Алексей Кузнецов: В ближайшие полчаса на волнах Радио Свобода программа «Радиоблог».
Екатерина Пархоменко: Она посвящена одной из самых популярных и продвинутых разновидностей современного интернета – мы изучаем блоги, то есть «живые журналы», интернет-дневники и сетевые сообщества.
Алексей Кузнецов: А сейчас представляем нашего гостя, это Николай Данилов, более известный блогерам как Норвежский Лесной. Екатерина, о чем же мы поговорим сегодня с Николаем?
Екатерина Пархоменко: Когда я посмотрела, о чем писали в блогах за последнее время, я обнаружила, что главной темой всех блогов были путешествия. Большие новогодние каникулы, все разъехались и, несмотря на то, что люди покинули свои места проживания, они никуда не делись из блогов. Все пишут отчеты, кто куда уехал.
Алексей Кузнецов: То есть пишут, даже находясь не за своим родным компьютером, а там, где есть доступ?
Екатерина Пархоменко: Конечно.
Николай Данилов: Они находятся за своим родным интернетом, поэтому, где бы они ни оказывались - в Чили, в Дели, в Лондоне, они продолжают писать о том, как они просыпаются, как они чистят зубы. Просто из-за того, что они сидят в Чили, Лондоне, еще где-то, это читать иногда интересно. С одной стороны, если ты остаешься в Москве на новогодние праздники, когда все разъезжаются по всему миру, у тебя двойственные впечатления, потому что, с одной стороны, каждый раз, когда ты подходишь к компьютеру, у тебя складывается впечатление, что все здесь, все с тобой, при этом они могут быть, конечно же, в совершенно разных местах.
Алексей Кузнецов: Николай, насколько я знаю, вы сами не большой любитель ездить, вы больше читаете в интернете, то есть это виртуальные путешествия. В чем причина и в чем особенность таких «разъездов»?
Николай Данилов: Причина, наверное, заключается в том, что мои родители были интуристовскими гидами-переводчиками, и нас, детей гидов, засовывали во всякие поездки, и мне это успело осточертеть еще в то время до такой степени, что любая поездка за пределы Садового кольца мной расценивается, как жесткий вариант эмиграции, и я стараюсь отсюда не вылезать. Но у меня есть огромное количество знакомых, которым очень нравится, которые считают это интересным занятием, и мне комфортнее наблюдать за тем, как они путешествуют.
Алексей Кузнецов: Что для вас значат эти самые ваши виртуальные путешествия и что такого принципиально интересного для себя вы в них находите?
Николай Данилов: Очень просто. Мир, который складывается из того, что люди пишут в своих блогах, сильно отличается от тех рекламных проспектов, которые вы получаете в туристическом агентстве, где вам обязательно покажут четыре фотографии заходящего солнца, замечательный белоснежный отель. На самом деле, когда живой человек попадает куда-нибудь на побережье в то место, где он находится, он пишет не как рекламный агент, а как живой человек, у вас складывается совершенно другая картина мира, которой раньше не было. Потому что есть, действительно, мир туристического глянца, который больше похож на рай, на идеальное место, а есть нормальная история, когда вас не встречают, вы оказываетесь в номере с неработающим душем, вы выясняете, что на самом деле деньги нужно менять не там, не в гостинице, а у какого-нибудь индуса за углом, когда у вас фотоаппарат крадет какая-нибудь мартышка. И это тот мир, который раньше вы не могли видеть, если только ваши знакомые не рассказывали вам. А здесь вы можете сесть и посмотреть, что такое действительно съездить в Париж, что такое действительно съездить в Нью-Йорк. И еще это возможность отойти от этих натоптанных троп и строго определенных туристических маршрутов и спланировать свое путешествие так, чтобы это была действительно нормальная страна, а не тот островок, который специально создан для туристов. Есть любители не жить все время в гостиницах. А если вы приезжаете в какую-то отдаленную страну, то вам интересно, может быть, именно та страна и то, что творится за пределами вашего туристического комплекса.
Екатерина Пархоменко: Блоги помогают увидеть не туристскую витрину, не туристскую действительность, а реальную страну и, возможно, даже пожить в этой реальной стране немножко.
