, умирая. Я считаю, что бессмертие вульгарно. На мой взгляд, бессмертия быть не должно, индивидуального бессмертия. Это совершенно не нужно.
Виктор Ерофеев: То есть людям оно не обязательно?
Эдуард Лимонов: Не только не обязательно, во-первых, его нет, во-вторых, оно вульгарно, это банально.
Виктор Ерофеев: Сомерсет Моэм говорил о том, что люди и при жизни не знают то что делать, большинство, а что же они в вечности будут делать? А вот все-таки общественная деятельность – это отвлечение от главного?
Эдуард Лимонов: Почему это отвлечение?
Виктор Ерофеев: А вот я тебя и спрашиваю.
Эдуард Лимонов: Ну, я бы не сказал. Это напряжение всех сил опять-таки в высших каких-то проявлениях. Это попытка разрешить все-таки и загадку человека. Например, единое человечество это мечта политиков, всегда, видимо, будет и останется. Вот единое человечество, объединившееся, возможно, против каких-то небесных врагов.
Виктор Ерофеев: Зла, болезней.
Эдуард Лимонов: Нет, зла болезней – ты опять загибаешь в это желание сохранить человека, засушенного надолго, 115 лет или как там Господь его ограничил в свое время 120 годами. Вначале патриархи жили 930, Адам жил 930.
Виктор Ерофеев: Тут на днях умерла в Португалии самая старая женщина в 115 лет. Мне звонит из Пушкина Сергей Васильевич. Сергей Васильевич, как вы ощущаете время?
Слушатель: Во-первых, спасибо вам за передачи. Я смотрю ваши передачи и по телевизору, слушаю по радио. Я должен сказать, что несколько высказываний, которые сейчас прозвучали, они либо не точны, либо воспринимаются иначе. Во-первых, Ахматова повторила слова Бога о том, что у Бога нет мертвых. Он говорил: «У меня нет мертвых». Второе, это когда Христа спросили однажды: «Что будет в раю?» Он сказал: «Я не знаю, чего там будет. А вот что не будет, я знаю точно. Там не будет времени». И вот об этом стоит задуматься человеку, потому что на самом деле истинная жизнь это есть отсутствие времени, хотя только что прозвучала противоположная точка зрения по вашему радио. На самом деле, реально живет только тот, кто достиг безвременья. Это очень важно понять, что существует мгновение, которое раздвигает границы времени до бесконечности, и исчезает само время. И тогда и прошлое, и будущее видится как настоящее. Я это хочу особенно подчеркнуть. И есть люди на земле, которые это умеют делать. На самом деле, это уже не люди, у нас в православной традиции это называется святостью. На востоке это называется просветлением. Но необходимо помнить об этом. Опять же православные традиции призваны к святости, мы призваны к тому, чтобы задуматься и на первое место всегда выдвигать вот этот поиск Царства небесного.
Виктор Ерофеев: Спасибо, я очень горжусь тем, что у меня такие слушатели. Для меня действительно важно не просто говорить в пустоту, мы знаем, мы не первый год ведем эту передачу. Я имею в виду и моего координатора, и себя. Мы знаем, что у нас действительно замечательные слушатели. И в самом деле это получается диалог, а не просто такое вот сотрясание воздуха. Сергей Васильевич, вас я особенно поздравляю с Новым годом и в православной традиции, в любой другой традиции. Я просто хотел бы вам пожелать и счастья, и того состояния, когда вы размыкаете время.
Таня, вот получается если не спор, то разные мнения. А для тебя время это нагрузка или радость?
Татьяна Щербина: Я вот согласна со слушателем, с одной стороны, что время не существует. И более того, я тебе скажу, что это вообще проблема, которая меня интересовала с самого детства. Просто я еще ничего не знала, но она меня интересовала больше других.
Виктор Ерофеев: Ты имеешь в виду проблему времени?
