Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена, наверное, скажем так, ненависти в благотворительности. Не самой благотворительности, про благотворительность мы много говорили по-разному. Вопрос такой: почему люди с подозрением, с ненавистью часто относятся к любым предложениям кому-то помочь? Точнее, с самого начала скажу, не к любым. А к каким? Но сперва наши сегодняшние участники. Лидия Ивановна Графова, руководительница форума «Иммигрант», пастор общины евангельских христиан Михаил Пухов, по телефону Елена Санникова.
В каких случаях хороший, добрый, нормальный человек вдруг сопротивляется предложению помочь ближнему? На самом деле это хорошо известно, например, фотографам, которые специализируются на детских фотографиях. Они знают, что «рубить бабки», прошу прощения за вульгаризм, надо, пока ребеночку не исполнилось 12 лет. Вот до 12 лет любящие родители платят довольно большие деньги за фотографии любимых детей, после 12-ти как отрезало. Любопытно, что это практически совпадает с возрастом, во-первых, возраст, который, по мнению святых отцов, это возраст, когда Пресвятая Дева родила Спасителя, 12 лет. Нам это кажется рановато, но это Ближний Восток, люди меньше жили, раньше созревали. Во-вторых, это возраст совершения иудейского обряда «бар-мицва», «сын Завета», по Библии это возраст 12-13 лет, когда человек начинает нести ответственность сам за свои грехи. А может быть сказать так, человек становится взрослым, уже он равен своим родителям, равен нам. И вот, смотрите, христианская благотворительность и вообще благотворительность в современном мире, два русла - это, прежде всего, дети, помочь больным детям, во-вторых, это просто больные взрослые. Но, скажем, набрать на пересадку почки для мальчика или девочки в 5 лет практически - слава Богу - нет проблемы, но на то же самое для женщины, скажем, 50 или 40 лет, практически невозможно, нет сочувствия. Более того, скажем, когда предлагают собрать деньги для заключенного, как сейчас, самый известный и громкий случай - дело Алексаняна. Мощное сопротивление многих людей, они не ленятся залезть в Интернет и сказать, как можно, как можно выпускать под залог, пускай даже он смертельно болен и так далее. Мне кажется, что здесь целый комплекс причин, которые побуждают хороших людей свою хорошесть ограничивать только слабыми, беспомощными, тех, над кем они чувствуют себя старшими. Мне кажется, здесь глубоко религиозная, в том числе проблема. Собственно, когда мы празднуем Рождество, мы что празднуем? Что наш Спаситель младенчик, маленький и беспомощный, и мы можем им руководить, как хотим? А когда он вырастет, когда ему станет 13 или 30 лет и Он скажет нам, подставь щеку, мы так же будем умиляться или только раз в год, когда он младенец? Вот такая, мне кажется, проблема.
Наверное, первое слово тогда я дам в честь Рождества Лидии Ивановне Графовой, напомню, потому что она руководит форумом «Миграция»…
Лидия Графова: Переселеченских организаций.
Яков Кротов: Я прошу прощения, потому что у Вас как-то все очень часто меняется.
Лидия Графова: Нет-нет, у нас 13 лет Форум переселенческих организаций.
Яков Кротов: Глядя на Вас, я вспоминаю слово «миграция» и все: таджики, узбеки, дворники, строители…
Лидия Графова: Русские.
Яков Кротов: И русские?
Лидия Графова: Соотечественники, возвращающиеся на родину.
Яков Кротов: Я бы поправил, пытающиеся возвратиться. Потому что у меня у самого несколько родственников в Казахстане, вернуться им пока не удается, паспорт выправить не удается, а те, которые приехали, живут под Воронежем, приходиться очень несладко, потому что их встречают, опять же, в штыки - мигранты. Так ведь Иосиф, Мария беременная, они тоже не уезжали никуда в Алжир, они в своей родной стране были приняты крайне недоброжелательно. На Ваш взгляд, что побуждает людей отказывать в добре?
Лидия Графова: Я был странником, и Вы приютили меня или не приютили. Это я часто говорю своим переселенческим организациям, что у нас завещанная по Евангелию миссия в отношении к беженцам, к переселенцам. Это, конечно, поразительно…
Яков Кротов: Я прошу прощения, Лидия Ивановна, я просто буду, как зануда-катехизатор делать примечание, ведь многие люди не знают, откуда эти слова. Эти слова из Евангелия от Матфея, где Господь объясняет, что «не те, кто творит чудеса моим именем, войдут в Царство небесное, а те, кто приютил, накормил и напоил меня, когда я был бездомный, жаждал и так далее», в виде бездомного, жаждущего человека.