Николай Данилов: По крайней мере, они подсказывают те куски, которых вы не найдете ни в рекламных проспектах, ни в статьях, это будут мнения живых людей, которые туда съездили и которым, может быть, понравилось, может быть, не понравилось, но это читать зачастую намного увлекательнее, чем глянцевые строки.
Екатерина Пархоменко: Тем не менее мы как-то даже путешествовали вместе, несмотря на то, что ты не любишь выезжать за пределы Садового кольца. Я помню, что меня совершенно поразило, как в один момент на вопрос «где бы нам поселиться?» (речь идет о поездке в Киев осенью 2004 года во время оранжевой революции) мгновенно отозвалось несколько человек, которые предложили остановиться просто у них, притом что они не знали лично ни Колю, ни меня. Достаточно было вот такого вопроса, на который немедленно люди откликнулись с предложением помощи. Такая же история у меня была этой осенью, когда я отправлялась в Англию и просто задала вопрос русским лондонцам какой-то практический, мне немедленно было предложено остановиться там, остановиться здесь, построить какую-то культурную программу и так далее.
Алексей Кузнецов: Николай, интернет вообще и блоги в частности – не есть ли это средство необычайного сближения людей? В частности, Катины примеры как раз об этом говорят. Одно дело – это некоторая вольность в общении (язык, сленг, какие-то более или менее раскованные формы разговора), а другое дело – это когда переходит, как говорят, в реал, в частности, в поездки. Это следствие того, что такой образ жизни принят в интернете?
Николай Данилов: Раньше была очень популярна совершенно противоположная точка зрения, из которой следовало, что интернет, сидение в интернете, общение через интернет – это уход из реальности, и что как только человек подключается к интернету, грубо говоря, он смотрит в этот свой горящий монитор, у него слюни текут на клавиатуру, он оторвался от реальности, ушел в виртуальный мир и с этого момента он окончательно потерян для общества. На самом деле, когда вы общаетесь, у вас действительно чуть-чуть рушатся эти границы, которые понастроили. У меня есть огромное количество людей, которые, когда я их начал читать, узнавая об их существовании, как-то иначе с ними познакомился, сидели кто в Париже, кто в Лондоне, кто в Осло. Но, поскольку люди путешествуют, вы успеваете с ними познакомиться и с живыми, потому что либо вы приезжаете в Осло, либо они приезжают к вам в Москву. И если вам нравится общаться с людьми, если вы с ними общаетесь, как правило, многие из ваших виртуальных знакомых становятся вашими реальными знакомыми.
Алексей Кузнецов: А потом это влияет на продолжающееся виртуальное общение? Как-то оно изменяется качественно?
Николай Данилов: А это зависит от каждого живого человека, наверное, это зависит от того, как вы к этому относитесь. Не существует такой общей…
Алексей Кузнецов: Закономерности?
Николай Данилов: Конечно.
Алексей Кузнецов: То есть в принципе может быть, что после первой встречи в реальности вы подружитесь еще больше?
Николай Данилов: Точно так же как вообще в реальности: после первой встречи, может быть, вы подеретесь, может быть, вы, наоборот, влюбитесь друг в друга и нарожаете много красивых детей, может быть, вы как-то посмотрите друг на друга и разойдетесь.
Екатерина Пархоменко: Когда кто-то куда-то собирается, я имею в виду блогер, например, живущий где-то, собирается в другой город, он, как правило, об этом сообщает в своем «журнале» и предлагает своим виртуальным знакомым, живущим в месте, куда он отправляется… назначает им встречу, публикует какие-то свои координаты или просто конкретно место называет и час, где можно с ним повидаться. И на самом деле это всегда ваш выбор: если вам этот человек симпатичен и вы хотите с ним познакомиться, то вы идете и знакомитесь.