Татьяна Щербина: Да. То есть я вот это как-то чувствовала, что что-то не то. Есть такое, что чувствуешь, что что-то не то, а понять и объяснить не можешь. Когда училась в университете, то я стала встречаться, искать всяких ясновидящих. И потом я их по жизни встречала энное количество людей. Я имею в виду настоящих, не эти какие-то объявления. Их мало вообще есть, немного. Но это действительно существует. То есть есть люди, которые каким-то образом способны заглянуть в будущее, то есть не какие-то общие слова сказать, а сказать очень конкретные вещи. Есть такой один из моих любимых поэтов португальский поэт Фернандо Писуа, который жил во времена фашистской диктатуры в Португалии. А в нем жило, сначала откопали сколько-то, потом – 53 личности было, когда я была в его доме-музее в Лиссабоне, там фестиваль проводится поэтический. Потом 72 личности уже в нем откопали. То есть он писал стихи от имени трех личностей. На его могиле так и выгравированы эти три имени, помимо его собственного. Значит, это были какие-то разные персонажи. Он это переживал и называл так. На самом деле, в каждом из нас живут разные личности. Кроме того, он был каким-то клерком, он был журналистом, и он занимался астрологией. О чем узнали только после его смерти, потому что это было запрещено при диктатуре фашистской. И он написал историю Португалии вперед, вплоть до точной даты падения фашистской диктатуры и кончая тем, когда Португалия отдаст остров Макао, это было в 2000 году. И я это все видела в 1997 году, когда там была. И мне говорили, как все просто он написал точно, но остров Макао то мы не отдадим. Но отдали, как известно, Китаю в 2000 году. А я как раз последнюю написала такую книжку, она еще не издана, называется «Размножение личности», то есть это во многом как бы даже и посвящено Фернандо Писуа. И вот эти там персонажи, у которых не только… Ведь почему мы говорим время? Это наше тело говорит нам, что существует время, потому что мы родились каким-то маленьким червячком, потом мы увеличиваемся, потом с нами что-то меняется, с лицом, какие-то морщины, потом куда-то что-то девается, превращается во что-то другое. И вот на основании этого мы говорим, что есть время. Если бы не это, мы бы даже и не задумывались над этим вопросом.
Виктор Ерофеев: Ну, ты боишься бега времени, ты сама?
Татьяна Щербина: Нет. То, что Лена сказала, что из будущего время приходит, вот, собственно, об этом я и написала вот эту книгу. А там некоторая разгадка предлагается, каким образом всякие непонятные сегодня вещи… Просто есть вещи, которых мы не знаем. Ну, человек говорит во все прежние времена до 20-го века: «Хочу летать». Миф об Икаре. Чего он хочет летать? Мало ли чего? Он не говорит, что я вот хочу, я вижу, птицы летают. Мало ли чего бывает. Ну, какой-нибудь сумасшедший, он не может летать. А вот потом изобрели самолет. То есть в человеке это было заложено: «Ты можешь летать», и ты должен это сделать, ты должен придумать, как ты можешь летать. Вот придумай, тебе такое задание. И вот он, наконец, сделал это. Для нас существует только то, что мы материализуем, то есть превращаем в какой-то предмет, ковер-самолет, и всякие такие вещи мы постепенно делаем. 20-й век – это взрыв материализации, всех заданий.
Виктор Ерофеев: И желаний.
Татьяна Щербина: А что такое желания? Почему я говорю задания? Потому что это дано. Желание – это можно сказать, что прихоть какая-то, ведь у нас же много всяких совершенно безумных и ни к чему не относящихся прихотей, а это то, как у всех народов очень разных какие-то разные религии, разные Боги, разное что-то такое. Но нет такого народа, такой расы, такой группы людей, для которых вообще бы не существовало ничего.
Виктор Ерофеев: Эдуард сказал интересную вещь, что бессмертие неприлично. Собственно, об этом думал и Свифт. Свифт изобразил бессмертных как каких-то просто монстров. И надо сказать, что вообще бессмертие манит и страшит. И Бердяев об этом писал, что, с одной стороны, все тянется, бессмертие. С другой стороны, бессмертие налагает на человека такие обязательства, что поди их выполни. Лена, ты занимаешься философией, а как ты сама относишься к бессмертию? Это неприличная идея – бессмертие?