Лидия Графова: Я, наверное, все-таки к ненависти в отношении к мигрантам еще возвращусь, а сейчас хочу сразу прореагировать на Вашу реплику про Алексаняна, почему люди не спешат отдать деньги на эту фантасмагорическую сумму 50 миллионов рублей. Я тоже, например, я, правда, не слышала, куда надо нести деньги, но я бы не побежала. Потому что это не Алексаняну. Это такая абсурдная, такая грабительская со стороны государства… Это абсурд. Это верх кощунства. Умирающему человеку поставить такую преграду. По-моему, это неудачный пример. Это не ненависть, это не нежелание помочь ближнему руководит людьми, которые отворачиваются от сбора этих 50 миллионов. Если бы, допустим, кровь сдать, чтобы его спасти, я бы пошла, понимаете. Так что обвинять здесь людей, когда государство исполняет такую дикую миссию, в людях возмущать злые чувства, в общем, люди здесь не виноваты. У нас, к сожалению, в нашем обществе, которое вроде бы сейчас стало более религиозным, добрые чувства сейчас просто топчутся, они под подозрением. Милосердие становится под подозрением и как будто бы специально какой-то дьявол гуляет по нашим делам, возбуждая в людях злые чувства. Меня это жутко тревожит. Знаете, у меня такая странная надежда, мы сейчас встречаем Новый год и желаем что-то, вот кончается високосный год, все, конечно, травмированы ожиданием кризиса, но я говорю, экономический кризис порой заставит задуматься о нравственных ценностях и, может быть, нравственные ценности вырастут в цене и люди поймут, что все-таки самое главное на свете - это отношение человека к человеку.
Елена Санникова: Сейчас мы говорили о Василии Алексаняне. Я хочу отметить, что сейчас государство стало чудовищно жестоким по отношению к людям, заключенным, в деле которых присутствует политический мотив. Тот же Алексанян, такой чудовищный залог назначить для освобождения человека, который при смерти, уже констатировано его крайне тяжелое состояние, два смертельных диагноза, никаких юридических оснований держать его под стражей нет, но, между тем, суд из раза в раз продлевает ему срок содержания под стражей. Он ведь не осужден.
Яков Кротов: Лена, давайте не будем расписывать, какое плохое государство, это Лидия Ивановна сказала. Я пытаюсь понять логику. Допустим, правительство поступает нехорошо, прося высокий залог. Хорошо. А если бы болезнь напала на человека, тоже нехорошо, ну так деньги на операцию все равно несем. Вот логика добра… Потом многие люди просто возмущаются тем, что у них просят найти деньги, а 50 миллионов небольшие деньги, в стране Россия, извините, 140 миллионов человек, из них 70 миллионов работают.
Лидия Графова: Но это не на здоровье деньги.
Яков Кротов: Ну и что? Но это на нужду! Умереть в кругу близких такая же потребность, естественная и глубочайшая у человека, как защитить докторскую диссертацию, а может быть, извините, все-таки и побольше.
Елена Санникова: Вы знаете, то, что Вы отметили, что на ребенка собрать относительно легко, так это очень хорошо. Хорошо, что хотя бы в этом не угасло милосердие в нашем обществе, но грустно, что оно угасло во всем остальном. Этого не должно быть. Люди должны понять, что милосердие прежде всего. Что касается дела Алексаняна, понимаете, тут все-таки я не согласна с Лидией Ивановной. Нужно не страшиться и нести деньги, кто сколько может. Подумайте, в защиту Светланы Бахминой подписалось 100 тысяч человек, около 100 тысяч. Вот если бы 100 тысяч человек пожертвовали по 500 рублей, то необходимая сумма была бы уже собрана. Кроме того, это ведь залог, государство обязано будет его вернуть. К счастью, я знаю, что многие люди все-таки отнесли в сберкассу эти деньги и перевели на счет Алексаняна, наша семья то же самое сделала. Я считаю, что это необходимо сделать. Хотя очень много злых языков в Интернете, но на это не нужно обращать внимания. Наше общество очень немилосердно и как этому противостоять? - только личным милосердием. И все. А в деле Алексаняна существует не только потрясением этим немилосердием, несправедливостью суда, кроме того, тут есть момент самой личности Алексаняна, его несгибаемой твердости, несмотря на то, что он очень тяжело болен. Ему уже был поставлен смертельный диагноз, он уже испытывал невыносимые мучения, но, когда ему следователи говорили, Вы дайте нам такие-то показания, ложные показания, и мы Вас отпустим, он от этого категорически отказывался, он отказался признать несуществующую вину. Вы понимаете, когда человек на краю могилы не идет на такой компромисс, ведь он же наши интересы отстаивает, потому что общество у нас неправосудно, в нашей стране каждый человек может стать жертвой ложного обвинения. И когда человек не признает свою несуществующую вину в такой ситуации, под стражей, он наши интересы отстаивает, поэтому наш долг здесь помочь.