Николай Данилов: Если вам интересно приехать в незнакомый город, вы всегда можете спросить, сказать: вы знаете, я приезжают в Киев, например, ребята, а что там стоит посмотреть? Обязательно кто-нибудь откликнется, скажет: слушайте, давайте я вам экскурсию проведу. И когда вам проводит экскурсию житель того города, который знает этот город, который знает о том, куда стоит пойти, что посмотреть, в каком кабачке стоит провести вечер и так далее, это всегда способ очень хорошо провести время и посмотреть те места, про которые ни в одном туристическом справочнике, ни в одном путеводители написано не будет. И это способ узнать город намного ближе, узнать его изнутри и познакомиться как раз не с таким туристическим пластиковым вариантом, а с настоящим, живым.
Алексей Кузнецов: Мы плавно возвращаемся к теме путешествий. Поэтому предлагаю послушать, что же пишут в своих дневниках активисты блогерского движения.
«Эфиопия. Узнала много полезного. Например, какие купюры не принимает государственный банк Эфиопии: доллары, выпущенные до 2003 года. «Вы – единственная страна в мире, где их не принимают», - сказала я клерку. «Да, - ответил клерк, - но мы очень бедная страна». Как узнать, в каком районе города есть еда? Посмотреть на небо, где кружат черные огромные птицы, там на земле лежит еда. Бедные именно так и узнают, куда идти обедать. Сколько времени требуется, чтобы эфиоп выписался из больницы, попав туда утром с диагнозами «сепсис» и «тифозная инфекция»? Примерно шесть часов. Столько нашего гида продержали под капельницей, а потом он спокойно вышел из больницы и еще некоторое время с нами ездил. Что видно из окна королевского дворца? У одного тамошнего императора под окнами было капустное поле. Как отличить хороших людей от плохих? Плохие всегда изображаются в профиль, у них виден только один глаз. Некоторые росписи в монастыре на озере Тана: один из ангелов, как отметил мой друг, похож на Пушкина. Нарисовано все кровью животных и соком растений».
«Индия. После вчерашнего Гоа-трансового угара, когда с вершины холма, где «Дольче вита», всю ночь и до обеда раздавали диджейский грохот по всему побережью, нынешняя ночь выдалась тихой и бесшумной. Ни одна дискотека в пределах слышимости не долбит спящим джунглям по перепонкам. Даже такие крикливые вчера цикады взяли выходной. Зато вдруг случился подозрительный прохожий в половине первого на ночной тропе, и залаяла на него собака, потом вторая, потом 22-я, 23-я оказалась волком, и она пронзительно, ни к кому не обращаясь, завыла жутким, отчаянным басом на новую луну: «У-у-у-у». Я подумал было, что они тоже будут так до утра музицировать. Но собаки - не диджеи, у них нет колонок, усилителей и даже электричества нет: полаяли две минуты и замолчали».
«Испания. Были в кабаке, единственном открытом в 23.45, где человек 30 пьяных пенсионеров смотрели по телевизору тупую комедию 1960-х и дружно смеялись. Это было круто. Полночи ломилась в закрытые двери церквей в поисках божественного присутствия. Не получилось. Зато отличились люди со второго этажа, поющие «Хари Рама» так, что тряслись стены всей улицы. Видела: два огромных слизняка поедают кошачий корм в развалинах».
Алексей Кузнецов: Наверное, ни в одном туристическом справочнике такого не встретишь. Есть ли какая-то принципиальная противоположность все же? Ведь наверняка если житель Киева поведет вас показать, например, Софийский собор или площадь Богдана Хмельницкого, или прокатит вас на фуникулере, то это будут те же самые туристические классические киевские места, но взгляд на них будет разным.
Николай Данилов: Конечно, разным, потому что те люди, которые проводят экскурсии, такое впечатление складывается, что их выращивали в одном месте. И когда мы, например, в Киеве оказались в музее Булгакова, то на второй минуте мы предложили заплатить еще денег для того, чтоб экскурсия была остановлена, а мы просто бы походили и посмотрели. Но еще через три минуты тетечки не выдержали, вернули деньги и продолжили экскурсию. На самом деле, если вам хочется получить автобусную экскурсию, где вас провезут, например, по всему городу и расскажут, что из этих зданий было когда построено, посмотрите налево, вот это церковь такого-то века, не надо себя лишать этого великолепного удовольствия, надо, конечно же, сесть в такой автобус и поучаствовать в такой экскурсии. С другой стороны, за пределами вот этих туристических троп есть огромный мир, который тоже может быть интересен. И есть еще информация, которая устаревает: курс местной национальной единицы, место, где действительно выгодно ее менять, ресторанчики, которые действительно стоит посетить, потому что там питаются местные жители, которые понимают толк. У вас просто раньше не было выбора, а теперь у вас есть выбор. Вы можете планировать свою поездку, отправляясь группой людей, вы можете не с тем человеком поехать, которого вам в номер подсадит туристическое агентство, а бросить клич, набрать четырех человек и веселой шумной компанией, где каждый знает другого…
Екатерина Пархоменко: Хотя бы виртуально.