Елена Петровская: Я не знаю. Это зависит от той позиции, которую вы занимаете. Неслучайно об этом сказал Эдуард. Можно даже по этому высказыванию реконструировать некоторую идеологию или, точнее говоря, мировоззрение, как бы это слово ни звучало странно. Мне кажется, это просто зависит от некоторых ваших исходных установок, от того, какой вы придерживаетесь версии жизни, если угодно. Тогда вы соответственно высказываете свое отношение к бессмертию. А я не думаю, что бессмертие – уж прямо такой грех, если пользоваться христианской терминологией. Я думаю, что на самом деле, даже при жизни мы всегда имеем возможность пережить разные опыты времени, в том числе опыты вечностей. И надо сказать, поскольку Таня заговорила о поэзии, художественная литература дает нам очень яркие примеры этих мгновений. И я не могу не вспомнить замечательный роман Томаса Манна, я как раз его сейчас заканчиваю. Его можно читать многократно – «Волшебный город», где фактически герой не столько проходит путь становления как личность, потому что роман этот можно интерпретировать как роман-воспитание, но его точно так же можно интерпретировать как роман о времени. И фактически он научается чувствовать время или по крайней мере научается в конце концов устанавливать свое отношение к этому удивительному ускользающему субстрату.
Виктор Ерофеев: Кстати, наверное, лучший роман Томаса Манна. Сергей из Питера нам звонит.
Слушатель: Я тоже задумался о времени. Я все время наблюдал, что время какое-то неравномерное, оно то сжимается, то расширяется. В частности, вы упомянули полеты. В 80-е годы у меня оказался на руках дельтаплан, и тогда уже примитивные виды видеокамеры были. Мне этот полет первый показался часа полтора, но когда я посмотрел запись. Это были секунды какие-то.
Виктор Ерофеев: Да, это удивительно.
Слушатель: Да, удивительно. Но самое интересное, что вот, например, интересная передача какая-то, какая-то тема заинтересовала. Кажется, уже час прошел, а на самом деле, смотришь на часы, это пять минут. У меня отцифровка «Исторических хроник», такое ощущение, что просмотрел полностью фильм полнометражный.
Виктор Ерофеев: Точно, Сергей. Сергей нам звонит из Армавира.
Слушатель: У меня будет реплика и вопрос к Эдуарду Лимонову. Я вас часто вижу по телевизору, Эдуард. Как вы думаете, чем закончится 2009 год в России? Потому что сейчас надвигаются увольнения, идет повышение ЖКХ, много недовольных, несогласных. Может ли это перейти все в бунт какой-то, переворот большого масштаба российского?
Виктор Ерофеев: То есть Сергей хочет сказать, бег времени, добежит ли этот бег до бунта, революции и прочих серьезных дел?
Эдуард Лимонов: Все понял. Единственное, что по телевизору меня видеть невозможно, поскольку уже лет пять или шесть на федеральные каналы меня вообще не приглашают, до этого тоже не баловали, но все остальные ваши устремления и помыслы я понял. Я не гадалка Ванга, я очень сильно надеюсь, что та единоличная система власти, которая у нас сейчас оформилась, абсолютно бесцеремонная, наглая, не считающаяся со мнением ни интеллигенции, ни народа, никаких других групп населения, что она, наконец, падет. Это будет во благо всем. И если для этого надо жить чуть-чуть хуже, я думаю, что найдется немало людей, готовых променять свободу на небольшие какие-то стеснения жизненные. В конце концов, знаете, это еще не так страшно, это не война, потерпим кризис. Все будет зависеть от нас с вами на самом деле, от нашего общего коллективного усилия. Если мы хотим, воспользовавшись моментом, убрать эту публику, давайте уберем. Еще одно усилие, товарищи и господа!
Виктор Ерофеев: «Еще одно усилие» - говорил маркиз де Сад тоже, помню, в своем философском эссе.
Эдуард Лимонов: Маркиз де Сад был не самый последний житель этого мира, опороченный современниками, но тем не менее…
Виктор Ерофеев: Нам Володя пишет нечто подобное, тоже политическое: «Время останавливать свой бег в нынешние мрачные годины путинщины». Ты слышал такое выражение «путинщина»? Кстати говоря, Володя, дело в том, что стагнация или безвременье это вообще свойственно и России, и всем тем странам, где останавливается политическая жизнь, умирает, угасает.