Яков Кротов: Я напомню, что Елена одна из последних, к счастью, политических заключенных брежневско-андроповской эпохи, она сидела по статье, в общем, за протесты против гонений на верующих, на христиан в СССР совсем еще молодой особой, при Горбачеве выпустили, и она знает цену правде, тюрьме и так далее.
Вот Лидия Ивановна сказала, что она возлагает некоторые надежды на экономический кризис, который побудит людей быть добрее. Наш третий гость - пастор Михаил Пухов. Сейчас много говорят о том, что экономический кризис - это время, благоприятное для спасения. А я вот Священное Писание листаю, я не вижу, чтобы там хвалили нищету. Блаженны нищие духом , а не те, на кого экономический кризис обрушился. У меня, скорее, ощущение, что если злое сердце, то оно в экономическом кризисе злое и будет еще злее от кризиса, а если человеку подарят миллиард, оно будет злым от этого миллиарда. Как сказал Спаситель, добрый выносит из сокровищницы доброе, а злой выносит злое, то, что им подбирается.
Вы уже много, как я понимаю, лет, почти двадцать, ведете, причем и благотворительную какую-то работу, и главное - работу, связанную по обучению людей, занимающихся благотворительностью. Вообще, в принципе, почему этому надо учить? Разве человек не от природы склонен благотворить? Значит, есть какое-то сопротивление? Почему?
Михаил Пухов: Каждый человек рождается с искрой Божьей в его душе. И, появляясь на свет, он рождается младенцем, потом становится ребенком, затем он становится юношей, а затем мужем и, может быть, иногда приходит к возрасту старца. Так и в жизни христианина. Когда он рождается от Духа Святого, как Христос сказал, надлежит Вам родиться от Духа Святого, он ведь не сразу становится совершенным. Точно так же он проходит периоды младенчества, детства, юношества, зрелости некоей и иногда все-таки приходит к возрасту старца. Точно так же и с милосердием, хотя здесь не совсем простой вопрос. Само явление милосердия в этом мире и даже в церкви Христовой, оно просто вызывает некую агрессию зачастую.
Яков Кротов: Почему?
Михаил Пухов: На вопрос «почему» у меня редко бывает ответ. Потому что есть множество слагающих факторов, но один из них это то, что те люди, которые являют милосердие в этом мире, те люди, которые являют милосердие в церкви Христовой, они обличают этот мир, в частности и церковь, в отсутствие милосердия.
Яков Кротов: Отче, я поставлю вопрос более резко тогда. Вот речь шла о мигрантах, речь шла об Алексаняне, которого, я думаю, многие люди воспринимают как классового врага. Юрист, работал на ЮКОС, ворочал миллионами (правда, миллионы были не его). Я просто знаю многих именно верующих людей, христиан, православных, у которых логика такая: зачем мы будем помогать чужим, когда столько своих, кому надо помогать. Я в таких случаях всегда вспоминаю Нагорную проповедь, где Спаситель говорит, что если Вы любите тех, кто Ваш, то так любят язычники, Вы должны благотворить тем, кто Вам кажется врагом. Спаситель не говорит, кажется, это я добавил.
Михаил Пухов: Он говорит: «А Вы любите врагов ваших». Это повелительный императив такой.
Яков Кротов: Да. Это что, такая какая-то особая христианская щепетильность? Откуда такой поворот взгляда на мир, что именно чужаку может быть больше помочь и в этом праведность, а не в том, чтобы помогать… Простейший вопрос: я знаю приходы, где собирали варежки, теплые вещи послать солдатам в Чечню, а вот чеченцам не посылали. Не то, чтобы они плохие, но мы посылаем своим. Вот бездомный, он не наш. Вот я помогу человеку, у которого есть дом, а бездомному не помогу, он мне в подъезде гадит.
Михаил Пухов: Да, потому что он мне мешает, он нарушает все мыслимые и немыслимые представления, которые у меня существуют об этом мире, он нарушает мои границы, мне от этого больно и плохо зачастую бывает. Мне не хочется, чтобы мои границы существующие нарушали.
Яков Кротов: И как Вы посоветуете вправить человеку сердце на место?
Михаил Пухов: Это невозможно человеку сделать, но это возможно Богу.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хотел сказать, что помощь детям… Вообще в медицине изначально, скажем, средства против рака, стали сначала искать против лейкоза, потому что если человек вылечится от болезни, возникшей в детстве или вообще в любом возрасте, то потом у него довольно большая ожидаемая продолжительность жизни, а для пожилых людей, естественно, это меньший выигрыш. Точно так же в военно-полевой хирургии, я знаю, есть принцип прежде всего оказывать помощь тем, для кого эта помощь жизненно важна, то есть его можно спасти и снова поставить в строй. Вот у меня возникает вопрос, может быть такое поведение наших сограждан объясняется тем, что у нас в стране, в условиях постоянных, целых поколений, обрушивающихся на нас несчастий ощущение, что мы находимся в состоянии войны и нужно, прежде всего, помогать тем, кто может сохранить народ, а не всем подряд.