Николай Данилов: Но вот перед отпуском собирать компании и ехать туда-то, туда-то или туда-то - это бывает сплошь и рядом. Вы можете спросить: ребята, а кто там был в последнее время? У вас наберется несколько человек, которые расскажут, что там происходит и так далее.
Екатерина Пархоменко: Самые полезные, конечно, источники информации – это соотечественники, живущие в самых невероятных местах. Как выясняется, русские живут везде. Собираясь в путешествие, например, в Таиланд или в Индию, или в Ливан, или куда бы то ни было, вы с вероятностью 99 процентов найдете русского, который там живет и который вам подскажет реальную, свежую, в отличие от путеводителя, то есть сегодняшнюю информацию - и про ресторанчик, и про обменный пункт, и про расписание автобусов, и про все, что угодно. Всегдашнее желание помочь товарищу-блогеру, оно совершенно очевидно из моего опыта, из опыта моих товарищей.
Алексей Кузнецов: У меня складывается чувство, что очень большая часть интереса к такого рода путевым заметкам носит прагматический характер: узнать курс валюты, узнать про кабачок что-то, узнать, куда пойти. Присутствуют ли в таком потоке блогерских сообщений не прагматичные тексты? И есть ли интерес к такого рода сообщениям?
Николай Данилов: Я думаю, что 99,9 процента – это как раз то, что люди пишут о себе, что происходит за окном, что происходит с ними, как они себя чувствуют.
Алексей Кузнецов: Насколько интересно вам, человеку, который много ездил, но сейчас не ездит, читать такого рода тексты? И чего в них больше – описания места или какого-то самовыражения?
Николай Данилов: Вы знаете, блоги тем и хороши, что у вас нет необходимости читать их все. Вы свой мир создаете сами. Вы создаете свою френдленту, вы читаете тех, кого вы хотите читать, и если не хотите читать кого-то, вы его удаляете, если нашли кого-то еще интересного, вы его добавляете. Этот круг чтения, этот круг знакомых вы создаете собственными руками, и все зависит от вас.
Екатерина Пархоменко: Для меня этот пункт, насчет собирания френдленты, очень важен именно с точки зрения всякой географии и путешествий, потому что русскоязычные блогеры живут практически везде на этой планете, но часть из них особо талантливо описывает окружающую действительность. В свое время я читала совершенно потрясающие отчеты о жизни в Таиланде, когда там наш соотечественник занимался тем, что работал в школе, преподавал тайским мальчикам английский язык. Он описывал и эту школу, и улицу и, вообще, что происходит в Бангкоке, какие там политические события, какие общественные. И это был, пожалуй, самый лучший текст про Таиланд, который мне когда-либо приходилось читать. А иногда удивительные совершенно тексты: люди пишут о жизни, скажем, в Саратове, который я тоже не очень хорошо себе представляю, несмотря на то, что вроде бы это недалеко.
Алексей Кузнецов: Наверное, с точки зрения интернета и блогов, в частности, Саратов от Таиланда или от любой точки земного шара мало отличается, ну, разве что языковые какие-то бывают проблемы. Вы чувствуете, Николай, разницу, когда описываются очень разные и очень специфические географические точки?
Николай Данилов: Я думаю, что между Таиландом и Саратовом есть существенная разница, точно также как существует местный, локальный туризм внутри одной страны и существует туризм с выездом за границы государства. С другой стороны, эти различия существуют и на другом уровне. Мне, например, очень интересно следить за тем… Вот берут журналиста, и либо издание, либо туристическое агентство устраивают ему поездку, например, в тот же самый Таиланд. И всегда очень интересно сравнивать ту статью, которую он написал, и те заметки, которые он опубликовал в своем блоге.