Эдуард Лимонов: Все-таки не надо эти страдальческие ноты – «мрачные годины». Надо весело и зло смотреть на все на это!
Виктор Ерофеев: Действительно, уныние – это смертный грех.
Эдуард Лимонов: Уныние – и уже вы побеждены. Вы вышли с кислой мордой, вас любой ОМОНовец…
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Ивана.
Слушатель: Всем гостям громаднейший привет! Спасибо Эдуарду за его оптимизм. А теперь о времени. Я до вас очень редко дозваниваюсь, раз в полгода, и через полгода спрашиваю: «Как ваша дочка? Прочитали ли вы ей «Песнь о Гайавате?». Прошлый раз вы мне сказали, что она нарисовала.
Виктор Ерофеев: Точно, елку первый раз.
Слушатель: Вот у меня так время идет от передачи к передаче.
Виктор Ерофеев: Ну, это мне приятно.
Слушатель: Спасибо вам громадное от всего сердца за вашу передачу.
Виктор Ерофеев: Спасибо Ивану, я знаю, что вы время от времени звоните, действительно, спрашиваете о моей дочке Майе. И я даже, когда иду на передачу, думаю, а что если Ваня позвонит, что я ему скажу, какие новости будут от Маечки. Она действительно пела в Новый год «В лесу родилась елочка» первый раз в жизни, и вдруг мне сказали, что у нее есть слух. Я так оторопел, потому что у меня слуха нет.
Эдуард Лимонов: Хорошо, что не «Песнь о Гайавате» она пела, а то бы закончила в 2010 году.
Виктор Ерофеев: Да, там песня не простая, длинная довольно, в переводе Бунина, кстати неплохом. Спасибо, всех с Новым годом! И действительно, я разделяю тут мнение Эдуарда, что не надо унывать, потому что иногда это уныние приводит не только к тому, что идет потребление водки, а еще и к тому, что просто плавятся мозги, и кажется, что здесь должно быть в самом деле и усилие…
Эдуард Лимонов: Виктор, вы – агент антиводочной коалиции.
Виктор Ерофеев: Нет, я, надо сказать, в Новый год выпил столько водки, честно вам скажу, что…
Эдуард Лимонов: «Русский стандарт»?
Виктор Ерофеев: Я не помню, честно говоря, какой, но поскольку это было длинное, поэтому это все было нормально. Да и вообще, Новый год без водки – это, понятно, не новый год. Я хочу вернуться к нашей теме – время и безвременье. Лена, скажите, у вас есть ощущение даже не политическое, а именно философское, что сейчас у нас замедлился бег времени. Мы немножко фантазируем. Казалось бы, все-таки столько можно читать книг, иметь разные мнения, детей посылать и в китайскую школу, и во французскую, куда угодно. Действительно, замедляется. Не берем политический аспект, а именно общественный. Как вы его видите?
Елена Петровская: Трудно оторвать общественное мнение от политического, откровенно говоря. Конечно, есть ощущение застоя. Но надо сказать, говоря о застое, застой-2 сейчас модно давать определения, вот застой один. Это было в политическом отношении время ужасное, но одновременно оно освобождало ресурсы для внутренней работы.
Виктор Ерофеев: Для внутренней работы интеллигенции.
Елена Петровская: Интеллигенции в первую очередь. Тогда можно было читать философские трактаты. Для этого существовало много свободного времени. Другое дело, что обсуждать их приходилось вынужденным образом, вообще все приходилось обсуждать у себя на кухне. Но вот сейчас мы же пережили какое-то другое время. Между той стагнацией и нынешней все-таки пролегает период достаточно большой социальной активности…
Виктор Ерофеев: И быстрого развития времени, что для России не характерно.
Елена Петровская: Да, ускорения времени, можно даже сказать. И хотя сейчас принято скверно отзываться о 90-х. Но вы знаете, я должна сказать, что по крайней мере, на моем жизненном пути это был всплеск какого-то искреннего вовлечения в происходящее во время, в общественное и политическое время, в происходящее в этой стране.
Виктор Ерофеев: В Советском Союзе казалось, что мы живем в вечности, что ничто не поменяется.
Елена Петровская: Да, это было страшное ощущение безысходности.
