Виктор Ерофеев: Наши гости – литературный критик Наталья Иванова, писатель Ксения Соколова и психолог Юрий Николаевич Левченко. Тема нашей сегодняшней передачи – русская красавица. Наконец, после почти четырех лет в эфире мы затрагиваем тему, которая дорога моему сердцу, поскольку многие из наших слушателей знают, что я – автор романа «Русская красавица», и эта тема у меня вообще продолжается всю-всю жизнь. И сегодня мы эту тему обсудим вместе с вами и с нашими гостями. Неудивительно, что мы в такой компании сегодня. Естественно, что литературный критик замечательный Наталья Иванова, мы поговорим немножко, конечно, о русских красавицах в русской и вообще в литературе и роль какую они играли и играют в русской литературе. Естественно, совершенно независимо от моей книжки просто поговорим, потому что русская красавица – это огромная литературная тема. Ксения Соколова, которую я очень ценю как писателя, как журналиста, я думаю, мы тоже попытаемся обсудить тему русской красавицы сегодня. Поскольку Ксения работает в журнале GQ , очень хороший, на мой взгляд, журнал. И в этом журнале такие темы как русская красавица, я думаю, являются горячими, являются актуальными темами всегда. Ну, и с Юрием Николаевичем, психологом, мы поговорим тоже о проблемах, которые встают перед русскими красавицами.
Кстати, Юрий Николаевич, давайте с вас и начнем. Русская красавица что для вас? Какой образ выстраивается в вашем сознании? Что такое русская красавица?
Юрий Левченко: Ну, для меня лично русская красавица – это женщина, которая не только стремится замуж, а которая знает, как создать семью, которая может дополнить вот этого мужчину, который не готов выстраивать отношения. Сегодняшний мужчина не готов выстраивать семейные отношения. И вот ее свойство выражается не в ее достоинствах и ее тех вещах, которые можно сделать…
Виктор Ерофеев: Хорошо вы показали достоинство, округлили достоинство.
Юрий Левченко: Которые они стремятся сделать при помощи всяких приспособлений. А вот в глазах, а вот в ее душе, и вот это отражается. Посмотрите, эти женщины более востребованы в браке, и они успешны в этом.
Виктор Ерофеев: Наташа, угадай с трех раз, сердце какого писателя близко сердцу Юрия Николаевича? Я думаю, Толстой, абсолютно точно.
Наталья Иванова: Я так думаю, что не Толстой, я так думаю, что Распутин, Белов особенно.
Юрий Левченко: И это тоже.
Наталья Иванова: Я, например, в шоке, услышав эти слова, потому что на самом деле…
Виктор Ерофеев: Я заметил.
Наталья Иванова: …как приложение к мужчине, как приложение к семье.
Виктор Ерофеев: Почти бесплатное.
Наталья Иванова: Потому что на самом деле тогда то, что на самом деле важно, и не только сегодня, то есть самоценность женщины, или мужчина как приложение, как у нас шутили в университете, где мы с тобой учились вместе, у нас был один мальчик в нашей группе филологической, мы его называли «бесплатное приложение к седьмой английской группе». Поэтому не будем сейчас говорить о том, кто кому является приложением или кто здесь важнее, кто главнее. На самом деле, для русской литературы и для литературы вообще русская красавица – это очень важный такой аспект. Вот Пастернак в «Охранной грамоте» говорил: «Гений и красавица. Время набивает их профили друг на друга».
Виктор Ерофеев: Что с нами случилось к концу жизни?
Наталья Иванова: Да. Что с ними и случилось. Но между прочим, у него все были красавицы, если так говорить.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Наталья Иванова: Но вообще, я считаю, мне кажется, что для поэта, скажем, союз вполне равноправный, скажем так. Потому что красота это тоже гений.
Виктор Ерофеев: Красота, которая спасет мир.
Наталья Иванова: И спасет мир, да. Вот это вот обязательная красота. Это ясно, что красота спасет мир, это говорит герой Достоевского, это не сам Федор Михайлович. У поэта это всегда красавица, у Пастернака – красавица, у Мандельштама не могу сказать, что Надежда Яковлевна – совсем не красавица. У него были увлечения красавицами – Ольга Ваксель и другие. Если говорить о Маяковском, то здесь очень важна Лиля Брик как красавица.
Виктор Ерофеев: И Татьяна Яковлева.
Наталья Иванова: И Татьяна Яковлева – необыкновенная красавица. Да, Пушкин, конечно, прежде всего, Наталья Николаевна – вот она, русская красавица.
Виктор Ерофеев: Которая совершенно не стремится создать гармонию в браке.
Наталья Иванова: Нет, она потом создала. Но не в этом дело. Обязательно в этой красавице какой-то маленький изъян. Ты не замечал? Вот Наталья Николаевна будет немного косить, в Анне Карениной Толстого будут подчеркнуты какие-то черты…
Виктор Ерофеев: Наташа, по-моему, ты замечательно говоришь, потому что интересно, что и стиль больших писателей, в них тоже должен быть какой-то изъян.
Наталья Иванова: Должно быть что-то не так. Интересно, что у поэта его идеал должен быть это красавица все-таки, олицетворение космической, я бы сказала, красоты, а у прозаика – нет. Вот мы вспомним Анну Григорьевну Сниткину, мы вспомним Софью Андреевну Толстую. Вот для того, чтобы быть женой настоящей, стопроцентной женой прозаика, не надо быть красавицей, нужно уметь восемь раз переписать «Войну и мир» или нужно уметь, рыдая, не показать все-таки Федору Михайловичу, что тебе жалко твоего платья или обручального кольца, которое Федор Михайлович тут же заложил для того, чтобы поиграть в Баден-Бадене.