Екатерина Пархоменко: Как правило, это не совпадает.
Николай Данилов: Это очень часто не совпадает, это совершено про разные вещи. Причем не потому, что в одном случае вранье, а в другом – чистая правда. Просто человек ограничен в объеме, ему нужно написать две полосы и больше он ничего не может.
Алексей Кузнецов: Он бывает еще и в теме ограничен – журнал дает ему задание.
Николай Данилов: Или он должен что-нибудь хорошее непременно написать.
Екатерина Пархоменко: Если фирмы оплатила эту поездку.
Николай Данилов: Точно также есть разница между какой-то такой официальной частью и персональной, неофициальной, тем, что человек увидел, чем он хочет поделиться.
Екатерина Пархоменко: Тем самым эта личная часть вызывает несколько больше доверия.
Николай Данилов: Да, и за счет того, что она живая, за ней стоит человек. Это, как правило, более подробно и с большим удовольствием описано.
«Норвегия заполнена скульптурой. То мемориал посвятят курице с петухом на площади перед собором в Осло, то гусю. Два, как минимум, таких памятника знаю, а еще один – хрюшкам».
«Эквадор. По дороге заглянули в отель-ресторан. Реконструированная гасиенда, будто сошедшая со страниц романов Майн Рида. В приусадебной зоне небольшой зоопарк, в котором обитают страусы и пони. Одна лошадка, увидев, что я подхожу к их табуну, от греха подальше улеглась на спину и притворилась дохлой. Видимо, у нее в роду были опоссумы. Весь день провели в сельве. Сначала съездили на полузаброшенную биостанцию, где за нами увязалась общительная тапириха Бамби. А мне дали поиграть с молодой самкой боа констриктора. Какие они, когда маленькие, яркие и нежные на ощупь - просто рук не оторвать! В путешествиях самое интересное все-таки не города, а звери и люди. Города Европы за последние 10 лет полностью потеряли лицо, перемещаться по ним скучно. Нетронутых лесов в мире осталось мало. А люди и звери есть везде и везде с ними прикольно. Вот, к примеру, я тут пишу, а по мне и по клавиатуре гуляет серая разговорчивая кошка».
«Египет. На вылете перочинный нож изъят с составлением акта о правонарушении. Возвращен на обратном пути. При прилете не доехал рюкзак с ластами, масками, гидрокостюмами, также найденный на обратном пути. Омерзительная принимающая сторона – врали про все и всегда. На месте обнаружен такой ветрище, что только наиболее буйные залезали в воду, предварительно подписав «освобождение от ответственности».
«Россия. Вернулись из Приокско-Террасного заповедника, в котором гостили внутри, прямо на берегу Оки, напротив города Пущино, до которого по прямой километра три, а если по дороге – 40. Этот город Пущино в темноте заманчиво сиял огнями. Но если посмотреть в другую сторону, ничего, кроме леса, не было, и леса со следами невиданных зверей. Невиданных – потому что их никогда не видно, а видны лишь их следы, как то – отпечатки лап, разрытая земля от кабанов и куч от кротов, а также в товарном количестве поваленные деревья, образующие с помощью ручейка запруду, - от бобров. Лес этот невозможно прекрасен. Но и странность была в нем: от изумрудного мха, устилающего лесную дорогу, от грибного запаха (были найдены лисички в количестве девяти штук, три из них были новорожденные), от прихотливой игры природных сил, в результате которой куски дороги были спрятаны снегом, а на других ее участках, а также в лесу и на полянах (каждая называлась по-своему – Родниковая поляна, Семенова и так далее, на Родниковой был родник) лежали бурые листья, росла трава, мох и никакой зимы. Это совсем близко от Москвы – 96 километров , но «мы жили тогда на планете другой».
