Владимир Кара-Мурза: Азербайджанская пресса сообщила сегодня о начале демонтажа памятника 26 бакинским комиссарам в центре Баку. Под парком Сахил планируется построить подземную автостоянку. Сквер, где погребены комиссары, будет реконструирован, а останки перезахоронят на окраине города на Агафсанском кладбище. Проект реконструкции сквера находится под контролем азербайджанского президента Ильхама Алиева. Этот мемориал посвящен 26 бакинским комиссарам, стоявшим во главе большевистского правительства, созданного в Баку в марте 1918 года и проработавшего до середины лета. Как известно, комиссаров схватили и расстреляли. Об угрозе, нависшей над могилой 26 бакинских комиссаров, говорим с историками Эльдаром Исмайловым и Роем Медведевым. Чем объясняют власти азербайджанской столицы демонтаж памятника 26 бакинским комиссарам?
Эльдар Исмайлов: Надо сказать, что, собственно говоря, памятника как такового давно не существует. С него снята надпись «26 бакинских комиссаров», собственно говоря, это сохранились по сути только очертания, которые напоминают о том, что здесь был памятник, посвященный 26 бакинским комиссарам. В центре фигура рабочего сохранилась, которая, кстати, никак не охраняется и она должна новому поколению не напоминать, что речь идет о 26 бакинских комиссарах. Факел, который горел когда-то, давно потух, им больше не пользуются. Собственно говоря, садик, где находится памятник в памяти многих сохранился как памятник 26 бакинских комиссаров, но в принципе ничего не свидетельствует будущим поколениям, что этот садик носил имя 26 бакинских комиссаров. И наконец, уже лет 15 назад здесь был устранен, действительно, первый памятник установлен 26 бакинским комиссарам, сделанный скульптором Меркуловым давно, действительно довольно внушительный был памятник и его давно уже не существует, он демонтирован. Собственно говоря, когда сегодня речь идет о том, что демонтируется памятник 26 комиссаров, я должен сказать, что памятник 26 комиссарам больше давно нет. Собственно речь идет о судьбе сквера, который напоминает, что тут был сквер 26 бакинских комиссаров и так далее. Поэтому несколько иная постановка вопроса, постановка вопроса о том, какова судьба сквера, который когда-то носи имя 26 бакинских комиссаров. И я как-то снимал вместе с белорусской телестудией фильм о советской истории, они приезжали, я консультировал их. Они просили меня познакомить с памятником 26 бакинских комиссаров. Вы знаете, они были свидетелями, что, собственно говоря, мало что напоминает, что речь идет о памятнике 26 бакинских комиссаров. Поэтому сегодняшний ажиотаж не вокруг предмета, а вокруг сквера 26 бакинских комиссаров. И беспокойство нынешней людей в Баку скорее всего связано с судьбой этого сквера.
Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, там сохранилось захоронение. Чем дорога нашим соотечественникам память о 26 бакинских комиссарах? Какой был их национальный состав?
Рой Медведев: Конечно, я могу сожалеть о том, что нет памятника 26 бакинским комиссарам, потому что прах привезенный из Красноводских пустынь погибших там 26 деятелей бакинской коммуны, не все были комиссары, там были и простые служащие, и охранники Степана Шаумяна, и действительно люди, выполнявшие роль комиссаров бакинской коммуны, как названо по парижской коммуне, эти люди погибли, были там захоронены и это место должно быть как-то обозначено. В истории или даже в легенде, в мифологической истории Советского Союза история 26 бакинских комиссаров играла большую роль. И все, кто учился по учебникам истории советского времени, знаем имена Степана Шаумяна, само понятие 26 бакинских комиссаров, были песни, были книги, были упоминания в любом учебнике истории. Можно сожалеть об этом, можно по-разному толковать эту историю, но все-таки время после распада России и возникновения первых государств Закавказья, и Грузия меньшевистская, и эсеро-большвистский Азербайджан. Бакинская коммуна - это все небольшие эпизоды, конечно, всего два месяца продержалась власть в Азербайджане, в Баку, но это поучительный эпизод в истории и забывать о нем совсем было неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, жалеет об утрате культурного пространства.
Константин Затулин: Памятник 26 бакинским комиссарам был таким культовым ансамблем, обязательным местом паломничества со стороны официальных, полуофициальных делегаций в советский Азербайджан. Расставаясь с этим памятником, нынешний Азербайджан лишний раз подчеркивает расставание с советским прошлым, одновременно с этим отказывантся от интернационального наследия, которое взаимосвязано с фигурами 26 разноплеменных бакинских комиссаров, одним из главных из которых был Степан Шаумян, напомню, что его именем назван главный город Нагорного Карабаха - Степанакерт. Создавшаяся в момент распада Советского Союза ситуация, связанная с армяно-азербайджанским конфликтом из-за Нагорного Карабаха, тоже, наверное, у кого-то вызвало раздражение, то, что рядом аллеи шахидов так называемых, то есть борцов за Нагорный Карабах, павших в ходе этих военных действий, располагалось мемориальное кладбище 26 бакинских комиссаров, среди которых были не только азербайджанцы, но и армяне.