Виктор Ерофеев: Экстремальная ситуация – это Гоголь, которому вообще красавицы только мертвые.
Наталья Иванова: Нет, красавицы не только мертвые. Ты знаешь, я сегодня открыла Даля, там нет слова «красавица», там гнездо словника на слово «краса». Но там вот что меня совершенно поразило, там очень много всяких разнообразных слов, но «красава», знаете, что такое красава? Красава в России это женщина легкого поведения, проститутка. Если мы вспомним Гоголя «Невский проспект», вот образ необыкновенной красавицы, за которой устремляется гоголевский герой, и куда это потом его приводит по Невскому проспекту? Это его приводит потом по Невскому проспекту в какой-то дом, и эта красавица…
Виктор Ерофеев: Да.
Наталья Иванова: Это к вопросу и о твоей «Русской красавице». Потому что вот это вот в подкорке то, что красавица – это должно быть немного что-то либо внешне какая-то деталь, либо в поведении что-то такое странное. Настасья Филипповна, скажем… Это можно очень долго говорить, но красавица в таком чисто гламурном не существует.
Виктор Ерофеев: Не любит русская литература, не существует и находится под подозрением. У Чехова красавица – это что-то такое, что шуршит одеждами и бельем и напоминает змей, подозрительный образ. Всегда, когда красавица, подозрительно. Красавица опасна.
Наталья Иванова: Опасна.
Виктор Ерофеев: Дмитрий Васильевич нам звонит из Москвы. Какой ваш образ красавицы?
Слушатель: У меня образ красавицы современной женщины, конечно, это дисциплинированность более высокая, общительность больше, установка на жизнь больше, хозяйственность, трудоспособность. Просто удивительно! Еще чуть-чуть, и я назову женщин сильным полом, а мужчин – слабым полом. И вот хотелось бы узнать, причины то есть какие-нибудь, ведь без причины не бывает такого. Действительно, наши женщины красивы.
Виктор Ерофеев: Действительно, красивы. Вообще, кстати говоря, мы гордимся нашими красавицами. И огромное количество народу по всему миру, я думаю, и Ксения, и Наташа не дадут мне соврать, говорят: «Боже мой! Какие красивые в России женщины!» Это наше национальное достояние.
Ксения Соколова: Мы и сами можем это засвидетельствовать.
Виктор Ерофеев: И мы можем засвидетельствовать. Вот нам радиослушатель задал вопрос: «Как же так получается? Или получится ли так, что женщины станут сильным полом, и что происходит с мужчинами?» Вопрос актуальный. Юрий Николаевич, как вы думаете, почему это происходит?
Юрий Левченко: Прежде всего, отвечу про некоторые изъяны у женщин. Мужчин притягивают эти изъяны, потому что всегда на них можно указать, как мужскому полу указать: «А у вас соринка в глазу». А почему это происходит? Да потому что теперешних мужчин, наверное, на протяжении уже последней сотни лет воспитывали женщины. И вот он теперь тянется в семье под чье-то крыло. И вот здесь я не соглашусь с тем, что женщина прилепится к мужу. Она как раз возьмет над ним верх, она верх в том плане возьмет, что она ведет его в этой семейной жизни.
Ксения Соколова: А без соревнования нельзя?
Юрий Левченко: А вот здесь нет соревнования.
Наталья Иванова: А просто союз, партнерство не может быть? А женщина одна не может жить, красавица? Вот в Нью-Йорке примерно миллион женщин-красавиц живут сами по себе.
Юрий Левченко: Мало того, у нас в России красавицы живут сами по себе, плача в подушку.
Наталья Иванова: А почему плачут?
Юрий Левченко: А потому что вот эти женщины не получили этой самодостаточной искры. Муж – пьяница, алкоголик, гуляет, она не может от него уйти, такие клиентки ко мне приходят. Почему? Одиночества боимся.
Виктор Ерофеев: Да, с мужчинами у нас есть проблемы, действительно. Мы тоже любим наших мужчин, но мне кажется порой, что наши женщины более органичны и более самостоятельны в своих чувствах. Вообще, я очень люблю русских красавиц. Ксюш, а скажи, что для вас – это образ кустодиевский, Зинаиды Серебряковой? Что такое русская красавица для вас?
Ксения Соколова: Мне кажется, что вообще надо разделять такую русскую красавицу – миф и русскую красавицу в литературе, русскую красавицу на полотнах художников и русскую красавицу в реальности, чтобы у нас не было бесконечной путаницы в мозгах, что Настасья Филипповна как-то плачет в подушку и замуж она хочет, но не может. И получается, действительно, какая-то странная вещь, от которой потом страдают и мужчины и женщины, потому что литературой навязаны некоторые стереотипы, их хочется претворить в жизнь, это абсолютно не получается.
Наталья Иванова: В общем, во всем виновата русская литература.
Ксения Соколова: Нет, она не то чтобы виновата.
Виктор Ерофеев: Семьи покалечила.
Ксения Соколова: Она не то чтобы виновата, но ведь это действительно так, что человек начинает ждать, что вот это вот, о чем он читал в книжках, это начнет происходить в реальной действительности.
Наталья Иванова: Это надо, чтобы он читал. Сейчас он уже не читает.
Ксения Соколова: Но так получилось, что несколько поколений книги эти читали. Да, сейчас не читают. И большинство представителей этих людей просто действительно несчастные люди, кто руководствовался представлениями из книг и мифами.