Яков Кротов: Спасибо, Олег. Военно-полевое милосердие.
Михаил Пухов: Военно-полевое милосердие. Мне сразу приходит на ум такое из медицины. До Пирогова существовал такой наркоз, рауш-наркоз, состоял он в том, чтобы человека ввести в бессознательное состояние, провести операцию, его били кувалдой по голове, он терял сознание, и это считалось милосердным.
Яков Кротов: Я даю справку. Я не историк медицины, но совсем недавно в дневниках академика Сахарова я читал о том, как к нему в Нижнем Новгороде применили рауш-наркоз.
Михаил Пухов: Да, и у нас рауш-наркоз, по-моему, любят применять по поводу и без повода. Пирогов ввел более милосердный эфирный наркоз, который был не столь травматичен и давал возможность помогать большему количеству людей. Трудно судить о том, кто более нуждается в помощи в данный момент, потому что всякое суждение будет субъективно. В этот момент я принимаю лишь решение, действительно я могу помочь этому человеку или нет, но на самом деле мы не знаем того, что же будет на самом деле, что произойдет на самом деле. Мне очень нравится слова апостола Павла «прежде не судите ни о чем никак», в другом месте он говорит, «я и сам о себе не сужу, потому что не могу судить, мое суждение субъективно, а не объективно». Объективно судит один лишь Бог. Искать воли Божьей в каждом конкретном случае для того, чтобы что-то совершить, проявить какое-то деяние, милосердие и понимать, действительно это будет милосердие, не навредит ли это другому человеку, вот это, мне кажется, очень важно.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Арина, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы сказать о том, что у нас почему-то слово «доброта» исчезло, нет вообще этого слова. Когда я училась в школе, в техникуме, в институте, особенно в институте, кстати, у нас очень часто проводились диспуты, что такое доброта. Мы читали классиков, нам рассказывали, мы даже сценки какие-то разыгрывали, понимаете, то есть доброта было самое главное. Сейчас нет нигде этой доброты. Вот Алексанян, умирающий человек. Мне кажется, у кого-то поворачивается язык сказать, а что ему помогать, когда он прожил такую богатую жизнь. Да разве можно об этом говорить? Человек в беде, значит, нужно ему помочь. Мне кажется, что сейчас нужно… Может быть, деньги нужно собирать обязательно, но нужно, чтобы нашлись люди, которые обращались бы в Страсбургский суд, куда-то еще, чтобы нашим правителям стыдно стало за то, что они делают. Я даже не за Бахмину говорю, потому что, видимо, где-то как-то все уладится у нее. А вот за Алексаняна я Вам даже передать не могу…
Яков Кротов: Арина, а Вы уже деньги перевели?
Слушатель: Нет, еще не перевела.
Яков Кротов: А механику знаете?
Слушатель: Я хочу сказать, особенно это на фоне освобождения вот этого человека, который с этой женщиной сделал.
Лидия Графова: Буданова…
Слушатель: А вот Вы представьте себе, что это была не чеченка, а русская, да ничего бы ему не было бы даже.
Яков Кротов: Спасибо. Мы говорим о том, почему часто милосердие сталкивается просто с активным неприятием. Простейший пример, Лидия Ивановна, это отношение к мигрантам. Я говорил об узбеках, таджиках, которых почти каждый день где-то убивают в одном из городов России, Вы говорили о русских. Но ведь позиция какая? Приехал в Москву из Алма-Аты, значит, будешь топтать московский асфальт, он будет снашиваться, ты будешь пить московскую воду, потреблять московское электричество, так ты просто действительно враг. Что скажете?
Лидия Графова: Когда речь идет о мигрантах, тут уж куда там о милосердии говорить, тут хотя бы об отсутствии активной ненависти мечтать бы.
Яков Кротов: Не согласен. Это тогда все равно, что сказать: Евангелие и Рождество, то есть мечтать о Рождестве и о спасении не приходится, дай Бог, чтобы царь Ирод нас всех оставил в покое. Нет, Бог по-другому смотрит на мир.
Лидия Графова: К сожалению, я уже говорила, что наше христианство, которое вроде бы сейчас восстает, оно очень показное, оно ограничивается стоянием перед телекамерой со свечкой в великие праздники. А как оно идет в жизни, это просто очень часто все выглядит кощунственно.
Яков Кротов: Вы сами делите мигрантов на полезных для России и бесполезных?