Алексей Кузнецов: Принципиально ли противоречит один вид, ну, назовем это журналистикой, другому? Вот есть официальные, как вы сказали, командировочные люди, не важно, куда они едут – во Владивосток, в Хабаровск или в тот же Таиланд, и есть туристы, есть люди, совмещающие одно с другим. Мы уже выяснили, что иногда на страницах официальной прессы пишут одно, а в блоге – совсем другое. А перспективы этого противоречия каковы?
Николай Данилов: Перспективы очень простые: и то, и другое, точно так же как официальная часть жизни каждого из нас и неофициальная, более или менее успешно, но соседствуют рядом, иногда дополняют друг друга. Если вы посмотрите толстые журналы, которые посвящены туризму, то там как раз несколько лет назад стали публиковать отзывы нормальных людей, то есть не журналистов, которые просто ездят, просто путешествуют. Как правило, они собираются на сайтах этих изданий или еще где-то. Но вот эти неофициальные заметки, которые очень похожи как раз на те куски из блогов, которые вы зачитываете в эфире, они очень неплохо дополняют основной сухой фактологический материал и зачастую их гораздо интереснее читать, чем профессиональные обзоры. Я не думаю, что одно не мешает другому.
Алексей Кузнецов: Мне тоже кажется, что гораздо перспективнее сочетать одно с другим, тем более что информация порой разнится настолько, что… и не только информация, но и личные впечатления, они как раз важнее всего для живой журналистки, не важно – электронной или бумажной.
Екатерина Пархоменко: В бумажной статье просто иной раз личное присутствие автора прямо противопоказано тексту и теме, и задаче журналиста, а в блоге он принадлежит самому человеку и не обязательно держать какую-то взятую ноту важного сообщения. Он действительно рассказывает как акын – что вижу, то пою: прошла кошка, прошел человек с ведром. И иногда это создает гораздо более яркую картинку, а в сочетании с его официальным отчетом вообще гораздо более объемную.
Алексей Кузнецов: Надо признать, что есть и другая проблема, проблема того, что часто называют словесным мусором. Читать все подряд, наверное, очень сложно и не всегда интересно, и поневоле читатель встает перед большой проблемой: как же ему выбрать то, что ему интересно? Читать все подряд или методом эксперимента находить людей, у которых интересно читать все подряд? Вы как с такой проблемой справляетесь?
Николай Данилов: Я такой проблемы не испытываю, наверное, по двум причинам. Во-первых, когда люди не читают сухие выжимки, готовые статьи и так далее, а общаются, очень большой процент этого общения - непрофессиональный. И когда нормальные люди говорят, количество словесного мусора, процент этого словесного мусора, в общем-то, зашкаливает. Поэтому, наверное, не стоит к блогам и к индивидуальному творчеству большого количества людей подходить с теми же критериями и оценивать их с точки зрения профессионального, хорошего, вылизанного продукта. С другой стороны, все зависит от того, что человек хочет найти. И здесь перед ним огромное море информации. Он может узнать все, начиная от того, чтобы провести какую-то рекогносцировку местности и узнать, что за страна, куда он едет, что за отель, куда он едет, что за город. Он может проявить инициативу и задать вопрос: ребята, куда мне ехать – в Саратов или в Таиланд? Он может спросить своих приятелей, собирая ту информацию, которая ему интересна. С другой стороны, если человек умеет пользоваться поисковыми системами, то перед ним открывается намного больше возможностей получить нужную ему информацию.
Екатерина Пархоменко: На самом деле этот фильтр, как отделить мусорную информацию от хорошей, полезной, позитивной, устроен очень просто: мы друг другу посылаем ссылки. Если мы находим что-то реально интересное, не важно, написано это в блоге или в журнальной статье, или это радиотранскрипт какой-то, если там реально содержится интересная информация, мы, как правило, у себя просто публикуем ссылку. И кроме того, мы, как все нормальные люди, в обычной истории… Когда я хочу что-то узнать, я доверяю тем, кому я доверяю. Если неизвестный мне человек публикует ссылку, я с сомнением, может быть, туда зайду, а если известный, я доверяю его вкусу, то, соответственно, я получу информацию через близкого и понятного мне человека.
Алексей Кузнецов: Отсюда вывод: на старый Новый год пожелаем друг другу больше ссылок хороших и разных. Николай, большое вам спасибо!