Юрий Левченко: «Золушка» - это ведь такой миф.
Ксения Соколова: Например, я знакома с прекрасным американцем, который славист, и он всю жизнь в Америке изучал русскую литературу. Потом он явился в город Москву здесь работать. И он искал себе русскую девушку, как она должна была быть представлена соответственно, по его мнению, должна быть литературная реальность. Конечно, его опыт был замечательный, потому что искал он одно – находил совсем другое.
Виктор Ерофеев: Как у Гоголя.
Наталья Иванова: Не там искал.
Ксения Соколова: И что такое, допустим, русская красавица – миф? Это такая Эви Гиваблечка Андрея Белого или есть там какая-то действительно кустодиевская женщина в реальности. Сейчас тоже…
Виктор Ерофеев: Белокурая такая…
Ксения Соколова: Да, такая хорошая… Сейчас тоже есть обложка журнала, допустим, и есть какие-то реальные девушки, которые, конечно, стремятся походить на обложку журнала.
Юрий Левченко: Создаются новые мифы.
Ксения Соколова: Это новые мифы.
Наталья Иванова: Это пострашнее, чем мифы русской литературы.
Ксения Соколова: Но они, может быть, и страшнее, но они есть. Просто сейчас, мне кажется, кризис состоит в том, что когда-то были интеллектуальные мифы, культурные мифы. А сейчас нет культурного пространства, по-моему, оно просто совсем сдавлено.
Виктор Ерофеев: Но надо сказать, что и были интеллектуальные проблемы с красавицами, были литературные проблемы с красавицами. Мне кажется, сейчас большое количество моральных проблем, потому что возникают совершенно разные ценности. Ты согласна со мной?
Наталья Иванова: Конечно. Потому что сейчас идет то, что можно назвать тиражированием телесности, тиражированием определенных телесных стереотипов. Естественно, то, о чем было сказано, вот эти обложки, я не скажу о журнале GQ , но вот эти глянцевые, потому что я различаю гламур и глянец. Скажем, глянец – это более дешевый продукт.
Ксения Соколова: По большому счету это все одно и то же.
Наталья Иванова: И тем не менее, вот это бесконечное тиражирование очень действует на тех самых женщин, которые связаны отнюдь не мифами о Настасье Филипповне или о женщинах у Чехова. Они связаны как раз вот этими мифами. И они стремятся к этому. И естественно, могут получить только такой вот маленький кусочек этой сладкой жизни в виде вот этого журнала, который она купит за небольшую денежку. А ничего другого, что является приложением к этому журналу, она получить не может. И вот отсюда рождается огромное количество тех самых несчастных женщин.
Виктор Ерофеев: Фрустрация…
Юрий Левченко: А я вам скажу на это испокон веков. Да, сейчас, если имеешь красивое тело, то ты выиграешь принца на «Мерседесе». А Золушка? Добродетель – ты выиграешь Принца. Это всегда было.
Виктор Ерофеев: То есть получается, что красивое тело сейчас важнее, чем раньше.
Ксения Соколова: Красивое тело необходимо.
Виктор Ерофеев: То есть красавица начинается с красивого тела, да?
Ксения Соколова: Миф о красавице, конечно, начинается с тела. Давайте называть вещи своими именами.
Виктор Ерофеев: Юрий Николаевич начал с семьи.
Ксения Соколова: Я отменяю этот миф – глаза, семья, брак, все начинается с тела. То есть поэтический миф – это, конечно, прежде всего тело, даже не тело, это образ, образ, символ, но это все равно красиво. «Что такое красота? И почему ее обожествляют люди? Сосуд она, в котором пустота или огонь, мерцающий в сосуде?» Но сначала должен быть образ. Сначала внешний образ. С него начинается все. С него начинается восприятие.
Юрий Левченко: Вы правы, что мужчина воспринимает.
Ксения Соколова: И женщина тоже, хочу вам открыть страшную тайну.
Юрий Левченко: Но мы сейчас говорим о красавицах.
Виктор Ерофеев: И женщина тоже.
Ксения Соколова: На самом деле, воспринимает так.
Наталья Иванова: Конечно, на самом деле существует борьба мифов. Существует античный миф, существует христианский миф, существует исламский миф. Вот я только что вернулась из Индии, увидела необыкновенную красоту индийских женщин. Может быть, она связана не только с их мифом, но и просто с национальной системой одежды.
Ксения Соколова: А вам понравились индийские женщины?
Наталья Иванова: Мне понравилась очень замечательная манера себя вести, себя подавать. Но это были женщины интеллектуальные, это были женщины – университетские профессора. Это очень много зависит от круга. И то, как они носят сари, и какие на них были сари, это производило сильное впечатление.
Виктор Ерофеев: И они очень достойные.
Наталья Иванова: Они носят себя, они достойно носят себя.
Виктор Ерофеев: У нас тут много звонков. Из Московской области нам Сергей Васильевич звонит. Сергей Васильевич, ваш образ русской красавицы и, может быть, вопрос, который вы хотели бы задать нашим гостям.