Лидия Графова: Нет, конечно. Я настаиваю на том, что сейчас мечтать… Я, конечно, мечтаю, да я уже 19-й год не просто мечтаю, а пытаюсь всеми силами своей души и своего слова, я журналист, как-то воспитать в людях хоть какое-то элементарное чувство благодарности к тем, кто приезжает к нам Россию, к нашим соотечественникам. Они же все только вчера были наши сограждане. Вот страх чужого. Страх чужого это такой атавизм, он достался нам еще от первобытных времен, когда люди жили стадными чувствами. Это действительно внутри как-то заложено. Но ведь не только к инородцам, так называемым, пылают ненавистью многие души наших граждан. Даже русские, гонимые русские, которых в свое время партия и правительство посылало поднимать окраины советской империи, возвращаясь в Россию, мало того, что государство их встречает в штыки, знаете, говорят о любви к соотечественникам, сколько их бедных, скитальцев, так называемых нелегалов поневоле, за паспортами, за российским гражданством ходят более 10 лет. Это фантасмагория. Это государство. А сограждане, если приезжают русские, интеллигенты, кстати, даже кандидаты наук, и пытаются строить так называемые компактные поселения, они меняют свой образ жизни с городского на сельский, так если они, днем и ночью вкалывая, строят себе хороший дом… Бывал не один случай, когда его сжигают местные люди, потому что «понаехали тут», вот это проклятое «понаехали тут», мы тут всю жизни до ветру ходим, а они тут мечтают с ваннами в деревне дома построить и с туалетами внутри дома. Вот это сравнение себя с другим и ненависть за то, что у кого-то что-то есть, а у меня нет, забывая о том, что что-то это добивается большим трудом, это в людях живет. Даже отношение к русским такое недоброжелательное, а уж если говорить о тех трудовых мигрантах, это такая боль, это такой страх, сейчас меня каждодневно не покидает страх, что вот эта мигрантофобия настолько сейчас взъярилась. Если у нас врагами внешними нашего экономического кризиса назначены американцы, то внутренние враги, виноватые в кризисе, - это те самые, как говорят, гастарбайтеры. Такая чудовищная неблагодарность к этим людям, которые задешево построили столько у нас домов, которые вымели наши города, вычистили за малые деньги, мы их ненавидим и готовы просто выловить… Отлов, как, извините, бродячих собак. Это великий грех России.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, Яков Гаврилович. Я за милосердие, конечно, но тут надо тоже дифференцировать, тоже эмигранты разные бывают. Во Франции их приютили, дали им квартиры, а они жгут дома, улицы грабят. К таким эмигрантам как относиться, тоже с милосердием.
Елена Санникова: Мы сейчас говорили о военно-полевом милосердии, такая фраза прозвучала.
Яков Кротов: Помогать сильнейшим.
Елена Санникова: Милосердие только к своим и неприязнь к чужим, отсутствие милосердия к чужим. Дело в том, что это понятие "военно-полевое милосердие" абсолютно несовместимо с христианством. Понимаете, для христианина любой страждущий - это свой. А то, что сейчас человек задал вопрос, что как же преступность, знаете, преступность всюду, она в любой среде, в любой стране, в любом народе. Когда ассоциируется преступность с приезжими, это просто неправда, это не соответствует действительности, не соответствует статистике. Это не так. Да, среди приезжих есть преступники, их ни меньше среди неприезжих, среди коренного населения.
Так вот "военно-полевое милосердие". Дело в том, что наше общество, назвав себя православным, по сути, к православию не пришло, то есть не пришло к христианству. Вот это раздвоение не может пройти безнаказанно. Нельзя называть себя христианином и при этом не быть христианином. Это отольется какой-нибудь бедой, и беду мы уже имеем. Какую мы имеем беду? Мы имеем ту беду, что наше общество находится сейчас в самом настоящем нравственном коллапсе, мы стали жестоки, мы стали бесчувственны. Такие мы сами, такое государство и мы сами от этого терпим. Очень характерна такая череда событий к концу Нового года...
Вы знаете, в Коми АССР, рядом с Сыктывкаром, находится в заключении Заурбек Талхигов. Он тяжело болен. А когда его арестовали, это был молодой, крепкий парень. Он чеченец. Когда он услышал, что захватили его соотечественники "Норд-Ост", он был в Москве, он услышал призыв Аслаханова о том, чтобы чеченцы шли и договаривались с захватчиками "Норд-Оста" отпустить заложников. Он единственный, кто на этот призыв отозвался и пошел туда и делал много попыток по мобильному телефону уговорить их отпустить заложников. Так вот в результате Заурбека арестовали и дали ему восемь с половиной лет якобы за пособничество террористам, хотя он искренне хотел уговорить их отпустить заложников, он реально этот делал. Он, чеченец, уговаривал, чтобы чеченцы отпустили не чеченцев, русских в основном, в основном там были русские. Он уговаривал, чтобы они их отпустили. За это он получил восемь с половиной лет.