Владимир Кара-Мурза: Какую память оставила в азербайджанском народе бакинская коммуна? Есть сведения, что она посылала карательные отряды, чтобы подчинить силой себе уезды и подавляла с чудовищной жестокостью восстание в Шамахе, Губе, и погибло около 50 тысяч азербайджанцев.
Эльдар Исмайлов: Вы знаете, реплика господина Затулина чересчур политизирована. И в общем-то говорит о его пристрастиях, безусловно. Что касается того, что сказал господин Медведев, я его знаю как крупного историка, безусловно, он совершенно точно сказал, образ 26 комиссаров был мифологизирован – это, безусловно, так. Вы знаете, 26 бакинских комиссаров, он совершенно правильно сказал, значительная часть была не комиссарами вовсе, а некоторые вообще в список расстрельных попали совершенно случайно. Здесь есть большая вещь. Если мы говорим о мифологизации, то я должен сказать, что не два месяца были у власти, они были более длительный период, около 6 месяцев были у власти, и надо сказать, допустили массу ошибок. В частности, когда говорят о том, что посылали отряды и так далее, суть не в этом. Суть заключается в том, что в развернувшемся армяно-азербайджанском межэтническом столкновении того периода, часто у нас называют как геноцид против азербайджанцев в 18 году, они сыграли очень большую роль, я имею в виду бакинский совет народных комиссаров. Какую роль сыграл? Он разжигал эту вражду для того, чтобы этим средством укрепить власть бакинского совета, укрепить власть народных комиссаров. И в этом очень большая вина. Кстати, в чем в то время пришедшая на смену власть и упрекала их. И самое важное другое: почему, собственно говоря, были расстреляны бакинские комиссары, кем они были расстреляны? Ведь бакинские комиссары после эвакуации из Баку направлялись в Астрахань. Но команда взбунтовалась парохода и отправила его в Красноводск. Почему в Красноводск? Потому что там было эсеровское правительство Фунтикова. Вот эсеровское правительство Фунтикова и приняло решение о казни комиссаров. Почему приняло? Вот это, надо сказать, у нас в нашей истории совершенно неправильно совещается этот период. В советское время вину сваливали на англичан, а в наше время тоже не могут найти. Очень ларчик просто открывается. Фунтикова судили в 26 году в Баку, и он раскрыл причину. Суть была в том, что это было эсеровское правительство. 5 сентября 1918 года было объявлено о начале красного террора. Это случилось после покушения Фанни Каплан на Ленина 30 августа. Вот приняв это решение, это была карательная акция против всех противников советской власти, в том числе и против эсеров. Ответом эсеровского правительства Фунтикова в Ашхабаде и было принятие решения о расстреле попавших им в руки бакинских комиссаров, большинство которых действительно были большевиками. Хотя там были и эсеры, и дашнаки, но все они были, большинство комиссаров, во всяком случае, были обвиняемы в разжигании межнациональной резни, их обвиняли в коррупции, их обвиняли в массе других недостатков. Я не знаю, в какой мере вся эта совокупность обвинений была оправдана. Но то, что это была ответная реакция эсеровского правительства на красный террор - это однозначно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько правдоподобна эта информация о коррупции в бакинской коммуне и в этнических чистках?