Слушатель: Спасибо за тему передачи. Для меня русская красавица – это скорее Аксинья из «Тихого Дона» и Крамской «Незнакомка». Мне бы хотелось сказать о том, что вообще о красоте говорить в половом отношении неправильно. Нужно всегда говорить об обоих полах, то есть и о мужчине и о женщине. Это мое мнение. Но для меня красота – это целостность. Поэтому красота всегда прорастает изнутри. Природа так устроена, что она растет изнутри. Так как мы все – божьи творения, то красота прорастает изнутри. Другое дело, как мы к ней относимся, что мы с ней потом делаем и как мы ее потом продаем с молотка. Вот это вопрос вопросов, безусловно. И те мифы, о которых сейчас упоминали наши прекрасные дамы в эфире, мне кажется, это тоже надо понимать, что внутренний мир человека гораздо более мистичен и гораздо более глубок, чем мы думаем о нем. Поэтому поверхностно то, что встречает человек сначала, тем не менее он видит выражение внутреннего мира. И вот это выражение как целостность, как красота, как то, от чего нельзя ничего отнять, ничего нельзя добавить, вот так я понимаю красоту.
Виктор Ерофеев: Спасибо, очень христианское представление Сергея Васильевича. И в общем, трудно спорить. Любопытно, что совершенно две разных красоты, что Аксинья и «Незнакомка» Крамского.
Ксения Соколова: Абсолютно разные.
Виктор Ерофеев: И я думаю, и морально, и физически, и психологически, и как угодно.
Ксения Соколова: Но обе целостны.
Наталья Иванова: Ну, такова уж у Достоевского красота содомская и красота Мадонны, две красоты. Я не имею в данном случае «Незнакомку» Крамского. Но просто они существуют.
Виктор Ерофеев: А вот из далекой Вологды нам Александр звонит. Александр, как у вас там с красавицами в Вологде?
Слушатель: Я просто мнение выскажу. Я не считаю, что русская женщина красивее китаянки или другой какой-то национальности. Просто у нас такая демографическая ситуация, что женщина русская по сравнению с китаянкой более конкурентна, потому что мужчин меньше. А вот мужчинам это в минус, они у нас менее конкурентны, чем женщины.
Виктор Ерофеев: Правильно. Вот в Вологде есть точные суждения о мужчинах и женщинах, кстати говоря. Я действительно встречался, когда езжу по городам России, а езжу много, учительница мне говорит в Новосибирске, подходит подписать книжку, говорит: «Виктор Владимирович, вот какая беда: у нас город большой, а спать не с кем!»
Наталья Иванова: Бедная! Продолжая то, что сказал Александр из Вологды, должна сказать, что как-то я для себя сделала тоже внутренний конкурс. Была в Греции на крупном международном курорте. И на этом конкурсе, знаешь, кто, Виктор, победил по красоте? Все-таки итальянки.
Виктор Ерофеев: Итальянки.
Наталья Иванова: Поэтому если уж говорить о таком мифе, что русские женщины самые красивые в мире, это…
Виктор Ерофеев: Но красивые.
Ксения Соколова: Итальянки, кстати, не очень красивы в массе своей.
Наталья Иванова: Но те, которые были там, победили всех.
Виктор Ерофеев: Как и француженки.
Ксения Соколова: А греки – у них есть некие представления о суперлюдях, и суперлюди – это не они. Я сама – грек.
Наталья Иванова: Если говорить о массе, то и здесь, конечно, бывают проблемы.
Виктор Ерофеев: Сегодня очень много звонков. И одни мужчины звонят. Нет, чтобы хоть одна женщина позвонила и объяснила, что такое русская красавица, все мужчины.
Ксения Соколова: А вы про красавцев передачу сделайте, будут женщины звонить.
Наталья Иванова: Для мужчин это очень важная тема.
Виктор Ерофеев: Кстати, в русском языке слово «красавец» довольно ироническое слово, в отличие от «красавица». Красавчик или красавец!
Наталья Иванова: Ты знаешь, нет, я бы не сказала. Я так думаю, что, во-первых, красавицами звали коров в деревне, когда загоняли: «Ты моя красавица!» Во-вторых, красавицами звали всегда… девушка-красавица, просто к которой нужно обратиться. Слово «красавица» как определение, как такую ценность употребляли достаточно редко. И на самом деле, когда идет речь о красоте, то всегда это очень большой вопрос, связанный с тем, как эта красота проходит через некрасоту, как этот космос проходит через этот весь наш хаос.
Виктор Ерофеев: Очень хорошо. Юрий Николаевич, трудно быть красавицей, как вы думаете?
Ксения Соколова: Как настоящая красавица уж ответьте нам.
Виктор Ерофеев: Отвечайте как психолог. Вот женщине-красавице легче, чем женщине, которая, допустим, имеет какие-то я не скажу изъяны, но проблемы?
Юрий Левченко: Понимаете, когда приходит на тренинг красивая женщина с обложки и которую боятся мужчины, ее учить сложнее, чтобы она могла привлекать и презентовать себя, чем ту миленькую, но не очень красивую, с некоторым изъяном, с некоторой мушкой под бровью. Почему? Да потому что вот эта холодная красота спящей красавицы в ней сидит, ее нужно разбудить. А кто ее будет целовать? Мужчины? Им лень.
Виктор Ерофеев: Так, подождите, а кто ж тогда, встревожился я, если не мужчины?
Юрий Левченко: А вот мужчины целуют… Понимаете, мужчина – это охотник, а охотник должен двигаться за той дичью, которая как бы шуршит А эти некоторые дичи красавицы…
Виктор Ерофеев: Политически некорректно.
Наталья Иванова: Я тут же вспомнила двух красавиц, которые на самом деле главные героини литературы 20-го века в России. Это красавица Анна Ахматова, а уж она была действительно красавица, невероятно хороша.
Виктор Ерофеев: Но, скажем, в молодости все-таки.
Наталья Иванова: А в старости, знаешь, у нас Майя Михайловна Плисецкая у нас образец того, что можно через годы перейти и все равно оставаться красавицей.
Ксения Соколова: Надо следить за собой.