И вот сейчас, перед Новым годом, к нему на свидание в лагерь ехали мама и сестра (сестра учится на медсестру, а мама социальный работник, она с детьми работает, с неблагополучными детьми), вот они ехали к нему на свидание, полтора года они его не видели. И вот подъезжают они уже к месту, и в этот момент администрация колонии сажает Заурбека в ПКТ, сырое и холодное, сидящему в ПКТ запрещено свидание (помещение камерного типа, это внутрилагерное наказание), без всяких уважительных причин его туда сажают. Вот он будет там, в ПКТ, встречать Новый год, свидания с родными ему не дали. Вот они с чем вернулись, его родные, даже не увидев его. Понимаете, на фоне этого выпускают Буданова, который сидит за изнасилование и убийство девушки. Вот он отсидел восемь с половиной лет, Буданов, и выйдет сейчас на свободу. Заурбек за один единственный разговор по телефону с целью освободить заложников будет сидеть те же восемь с половиной лет и никакое условно-досрочное освобождение не светит. Вот это и есть нравственный коллапс.
Светлане Бахминой беременной в условно-досрочном освобождении отказывают. В глухом лагере в Нижегородской области сидит публицист Борис Стомахин, тяжело больной, глубоко искалеченный человек. Он сидит за публицистические статьи, срок у него пять лет, и дважды за этот год ему отказывали в условно-досрочном освобождении, хотя колония давала ему хорошую характеристику, рекомендовала его к условно-досрочному освобождению. Вот, пожалуйста, публицисту за статьи в условно-досрочном освобождении отказано, беременная женщина Светлана Бахмина, ей в условно-досрочном освобождении отказано, насильнику и убийце не отказано. Вот это отражение состояния нашего общества. Это то, в чем мы сейчас живем и это то, в чем нам жить. И противопоставить этому можно только милосердие и больше ничего. Потому что протест сам по себе, да, он нужен, но этого мало.
Лидия Графова: Перечисленные случаи жестокости мне представляются, знаете, иногда кажется, что специально, есть такое понятие, зачем попускает Бог такие жуткие случаи, что они специально как бы демонстрируют наш путь к апокалипсису. Вот как будто бы специально. Ну, ослепли что ли наши власти? Ну как можно на 100 тысяч подписей, чтобы отвечал какой-то там второстепенный чиновник? И заявляют при этом, что, возможно, президент, к которому 100 тысяч граждан обращаются и все уже голоса про это много не один месяца даже трубят, а президент якобы, видите ли, не знал, что это письмо адресовано ему. Это как будто бы кто-то специально разжигает в нас, я не знаю, ненависть к нашему правительству. Я даже вынуждена вспомнить слова (дурной памяти Сталина), что враги какие-то, понимаете, враги народа. Ну как можно доводить до такой степени жестокосердие, чтобы люди становились какими-то... Я не знаю, это же не человечьи какие-то поступки. Что же за политтехнологи советуют нашим вождям демонстрировать такую чудовищную безнравственность?
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Наталья, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я, конечно, не знаю всех тонкостей дел, например, Буданова и Бахминой, но сравнивать экономическое преступление и убийство, конечно, здесь нельзя буквально подходить. Ведь в Писании мы тоже имеем два примера экономического преступления - это Анания и Сапфира и разбойник на кресте, однако же, один в рай пошел, а другие были умерщвлены по молитве апостола Петра. Поэтому просто так сравнивать, я считаю, неправомерно, хотя я ни за ту, ни за другую сторону.
И второе, если можно, по поводу слов Якова Кротова, что в Писании прославляется нищета духовная, но не нищета как таковая. В толковании Евангелия от Матфея святитель Иоанна Златоуст пишет то, что гимн нищете, это тоже милосердие духовное для наших сейчас бездомных людей. Вот почитать святителя Иоанна Златоуста, им просто вслух почитать. Если можно, буквально несколько строк: "Послушай, какая жизнь у кочующих скифов. Так надобно жить и христианам. Человек, для чего ты готовишь дом? Для того ли, чтобы больше связать себя? Для чего ты строишь стены и готовишь себе тюрьму? Постелью служит им просто трава, как сделал Христос, напитав народ в пустыне".
Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Перед авторитетом святителя Иоанна я, безусловно, сдаюсь. Великий древний социалист! Замечу, правда, что святитель Иоанн, например, отвергал косметику и любые женские украшения, говорил, что если бы Господь хотел, чтобы мы ходили в красном или синем, то Он бы создал голубых и красных овец с соответствующей шерстью, и красить ткани не надо. Так что здесь тоже поосторожнее. Потом, хорошо говорить и проповедовать о скифах, которые спят на траве. Скифы спят в Крыму. Иоанн Златоуст в Антиохии. А когда его сослали на север, извините, в Абхазию, он простудился сразу и умер. Как ни тепло сейчас в Москве, но я думаю, что московскому бездомному я бы все-таки эти слова Иоанна Златоуста поостерегся бы читать.