Виктор Ерофеев: Я с десяток раз ездил из Москвы в Варшаву, потому что моя первая жена – варшавянка, я ездил туда на машине, и ничего не менялось, не выстроился ни новый ресторан, ни новое кафе, ни новый магазин. Как была пустая дорога, так она и оставалась пустой дорогой. И вдруг началось время, и что-то стало строиться, шебуршиться и так далее. Ты воспринимал жизнь в Советском Союзе как отсутствие времени, Эдуард?
Эдуард Лимонов: Ну, уютно было, я бы сказал.
Виктор Ерофеев: Уютно было.
Эдуард Лимонов: Ну, ты знаешь, это так движется Россия. Тут тромб был какой-то в кровеносной системе. И вот все стоит.
Виктор Ерофеев: Уютный тромб.
Эдуард Лимонов: Потом как рвануло через этот тромб, и все бежит, неизвестно, позитивно, негативно.
Виктор Ерофеев: Но зато нескучно.
Эдуард Лимонов: Все начинает меняться. Непонятно, в какие эпохи человек живет лучше. Я считаю, что для людей активных, сильных людей, для сверхчеловеков, назовем их так, то, конечно, эпоха безумного бурления, когда вулканы по всей Европе извергались, это было куда более интересно, чем то, что происходит последние восемь лет. Восемь лет происходит злокозненная стагнация, и, конечно, неприятно жить всем. Люди снизу не живут так уж счастливо и спокойно, безусловно, только с конца 90-х начали чуть-чуть поправляться. А люди наверху не имеют приложения всех своих талантов и возможностей. У нас образовалась почти кастовая система. Дети богатых обречены быть богатыми. То есть нет передвижения по вертикали в обществе. Оно совершенно все застыло. И это отвратительно. На самом деле, это отвратительное время сейчас. Дай Бог, чтобы оно кончилось. Мы приложим все усилия, чтобы оно кончилось.
Виктор Ерофеев: Бывали хуже времена, но не было… и многоточие…
Эдуард Лимонов: Все вздохнут. Никто особенно не понимал, когда умер Николай Первый, Россия вдруг вздохнула, появились надежды. Другое дело, что оправдалось – не оправдалось. Но все равно стало жить легче, потому что пережить одно и то же очень тошно. Сейчас очень тошно и унизительно жить.
Виктор Ерофеев: Да, похоже на Николая Первого.
Эдуард Лимонов: Поэтому я надеюсь, что во всех смыслах – философском, в политическом, культурном, эстетическом, просто судьбы отдельного человека простого – всем будет легче.
Виктор Ерофеев: Надо дать ему больше времени. Танечка, скажи мне, пожалуйста, твое ощущение времени чисто личное. Твое ощущение времени, когда тебе было 12 лет и сейчас. Естественно, ты – молодая и всегда для нас будешь молодая. Но вот ощущение того, что убегает время или ты тормозишь, ищешь возвращения к той ранней молодости? Что ты делаешь со временем? Со своим личным временем? Как поэт и как женщина?
Татьяна Щербина: Когда я много езжу, вот я приезжаю куда-нибудь в другое место, в другой город, в другую страну. И первый день в этой другой стране, в другом городе и вообще в другом месте кажется вечностью. Один день всего прошел, но уже кажется, так много времени прошло. Приезжаешь куда-то на неделю, на пять дней, и как будто ты прожил какую-то целую жизнь. Что такое в Москве один день? Это абсолютно ничто, он пролетел как ничто. Опять, зависит от того, чем ты занят как бы. В зависимости от этого время течет по-разному, это личное время.
Виктор Ерофеев: Но все-таки самое лучшее времяпрепровождение – это писать стихи или, например, готовить для мужа? Без всякой иронии задаю вопросы.