Наталья Иванова: Абсолютная красавица!
Виктор Ерофеев: Кстати, соседка, видимо, твоя по Переделкино Лебединская была удивительно хороша всегда.
Наталья Иванова: Насчет Лебединской не скажу, а вот Эстер Катаева была необыкновенно хороша. Я, к сожалению, давно ее не видела. Слава Богу, она еще жива. Но это был особый какой-то тип женщин, рожденный в конце прошлого века. Марина Ивановна Цветаева, по одним воспоминаниям, что-то было там странное. Но с другой стороны, если мы прочтем воспоминания о ней в Коктебеле, 1913 год, 1914 год, вот эти все красавицы необыкновенные… Вообще, эпоха модерна порождала необыкновенную красоту…
Виктор Ерофеев: И эстетизацию красоты.
Наталья Иванова: И эстетизацию, которую мы сейчас видим, скажем, в интерьерах Шехтеля или в других, в модерне не только русском и западном, австрийском. Это особая эстетизация красоты. Если говорить о красоте эпохи конструктивизма, если мы даже просто сравним фотографии, и будут фотографии Роченко. И мы увидим, что там совершенно иной тип красоты.
Виктор Ерофеев: Но там глаза играли большую роль.
Наталья Иванова: Не только.
Виктор Ерофеев: Лиля Брик с такими вот вытаращенными глазами, гипнотизирующими.
Наталья Иванова: Но не только это. А вспомни фотографию Лили Брик в пачке. Это такая странная фотография. Вот такой, Достоевский бы сказал, надрыв некоторый в красоте начала века потом перешел в странную конструктивистскую красоту.
Виктор Ерофеев: Потом соцреалистическая сталинская красота.
Наталья Иванова: Это такая хорошая красота. Но и в этом тоже были свои оттенки. Если мы вспомним Дейнеко, его красавицы спортивные необыкновенно могучие.
Виктор Ерофеев: Это еще все-таки конструктивизм. А вот девушка с веслом, а потом Пластова красавица, одна из первых, между прочим…
Наталья Иванова: Помнишь эту обнаженную красавицу, снег идет?
Виктор Ерофеев: Конечно!
Наталья Иванова: «У бани» или как это называлось?
Виктор Ерофеев: Сейчас не скажу, по-моему, бани там не было. Но там совершенно поразительно…
Наталья Иванова: Она вышла из бани.
Виктор Ерофеев: Это же первая весточка «оттепели».
Наталья Иванова: Безусловно! Обнаженная натура!
Виктор Ерофеев: Да.
Наталья Иванова: Обнаженная натура – это очень важно.
Виктор Ерофеев: Красавица нам сигнализировала о том, что меняются времена. Я беру на себя смелость сказать, что моя красавица сигнализировала тоже, что кончилась советская женщина, еще советский мужчина продолжался, роман писался в 1982 году, а женщина уже освободилась, у нее были какие-то другие представления.
Юрий Левченко: А вот психологи это объясняют, то что вы сказали, языком тела, языком глаз и тела. И тогда вот то, что вы перечислили, в каждом случае тело играло, тело несло какую-то информацию. Вот ваш глянец, который мы все осуждаем.
Наталья Иванова: Почему осуждаем? Некоторые в нем работают. Чего его осуждать то? Его надо исследовать.
Юрий Левченко: Но там нет посыла от тела к какому-то разговору.
Виктор Ерофеев: Ну, если серьезный журнал, то есть. Николай из Московской области нам звонит. Николай, ваш образ русской красавицы, и вопрос, если есть?
Слушатель: С Новым годом, во-первых!
Виктор Ерофеев: Спасибо, это очень важно, и вас также.
Слушатель: Важно, конечно. Красота женщины не снаружи, а внутри. О красоте женщины судить могут только мужчины, это второе. И третье, самое главное, женщина красива та, которую любят. Ваше мнение?
Виктор Ерофеев: Пожалуйста, Ксения, как вы оцените рассуждения Николая?
Ксения Соколова: Они мне не очень понятны, потому что что значит о красоте женщины могут судить только мужчины? Мне кажется, я могу точно так же рассуждать о женской красоте. А что касается современного идеала, то у нас довольно интересный сейчас момент касательно красоты души и красоты тела, потому что красоту тела сейчас можно сделать абсолютно. Вот это, пожалуй, первая эпоха сейчас, когда воплотили слова Оскара Уайльда: «Если девушка к 30 лет не стала красавицей, она просто дура». И сейчас действительно это все можно сделать. Все тело можно сделать абсолютно практически любым. То есть внешне можно стать красавицей. Дальше интересно. У сделанных и не сделанных красавиц действительно начинается конкуренция. И вот на эту конкуренцию интересно посмотреть. Потому что там действительно уже начинают играть что-то другое. Уже помимо внешности начинают какие-то другие сказываться вещи. По мне так выиграет или очень сильно проиграет женщина, которая не только красива, но и породиста. Вот очень важна вещь под названием порода.
Виктор Ерофеев: Точно! Или благородство.
Ксения Соколова: Вот вспомните. Для меня всегда был идеал…
Виктор Ерофеев: Вы молодец, что вы заговорили об этом, это очень важно.
Ксения Соколова: Мне всегда с детства внушали, что деточка, ты будешь классическим филологом, и вообще никто не говорил, что существует какая-то женщина, у нее какая-то красота и так далее, мне говорили, что надо быть ученым. И я как-то поздно открыла для себя все женские штучки и вещи. И когда я их открыла, для меня такой был идеал с юности Жаклин Кеннеди. Вот я смотрела на нее, я не понимала, в чем магия. А магия действительно была. Потому что это невероятное собственное достоинство, это невероятная внутренняя порода. Ахматова – порода такая. Естественно, к этим женщинам не подойдут. Мужчины их, конечно, боятся. И почему, кстати, изъянами красавиц наделяли? Изъяны – это путь к красавице.