Что скажет пастор Михаил Пухов? Нищета сама по себе... Может быть, тогда Ваша деятельность милосердная, благотворительная, она против Писания?
Михаил Пухов: В Ветхом Завете есть замечательные слова одного из святых Божьих, где он говорит: "Господи, не дай мне великого богатства, чтобы в этом богатстве я не забыл о тебе, и не дай мне нищеты, чтобы в этой нищете я не похулил тебя". Я думаю, что хорошо, когда имеешь благочестие, имеешь достаток и довольство. А довольным можно быть и малым и достаточным может быть небольшое количество.
Яков Кротов: Я прошу прощения, тогда вопрос такой. Может быть, все-таки одна из причин того озлобления, той ненависти, которая есть, Лидия Ивановна, я думаю, не потому, что их сверху насаждают, верх - это всегда только зеркало. Как Лев Толстой с русской революцией, так правительство - это зеркало. Рыба гниет с головы, но народ гниет с каждого отдельного члена этого народа.
Лидия Графова: Конечно, да.
Яков Кротов: Так вот, может быть, это неприятие милосердия, оно же часто мотивируется так, что мы сами бедные, у нас кризис, а мы тут еще будем помогать всяким бывшим миллионерам и их адвокатам.
Михаил Пухов: Я бы сказал так, мы бедные, но только бедные любовью, которая в сердце живет. Потому что для меня, например, ненависть - это противоположное состояние любви. Ненависть и любовь - это состояния. Любовь, она либо есть, либо ее нет. Когда нет любви, то есть все, что угодно - раздражение, гнев, ненависть, злоба и так далее.
Лидия Графова: И как это дискомфортно жить в ненависти самому человеку.
Михаил Пухов: Совершенно точно. Человек просто погибает, он мучается от того состояния, в котором он находится.
Яков Кротов: Отцы, да Вы в какой-то другой стране живете. Вот я гляжу вокруг, вижу людей, которые очень комфортно живут в ненависти, в общем, счастливы, топчут других и получают от этого большое удовольствие. Какой дискомфорт?
Лидия Графова: Иногда они остаются наедине с собой и им становиться очень дискомфортно. Во всяком случае, мне приходилось выслушивать исповеди таких людей.
Михаил Пухов: У меня есть знакомые люди богатые, которые мне жаловались о том, как им плохо живется, все есть, денег куча, все могу купить, а покоя и мира в сердце нет. Эти люди не властны над собой, они заложники, они пленники того образа жизни, в котором они живут. Что за деньги они могут купить?
Лидия Графова: Конечно, у них нет свободы.
Михаил Пухов: Можно купить снотворное, постель, но не сон, можно купить все, что угодно, но только не любовь.
Лидия Графова: Душу нельзя купить.
Михаил Пухов: Душу, да, и любовь нельзя купить.
Лидия Графова: Вот именно.
Елена Санникова: Все-таки в ненависти жить и быть при этом хоть сколько-нибудь счастливым невозможно, и я не верю, что есть такой человек, который ненавидит и при этом доволен собой, доволен жизнью и счастлив. Хотя собой он доволен быть может, да, но он глубоко несчастен. Любая ненависть - это несчастье для человека. Вот настоящее чувство свободы, настоящее счастье может быть у человека только тогда, когда он абсолютно никого не ненавидит, когда он любит даже своих врагов и когда он милосерден, когда он не боится расстаться с последним для того, чтобы помочь тому, кому тяжелее, чем ему самому.
Михаил Пухов: Знаете, очень удивительные есть слова в Писании: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем, всей душой, всем разумением и всей крепостью своей". И второе после этого: "И ближнего своего, как самого себя". На первых двух частях очень часто делают акцент, проповедуя об этом, но забывают о третьем, а как самого себя. Научись любить самого себя. Апостол Павел говорит: "Как ты можешь любить Бога, которого не видишь, если не любишь ближнего своего, которого видишь?". А я бы еще спросил: а как ты можешь любить ближнего своего, которого видишь, если ты самого себя не умеешь любить. Научись любить самого себя, начни с себя и тогда можешь возлюбить и ближнего, и врага, и Бога.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Приветствую всех собравшихся. Такой разговор Вы подняли к Новому году. Глядя на то, что происходит в стране, действительно призадумаешься, кроме как на Бога надеяться довольно трудно. Все то зло и та ненависть, которая появилась на земле с появлением первых двух братьев, один из которых другого тут же ухайдакал, и земля была проклята, и как ни пытался Господь бороться - и потоп посылал на землю, на этих грешников, которые оскверняли землю, и Содом и Гоморру сжигал - и все это продолжается и продолжается. Продолжается в нашей стране, вот этот Сатана, можно сказать, правит бал. Без, видимо, какой-то голгофы, через которую придется пройти народу, живущему на этой земле, видимо не удастся заронить сочувствие и сострадание. Вот недавно каналы где-то целую неделю трепали случай с погибшим [в США русским] мальчиком в закрытой машине, на жаре поставленной. Когда Вы говорили об отношении к детям у нас в стране, я поднял трубку и по старым связям узнал, сколько же у нас детей погибло именно от насилия, ни от пожаров, ни от автомобильных катастроф, а просто от прямого насилия человека. Больше трех тысяч и больше 130 тысяч зафиксированы преступления против детей. Это в нашей стране.