Татьяна Щербина: Я вообще не люблю готовить, я ненавижу заниматься хозяйством. Приходится, конечно, что-то делать. Но для меня как бы, например, очень важно писать. То есть просто не писать я не могу вот по какой причине. Я все время что-то такое думаю. И скажем, вот ничего не писала день. Я просто не могу вообще заснуть, потому что я ложусь, и это крутится, крутится. Я лежу, мучаюсь, ворочаюсь, наконец, я встаю, компьютер уже закрыт, я не хочу его открывать, я беру ручку, блокнот, что-то записываю, после этого я успокаиваюсь. Написать – это я имею в виду просто для себя, просто, чтобы это было сфокусировано, как-то записано. Эти мысли множественные как-то… мысли, картинки… Теперь все-таки я хочу насчет революции немножко возразить. Я тоже неоднократно писала за эти годы, что власть нынешняя делает все для того, чтобы произошла революция новая. А в России, к сожалению, власть – это главная проблема, она так была, есть, ничего не изменилось в России. То есть даже в русской литературе, если говорить о литературе, касающейся России, то в принципе вся современная излишня и избыточна. Гоголь уже все написал, Салтыков-Щедрин все написал, и Чехов, все написано. Ничего не изменилось с тех пор. Революции, не революции – все приходит к тому же самому.
Виктор Ерофеев: Поэтому Лимонов вообще перестал писать.
Татьяна Щербина: Понятно. Большевики пришли как бы делать революцию зачем? Это было понятно, объективная вещь, падение всех империй, всех монархий. Но они сказали: «Мы за народ! Мы землю – крестьянам! Фабрики – рабочим!» Чем кончилось? Они взяли власть, взяли все себе. Дальше мы знаем, что было. И так было, и так и будет. Так вот сейчас есть такие русские националисты, их много разных, но они есть такие, которые готовили революцию и даже объявили дату ее в этом году, когда она совершится. Там было финансирование какое-то. И что ты думаешь? Позавчера они поссорились, поссорились и соответственно, когда русские люди ссорятся, что они делают? Они начинают обливать друг друга грязью публично и сдавать как бы. Из-за чего поссорились? Потому что один требовал себе 300 тысяч рублей в месяц жалование от того, кто добывал деньги, а тот послал его соответственно, кризис же, с деньгами напряженка, дальше началось: «А вы брали деньги то у Израиля!» «Нет, это ты же у Моссада просил, а тут из ЦРУ»… Ну, это русские националисты, которые из чистой идеи, только чтобы русскому народу было хорошо. Нам хоть что! И вот когда это все открывается, понимаешь – вот они, эти революционные движения. Поэтому понятно, если бы этого не произошло, скажут, что вот действительно, какие-то люди, которые там за народ, они придут… Предположим, пришли бы к власти, я бы очень не хотела этого… А почему мы говорим вообще о падении власти, а не о каком-то нормальном функционировании? Которые эти идиоты, которые сейчас сидят там и не понимают, как эти выборы… каждые четыре года… Ну, Буш – идиот, какой-то просто, абсолютно все развалил, страшное какое-то явление… Ну, четыре года проходит – выборы. Выбрали другого. Здесь эти шесть лет по Конституции теперь продлили. И эти уже все готовятся, чтобы навеки поселиться в Кремле. Понятно, что если так делается, то единственный способ избавиться от них, действительно, от этого болота, которое образовалось, от того, что все, как в целлофане, когда ты кладешь, как морковка продается с дырочками в пакетиках, а если ты все закроешь, все начинает гнить, протухать. Это будет отвратительный запах, по всей стране распространяется. Поэтому единственное что? Только их падение власти, сковыривать, только революция.
Виктор Ерофеев: То есть ты согласна с Лимоновым?
Татьяна Щербина: Я с чем не согласна принципиально? На мой взгляд, очень важно все-таки научиться в России, чтобы люди начинали думать и что-то понимать, а не просто пошли, скинули этих, пришли другие. Не любой ценой.
Эдуард Лимонов: Заметьте, я не произносил слова «революция». Я вынужден защититься от твоих нападок, что я якобы ничего не пишу. Ты говоришь человеку, который выпустил в этом году три книги и четвертая только чуть-чуть не успела, выйдет в январе книга стихов.
Виктор Ерофеев: А ты стихи сейчас пишешь?
Эдуард Лимонов: Да, я пишу вовсю.
Татьяна Щербина: А мы читаем.
Эдуард Лимонов: Я все новогодние эти праздники сижу, как проклятый, и пишу как раз на тему, я пишу книгу на тему «мертвых-2». Я подписал когда-то договор, сейчас выполняю, подрядился.