Юрий Левченко: Да, вот я про это и говорил.
Ксения Соколова: Изъяны – это путь к красавице, хоть вот за что-то можно зацепиться и к ней подойти. У меня есть довольно известный человек, знакомый, он уже сейчас пожилой, у него всегда были лучшие женщины. И как-то мы его спросили: «А как вы добиваетесь вот этого вот?» Он говорит: «Я же знаю, что нужно подходить всегда к самой красивой, она всегда самая одинокая. Просто надо тупо идти к ней, и все будет получаться».
Виктор Ерофеев: Замечательно! У нас пишет Борис: «Самые красивые – полячки». Во-первых, Борис, не полячки, а польки, если говорить на современном русском языке. Да, я вам скажу, что я отчасти знаток этой темы, потому что моя первая жена – полька. И я много-много раз был в Варшаве.
Наталья Иванова: И красивая.
Виктор Ерофеев: И красивая. Ну, кстати, и вторая тоже красивая. Поэтому тема «русская красавица» у меня семейная тема. Но я хочу сказать, что вы абсолютно правы, Борис, потому что польки удивительные. Там есть много благородства.
Наталья Иванова: Дженни Кеннеди, между прочим, была француженка по происхождению.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что русские девушки где-то 70-х годов, красавицы, всегда подчеркивали, что у них есть что-то польское.
Ксения Соколова: Да, это был такой мрачный романтизм.
Наталья Иванова: В это время мы еще все учили польский язык, потому что невозможно было прочитать ничего свободно по-русски…
Виктор Ерофеев: «Кобета» и «Жиче».
Наталья Иванова: Да, «Кобета» и «Жиче» читали все, если ты помнишь.
Ксения Соколова: У меня мама – переводчик с польского.
Виктор Ерофеев: Вот видишь, все поколение прошло.
Наталья Иванова: А оттуда же все шло, все эти прекрасные западные ценности, в том числе духи и шмотки.
Ксения Соколова: А институт русских красавиц шел с филологического факультета МГУ.
Виктор Ерофеев: Точно, конечно. Нам еще казалось, что поляки только являются такими приводными ремнями. Потом, когда все восстановилось, оказалось, что Польша сама по себе замечательная страна.
Ксения Соколова: Польша удивительная.
Виктор Ерофеев: Сейчас, когда ее ругают…
Наталья Иванова: А вот Достоевский, знаешь, какой тип красавицы ценил, считал самой красивой женщиной мира? Англичанки.
Виктор Ерофеев: Англичанки тоже замечательные.
Ксения Соколова: Спесь.
Виктор Ерофеев: Нам женщина звонит, Татьяна из Москвы. Ваше представление о красавице и вопрос, если есть.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Ерофеев: Голос у вас чудесный, сразу можно сказать.
Слушатель: Вопрос вот в чем, мне очень интересно, что вы мне ответите на мое мнение. Мир действительно изменился даже по отношению в оценке красоты. Какие там изъяны, о которых вы говорите? Ведь совершенно некрасивые женщины, иногда даже и страшноватые, а про них говорят: «Ой, какая красавица!» Согласитесь! Может быть, у мужчин как-то это все преломляется по-другому. Неужели можно отрицать красоту, например, Быстрицкой, Фатеевой, Элизабет Тейлор, Кетрин-Зета Джонс? Вот это красивые женщины. Я совершенно не согласна, что только русские самые красивые женщины. Они просто, может быть, более эффектны. Но если сейчашних женщин разобрать, то интеллигентности, породы, о которой вы сейчас говорите, ноль, вообще нет.
Виктор Ерофеев: Да.
Наталья Иванова: Красота – это страшная сила.
Виктор Ерофеев: Во-первых, красота – это страшная сила. Во-первых, Татьяна, у вас прекрасный, красивый голос. Мы вам можем, по-моему, все вам сказать, кто сидит в студии, удивительно красивый голос и завораживающий просто. Так что, я думаю, вы можете победить только одним голосом, не применяя никакого другого оружия.
Наталья Иванова: Но я хочу дополнить, что Татьяна совершенно права, потому что стандарты красоты, конечно, меняются.
Виктор Ерофеев: Конечно, меняются.
Наталья Иванова: И что меня поразило в Индии, там стандарт красоты, который мы помним по миниатюрам, он остался. И он очень современен.
Виктор Ерофеев: Ну, эта красавица тоже древнерусская с косой или…
Наталья Иванова: И не только древнерусская, если мы вспомним Венечку Ерофеева, то увидим, она у него с косой, к которой он едет в Петушки.
Виктор Ерофеев: Да.
Наталья Иванова: Если мы вспомним Бродского и Марину Басманову, там немного фотографий Марины Басмановой мы видели, но тем не менее, и тип ее красоты, удивительно перекликающийся с типом красоты его жены Марии, которая итальянка наполовину, но тем не менее, тип этой красоты с русой косой, с какими-то широко расставленными светлыми глазами, очень русский, очень славянский.
Виктор Ерофеев: Да, это правда, это верно. Петр пишет: «А бесстыжие силиконовые красавицы во множестве ТНТ? Цена им – грош в базарный день».
Наталья Иванова: Кто же будет с этим спорить?
Виктор Ерофеев: Спорить, я думаю, мы не будем.