Яков Кротов: Я думаю, что от лица многих я скажу: наших детей будем мучить мы, и никто чужой наших детей мучить права не имеет. Александр, честное слово, я созвал Вас сюда, дорогие друзья, не для того, чтобы предлагать еще одну голгофу. Я крайне не уверен, что от того, что кому-то еще мы сделаем плохо или Бог сделает по нашим молитвам плохо и больно, этот человек станет добрее.
Лидия Графова: Наше общество столько пережило голгоф, такая мученическая история у России...
Елена Санникова: Вы знаете, человек, который сейчас дозвонился в эфир, на самом деле сказал очень интересные, может быть, правильные слова. Конечно, лучше обойтись без голгофы, но мы сейчас уже в таком состоянии, что если мы не станем лучше, что получается, что без голгофы нам будет не обойтись. Поэтому нужно все-таки максимально активизировать обществу сил для того, чтобы возродить милосердие. Из последних событий на меня очень тяжелое впечатление произвело нападение, очевидно, скинхедов на скрипачей из "Виртуозов Москвы". Хотя об этом почему-то мало говорили. Насколько это страшно и насколько больно, что скрипачу сломали пальцы, искалечили их. Из-за чего? Из-за того, что они другой национальности были. Вот такая когда жестокость в обществе, настолько становится жутко и страшно, если это осознать, действительно терпение Господа может и кончиться, хотя Господь терпелив до бесконечности.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Валерий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Приветствую Вас. Господа, я хотел бы обратиться к Лидии Графовой, которая была правозащитницей еще в период советской власти. Я прекрасно помню ее замечательные публикации. Как она была и при той власти на стороне блага, так и сейчас она на стороне блага. У меня к ней вопрос, как она оценивает действия тех ее коллег, которые, прикидываясь сторонниками блага и стремясь к тому, чтобы призывать нас ко благу, делают прямо противоположные действия? В частности многие наши журналисты считают благом захват югоосетин и абхазцев в наш московский плен.
Лидия Графова: К сожалению, это совсем другая тема. Это специальная может быть передача. Что касается многих поступков моих коллег, я очень часто жутко огорчаюсь и думаю, если бы у меня не было такой голгофы, как 19-й год пытаться призывать милости к мигрантам, а просто бы я оставалась журналистом в сегодняшней продажной журналистике, я бы не знаю, как я жила на свете.
Я только еще хочу защитить мигрантов. Тут говорилось о преступности. Столько клеветы на мигрантов, в частности московское правительство, которое, заявляя такую клеветническую цифру, якобы 40 процентов преступлений совершается мигрантами, говорят, а на самом-то деле МВД дает цифру не более 1,5-3 процентов общей преступности совершают мигранты. Знаете, Достоевский сказал, красота спасет мир, но он, разумеется, имел в виду не внешнюю красоту, а красоту внутреннюю. Милосердие - это высокий уже полет души. Ну хотя бы элементарную благодарность к тем же мигрантам, которые нам помогают жить человеческой жизнью, надо иметь. Конечно, милосердие спасет мир.
Яков Кротов: Я напоминаю, что Иосиф, Мария и Иисус (Мария беременная) отправились вовсе на перепись. И с точки зрения властей миро сего, ценным кадром был только Иосиф, он был налогоплательщик. А Мария и там уж ребенок во чреве ценности не имели ни малейшей. Так вот оказалось все наоборот, с Иосифа меньше было проку. Из того, что говорил пастор Михаил Пухов, что люби ближнего, как себя, тут же ведь есть некоторая тонкость. Я живу в доме, соседка на девятом этаже (не над нами, к счастью) делает ремонт. Она там и битум, и все, все беды на тех, кто под нею. Ей бессмысленно говорить, что над тобой тоже кто-то живет, она на последнем, девятом этаже. И здесь я бы вспомнил Ваши замечательные слова о том, что Бог нарушает границы. Вот его милосердие в том, что он нас не оставляет, нарушает границы, врывается в нашу жизнь милосердием, не голгофой. Так и мы должны быть к другим людям. Над нами есть Бог, не надо гадить под себя, а надо помогать.