Виктор Ерофеев: Как раз на нашу тему сегодняшнюю.
Эдуард Лимонов: Это как раз на вашу тему. Так вот ощущение у меня от этого… У меня в списке 30 с лишним фамилий. Первую книгу «Мертвых» если ты не читал, то идея простая – это те люди, которых я знал при жизни, и вот они к тому моменту написания книги умерли. Там есть Иосиф Бродский, кто угодно, очень пестрый список, Сальвадор Дали, кого только нет. Мои парижские знакомые, одна из моих жен и прочие. Сейчас образовалась тоже такая компания случайная, те, кто умер с 2000 года.
Елена Петровская: Извините, но это можно назвать мемуарной литературой.
Эдуард Лимонов: Конечно, это мемуары, безусловно. Просто идея такая. Издателю очень хочется, чтобы был второй том. Он меня годами уговаривал. А я от этой довольно мрачной обязанности все время отбазаривался. Но что выясняется, что, конечно, никто не заканчивает хорошо. Это удивительно! Лучшая участь у тех, кто погиб мгновенно, например, кого поразила пуля или осколок. Вот это лучшая участь, а все остальное очень страшно. Страшна смерть моей матери, она умерла 13 марта. Я говорю об этом с определенным отстранением, как человек искусства. Я записывал все телефонные разговоры с ней, она сошла с ума в конце концов.
Виктор Ерофеев: Сошла с ума от боли?
Эдуард Лимонов: Видимо, да, от боли, от старости, от всего на свете. И ни одна жизнь, есть совсем молодые люди погибшие, ни одна жизнь не удалась. Жизнь не может удастся вообще отдельная!
Виктор Ерофеев: Ты начал оптимизмом, оптимизмом…
Эдуард Лимонов: Нет, я поэтому и говорю, вида человеческого существование блистательно может быть. Я думаю, что мы найдем наших создателей, разгадаем вот эту страшную тайну нашего – кто мы, почему мы выпущены в мир, где же наше начало?
Виктор Ерофеев: Наверное, скоро разгадаем.
Татьяна Щербина: Я тоже так думаю.
Эдуард Лимонов: А я уверен. Но почему я говорю, что бессмертие вульгарно? Человек не был предназначен к этому хорошему концу. Как коралловые рифы, полипы отмирают, но зато создают вот эту каменную глыбу, которая возвышается. Сравнение, может, не очень удачное, но тем не менее. Вот я занимаюсь мрачнейшим делом. А ты говоришь, что я…
Виктор Ерофеев: Пишешь, пишешь.
Эдуард Лимонов: Я просто изнемогаю под тяжестью вот этих всех обязательств.
Виктор Ерофеев: А вот тебе вопрос тогда. Если ты пишешь, то откуда ты берешь эту энергию? Из себя? Или эта энергия проходит сквозь тебя? Это тоже тема вечности, времени и таланта. Откуда ты берешь энергию?
Эдуард Лимонов: Природа этой энергии мне неизвестна. Но я могу тебе сказать, что до 11 лет я был довольно вялый мальчик, очень начитанный такой. И я помню отлично день, я сидел, корпел над книгами, все любил систематизировать, растения систематизировал, животных, латинские названия. И вдруг однажды я вышел, это был сентябрьский день, начало учебного года, может быть, вторая неделя, и я вышел, у нас был такой немцами построенный, по дороге в школу надо было его огибать. И там стояла такая молоденькая яблонька, и вот я остановился, вдруг на меня какой-то луч солнца сверху украинского, в сентябре еще тепло и жарко даже бывает, и вот как он на меня ударил, я встал, остановился, как вкопанный. И после этого, в этот же день со мной нечто произошло. Во мне какая-то образовалась такая энергия, я немедленно почему-то сменил все нормы поведения. Я стал дружить с хулиганами. У нас был Вовка Чумаков, Чума по кличке, одна кличка уже чего стоит. Мы с ним убежали из дома. Началась совершенно иная жизнь. Я говорю с долей определенного юмора. Но это действительно очень серьезно.
Виктор Ерофеев: Фрейд бы сказал, что тебя посетила просто половая зрелость.
Эдуард Лимонов: Нет, нет.