Ксения Соколова: Но все гроши то платят, в том то и дело. Перестаньте платить!
Виктор Ерофеев: Поскольку многие платят по грошу, то набегают большие деньги. Надо сказать, что действительно, «трудно быть Богом», говорили Стругацкие, но трудно быть и молодой русской красавицей сегодня. Потому что в нашей стране разбомбленных ценностей, один раз в 17-м их разбомбили, другой, не скажу, что эти ценности близки мне, но разбомбили все-таки в 1991, красавице непонятно куда идти. Она стоит на распутье, просто на перепутье.
Наталья Иванова: Потом эти смазливые мордочки, которые кругом все облепили, они, конечно, мешают воспринимать красоту нормально.
Виктор Ерофеев: Куда идти красавице? Или в библиотеку иностранной литературы, или же идти в ночной клуб, где ходят, естественно, люди, которых Юрий Николаевич называет охотники.
Наталья Иванова: Где, в библиотеке?
Виктор Ерофеев: Нет, я говорю, в ночные клубы.
Наталья Иванова: В библиотеке между прочим совершенно замечательные женщины. Пойди, Виктор, в Ленинку, посмотри.
Ксения Соколова: Сейчас даже есть такой стиль в одежде, который называется «библиотечный шик». Это действительно так.
Виктор Ерофеев: Серьезно? Вот как хорошо все-таки работать в гламурном журнале.
Ксения Соколова: Это называется «библиотечный шик», вот я его иногда использую.
Юрий Левченко: Но в библиотеке нет охотников.
Наталья Иванова: Есть, есть, есть.
Виктор Ерофеев: Бывают.
Ксения Соколова: Конечно.
Наталья Иванова: Я, например, между прочим, в этой же библиотеке, знаете, с кем познакомилась? Ты будешь смеяться, Виктор. Кто ходил, и вокруг него были стайки совершенно прелестных женщин. Но это все происходило в третьем научном зале. Я потом поняла, что это Владимир Семенович Маканин.
Виктор Ерофеев: Ну вот, он набирался там тоже красоты, видимо.
Наталья Иванова: А откуда оказались девушки? Они оказались, конечно же, из Музея изящных искусств имени Александра Сергеевича Пушкина.
Виктор Ерофеев: Замечательно. Борис пишет: «А у Набокова тихая незаметная красавица, не обращающая на себя большого внимания». Борис, какая красавица?
Наталья Иванова: Какая? «Машенька»?
Виктор Ерофеев: Лолита все-таки обращала на себя внимание, и не один раз. Помните, весь роман она на себя обращает внимание. Перечитайте, Борис, Набокова, Набоков хороший писатель.
Наталья Иванова: Можно начать с «Машеньки».
Виктор Ерофеев: В свое время я издал четырехтомник Набокова, поэтому тщательно следил за красавицами у Набокова. Машенька – действительно незаметная красавица.
Наталья Иванова: Ну, не знаю, не знаю.
Виктор Ерофеев: Но пока он еще не дорос до Лолиты. Но дальше там красавицы бушевали. И у Набокова тоже непростые были отношения с красавицами. Хотя, кстати говоря, он продолжал ту линию. Мне кажется, что его жена тоже не была такой красавицей.
Наталья Иванова: У нее необыкновенное лицо, совершенно необыкновенное лицо.
Виктор Ерофеев: Лицо было достойно такой породы тех дореволюционных женщин.
Наталья Иванова: Да, да.
Виктор Ерофеев: Теперь у нас на проводе Рязань. Валентин, ваше мнение.
Слушатель: Мое мнение такое, что в Рязани сохранился спрос на таких типичных русских красавиц, которые, во-первых, не грассируют, во-вторых, у них нет квадратных скул, и они не похожи на Ольгу Кабо, которая играла почему-то русскую красавицу.
Наталья Иванова: Грассируют, я думаю, что это камешек в мой огород. Потому что из присутствующих здесь грассирую только я.
Ксения Соколова: А что с квадратными скулами?
Виктор Ерофеев: Но все-таки давайте скажем, что в Рязани действительно прекрасные девушки. Так что тут правильный звонок.
Наталья Иванова: Но со скулами в Рязани как раз все в порядке, потому что там уж татаро-монгольское нашествие прошло довольно серьезно. И насколько я помню по изображению как раз портрета рязанских красавиц, они обязательно скуластенькие.
Виктор Ерофеев: Да. Это, кстати говоря, отразилось тоже и на украинских девушках. И вообще, этот бермудский треугольник Белоруссия – Украина и Россия, европейская Россия – это, конечно, можно сказать, просто месторождение красивых девушек.
Ксения Соколова: Знаете, в прошлом году мы ездили в такое путешествие Москва – Владивосток на машинах. Проехали всю страну практически. Страна произвела удручающее впечатление, честно скажем. Но единственное, что там было везде абсолютно безупречно – это количество красивых женских лиц.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Ксения Соколова: Ужасно одетые девушки, минус 30, они на шпильках. Они как-то пытаются разнообразить унылость бытия, но смотрится это все ужасно. Но лица, фигуры – это действительно потрясающе, это Клондайк! И при том что…
Наталья Иванова: Значит, у нас все в порядке будет с демографией.
Ксения Соколова: Нет, не все в порядке. Потому что совершенно ужасные, уродливые мужчины.
Виктор Ерофеев: С демографией лучше, чем с демократией уж точно. Я тоже согласен, действительно, по стране везде, я тоже недавно был на Дальнем Востоке, очень много красивых и девушек, и женщин. И мы можем этим гордиться. Я помню, как я был на Аляске…
Ксения Соколова: А чем гордиться то?