Виктор Ерофеев: Но озарение очень красивое.
Эдуард Лимонов: Фрейд заблуждался, старый, не был прав во всем.
Виктор Ерофеев: Старый лекарь не был прав. Давайте послушаем Александра Николаевича из Москвы.
Слушатель: Неслучайно здесь собрались филолог, философ и поэт и одновременно политик. И поэтому я хотел бы предложить вам, к теме если вернуться ближе, может применить апофатический метод. Если мы заговорим о безвременье, и при этом если вспомнить одного из наших русских философов, который написал «Смерть и время царят на земле, ты владыками их не зови. Все, кружась, исчезает во мгле, неизменно лишь солнце любви». И другой поэт и философ, который сказал: «Остановись, мгновенье, ты прекрасна!» И может быть, вот здесь, когда мы безвременьем называем то состояние, когда у нас нет любви, и к Богу, к его истинам, к тем истинам, которые мы все ищем в своей работе, каждый в своей науке и в политике. И если этой любви нет, то нет и времени. И только то время засчитывается Богом в нашу копилку и в нашу жизнь, которую мы проводим в активной, деятельной творческой любви.
Виктор Ерофеев: Спасибо. Вот еще один пример умного, проницательного, тонкого нашего слушателя. А вот Иван из Москвы, это не тот ли Иван второй раз мне звонит?
Слушатель: Нет, я звоню первый раз. Я раз возможности поздравить всех с Новым годом. Во-вторых, проблема времени мне она не очень далека. Дело в том, что жизнь представляет собой не единый поток, а огромное количество и множество потоков, каждое существо которого в одном из этих потоков обладает, оно по-своему ощущает время. Так искусственно изменить поток времени, в котором ты находишься, единственная возможность при этом – только убить себя при этом. Смерть – это вообще отсутствие времени. Попытка искусственного изменения времени приводит к тому, что я сказал. И вот у меня такое ощущение, что сейчас происходит нечто подобное.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что тема самоубийства и времени очень серьезно разрабатывалась Альбером Камю. Как раз именно он писал о том, что этот жест… По сути дела, Камю сказал примерно то, что сказал Иван сейчас. Не буду пересказывать. Но замечательно, что у нас есть в данном случае какие-то переплетения с интересными французскими философами. Кстати, французы много думали о смерти и философски интересно это подавали. У Монтеня было много любопытных вещей. И, конечно, брюзга Сартр, которому все казалось случайностью, и жизнь – случайность, и рождение – случайность, и смерть – случайность. Тут Борис соглашается с Лимоновым, пишет: «Времени нет не в смысле бессмертия, а в смысле бесконечности. В этом я согласен с Эдуардом Лимоновым. Я думаю, что это тоже как вариант жизни, о чем сказала Лена очень тонко, и действительно принимается. Итак, все-таки я бы хотел, поскольку времени уже мало, я бы хотел вернуться к теме времени очень конкретно. Лена, бег времени ты ощущаешь на себе? Лично на твоей судьбе? Или ты стремишься из него выйти? В потоке или в стороне?
Елена Петровская: И так, и так. Но я вот хочу заметить очень коротко. Я понимаю, что времени мало. Обратите внимание, что все, кто звонил сегодня в студию, так или иначе пытаются размышлять о времени. Это тема, которая вызывает отклик у каждого живого человека. Это очень знаменательно. Совершенно необязательно принадлежать к какому-то цеху, чтобы думать о времени.
Виктор Ерофеев: Точно. Совершенно верно. Таня, выйти из времени или остаться во времени? Твое желание?
Татьяна Щербина: Остаться. Потому что то, что мы называем временем, это и есть тот неповторимый, единственный…
Виктор Ерофеев: Эдуард, выйти из времени?
Эдуард Лимонов: Я читаю «Фауста» с огромным удовольствием, конечно, не в переводах Пастернака, почти прозаическом переводе. К сожалению, немецкого не знаю, а то бы еще прочел на языке оригинала. Это меня крайне интересует сейчас. И чувствую огромное сродство с Фаустом. Интересно, Гете чувствовал сам себя Фаустом?
Виктор Ерофеев: На этой высокой ноте мы завершаем сегодня нашу программу.