Наталья Иванова: Что мы произвели на свет…
Виктор Ерофеев: Ну, просто гордиться…
Ксения Соколова: Генетика хорошая?
Виктор Ерофеев: На Аляске мне местный бизнесмен говорил: «Я очень часто езжу на Камчатку и Чукотку». Я говорю: «Почему?» «А мне так нравятся ваши женщины». Я говорю: «А какие они?» «Они, - говорит, - такие сексуальные». Действительно, у нас, кстати, подчеркивается в одежде современной сексуальность подчеркивается.
Ксения Соколова: Это как раз очень жаль. Это очень нелепо, во-первых. Это потрясающе нелепо. Город Пермь, остановка, 8 утра, мы выезжаем из города, там стоят девушки в сетчатых чулках и на шпильках.
Наталья Иванова: Это очень серьезные девушки, не то что они проститутки. Они идут на работу. Они считают, что это стандарт.
Виктор Ерофеев: Они из ночного клуба идут домой.
Ксения Соколова: Нет. И, кстати, насчет девальвации бренда «русская красавица» в мире, она же произошла в последние годы, потому что раньше действительно было что-то взбалмошное, романтическое, которое, может быт, из эмиграции. А сейчас это Наташа в сетчатых колготках, с сумкой Tati , действительно с красивым лицом и косами, но вот такая вот дешевая Наташа.
Юрий Левченко: А вот почему дешевая? Это потому что вот эти современные мифы, когда рушили одни стандарты, другие стандарты, и эта девушка в провинции смотрит на эти картинки, и она не имеет породы, потому что ее не воспитывали.
Наталья Иванова: Она себя рисует.
Юрий Левченко: Она себя рисует, вы правы. И тогда выходит шарж на красавицу.
Виктор Ерофеев: Наконец, нам и женщины стали писать.
Наталья Иванова: Вот, они не выдержали.
Виктор Ерофеев: Лена из Москвы пишет: «Красота – в немногословии и умении слушать».
Наталья Иванова: Все, я залезла под стул.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, действительно, Ксения и Наташа, все гости сегодняшние затронули тему благородства, породы, потому что действительно, у нас много красивых женщин, но с этими качествами сложно и непросто. И когда ты едешь по стране, ты видишь это благородство, но есть какие-то проблемы именно с дешевостью. Я помню, статья моя «Почему дешевеют русские красавицы?», напечатанная несколько лет назад, вызвала огромный шум. Да, действительно, вот эта тема Наташ или Тань, которые оказываются в зарубежных каких-то стриптиз-барах. И так же, как латиноамериканские и таиландские девушки. И действительно, за родину обидно. Все бывает в жизни. Не потому что они конкретно портят образ страны, а просто, во-первых, обидно за их судьбу. А далее это как бы экстремальное продолжение того, что наблюдается и на территории здесь.
Александр нам звонит из Москвы, а ваше мнение о русской красавице?
Слушатель: Я бы хотел вообще про вашу передачу сказать. Вы извините, но передача не соответствует своему названию. Потому что есть столько неисследованных пластов русской или скорее постсоветской души, которые требуют детального изучения и обсуждения. Потому что Россия больна, и люди тоже больны. Мы должны разбираться, кто же мы такие, куда мы идем.
Виктор Ерофеев: Александр, абсолютно правильно. Вы знаете, я вам хочу сказать, что радио – это особый жанр, это не написание кандидатской или докторской диссертации, чем Россия больна. Но посмотрите, на сайте нашей передачи вы увидите, что мы пытаемся разбираться, насколько возможно. И, наконец, конечно, кто-то должен был бросить камень в мой огород. Татьяна это сделала из Москвы: «Ваша красавица, Виктор (это имеется в виду «Русская красавица» из моего романа) - оскорбление русской женщины, просто помойное животное». Я абсолютно категорически, Татьяна, с вами не согласен. Мне кажется, это такой очень сложный, такой запутанный и противоречивый характер – моя русская красавица Ирина Владимировна Тараканова. И перечитайте еще раз. У меня доходило дело до того, что, с одной стороны, когда вышла «Русская красавица», все отзывы были отрицательные по всей стране – от Владивостока до Калининграда. А сейчас, когда я езжу по стране, мне женщины говорят: «Мы проходим на вашей красавице тест. Я даю подружке, если ей нравится, то тогда я продолжаю с ней дружить». Так что тут все-таки меняется русское сознание.
Кирилл из Москвы звонит.
Слушатель: Красота женщины – это большая ценность. И генетическая ценность как продолжение рода, и многие говорят: «Подумаешь, она красивая». Я с этим не согласен, считаю, что красота – это огромная ценность, которую просто нельзя повторить, и она неповторима, эта ценность, и она бесценна.
Виктор Ерофеев: Спасибо, я полностью согласен с вами. Я думаю, что Наталья Иванова тоже согласна, потому что она с этого и начинала. Помните, о чем мы говорили? Поэт и красавица, то есть это равнозначные величины. Трудно быть красавицами, но, во-первых, я хочу пожелать всем женщинам быть красавицами.
Ксения Соколова: Красавицами быть трудно, но нужно.
Виктор Ерофеев: Нужно.
Наталья Иванова: Необходимо.
Виктор Ерофеев: Это великое испытание. Я считаю, поскольку надвигается Старый Новый год, мы особенно красавиц поздравим со Старым Новым годом. Но тем не менее, я думаю, что мы и всех поздравим, потому что Старый Новый год – это наш национальный праздник.