Рой Медведев: Понимаете, все это были правительства очень значительного меньшинства, небольшие группы людей. Основная масса населения этими процессами не была затронута. И трудно говорить о коррупции, даже о власти в нынешнем смысле слова. Какие могли быть эсеры в туркменской степи, в Красноводске. Это были малочисленные группы людей, которые в условиях анархии и безвластия, опираясь на небольшие вооруженные отряды, приходили к власти, короткое время управляли, очень жестоко часто обращались со своими оппонентами и напротив проявляли милосердие. Ведь когда арестовали бакинских комиссаров, их содержали в тюрьме, никто их не собирался расстреливать, много было элементов случайностей. Действительно корабль, на котором их хотели эвакуировать в период безвластия, Микоян их освободил, он явился в тюрьму, он был одним из руководителей боевого отряда бакинской коммуны и освободил их, взяв списки, которые имелись на продовольственное снабжение. Отправил на корабль, «Туркмен» назывался корабль. Корабль шел в Астрахань, команда взбунтовалась, в советскую Астрахань, там советская власть была, никто не хотел идти. Тут много элементов случайности. И каким образом происходил расстрел, кто такой был Фунтиков, откуда он появился, все это точно очень трудно было расследовать. В советской историографии была принята версия самого Микояна, потому что в живых остался по существу, там несколько осталось в живых, но остался Микоян, и он очень подробно описал историю бакинской коммуны. Верная его версия или не верная его версия, она была тогда принята. Даже Сталин иногда шутил над Микояном, когда он был чем-то недоволен, он вызывал Микояна и говорил: слушай, Оганес Иванович, версия о том, что были расстреляны 26 бакинских комиссаров, а 27, то есть ты, каким-то образом спасся, очень туманна, и мы может быть перерасследуем эту версию, чем держал Микояна в большом страхе.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, писатель, главный редактор газеты «Завтра», считает неразрывной общую историю советских народов.
Александр Проханов: У Азербайджана практически за пределами советской истории нет своей истории. Реально история Азербайджана - это история Советского Союза, где вместе с другими народами азербайджанцы брали Берлин, осваивали целину, участвовали во всех грандиозных свершениях советского времени, советского периода. Теперь вытачивая себя, выкраивая, вырезая из советской истории, они пытаются вместе с ней уничтожить все, что так или иначе связывает с этой историей. Этот памятник бакинским комиссарам - это героический, патетический пример истории молодого нарождающегося азербайджанского государства. Лишая себя этого памятника, они лишают себя этой истории азербайджанцы страшно обедняют себя. Они приступили к мучительному фабрикованию свой собственной истории, строят караван-сараи, выстраивают мечети, ищут а своей генеалогии великих генералов, великих святых и пророков. Это все сложная и не очень благодарная работа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу поздравить Радио Свобода и слушателей со Старым Новым годом. А вопрос у меня к Рою Медведеву. Вот будучи в Батуми еще в Советском Союзе, я как раз слышал эту версию, что бакинских комиссаров предал именно Анастас Микоян. Микоян, про него был анекдот, что это единственный член ЦК, который от Ильича до Ильича добрался без инфаркта и паралича. Чем вы объясняете такую удивительную живучесть?
Рой Медведев: Микоян был с отрядом как раз в провинции, в Баку не было, и я лично беседовал с его секретаршей, которая выжила, она рассказывала, он поспешил туда, как только узнал об аресте. Обвинять можно, и такие обвинения слышались много раз, но это одна из фальшивых версий.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, разделяет чувства азербайджанских националистов.
Гейдар Джемаль: Для азербайджанского народа 26 бакинских комиссаров - это символ оккупации Азербайджана 11 армии Фолза, символ лишения Азербайджана независимости и последующих лет багировщины, высылок азербайджанского населения в 37 году в Казахстан и всего того, что привело Азербайджан к нынешней ситуации потери 25% национальной территории. Хотя отношение простых людей к опыту советской власти неоднозначно, тем не менее, 26 бакинских комиссаров не имели в своих рядах, кроме одного или двух человек, никого из азербайджанцев. То есть это был символ интернациональной оккупации Азербайджана в интересах проекта, который ничего хорошего в конечном счете азербайджанскому народу не принес. Поэтому я поддерживаю этот демонтаж, я думаю, что он отвечает настроениям подавляющего большинства азербайджанцев.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение современных властей Азербайджана к советской истории?
Эльдар Исмайлов: Я думаю, что великодержавное выступление господина Проханова говорит о многом. Вне Советского Союза нет азербайджанской истории. Суть не в этом, конечно же, Азербайджан связывает с Советским Союзом очень многое и плохое, и хорошее, отрицать это невозможно. Как и связывает его с Россией очень много хорошего и очень много негативного - это однозначно. Надо подходить к этому объективно. Я повторяю, речь сегодня не может идти о сохранении памятника 26 бакинских комиссаров. Потому что, собственно говоря, памятника 26 комиссаров у Баку нет, его давно не было. Почему сейчас ажиотаж вокруг этого поднялся? Скорее всего он вокруг судьбы сквера 26 бакинских комиссаров, он имеет очень большую историю этот сквер, это неслучайно. Что касается моей точки зрения, я считаю, что памятники исторические, которые существуют, я бы сказал, я был бы против их демонтажа, потому что это памятники, которые свидетельствуют о целой эпохе в истории азербайджанского народа и в истории страны. И действительно с этой точки зрения я считаю, что демонтаж вызывает сожаление. В этом плане даже считаю, что многие вещи не надо было делать. Потому что, плохо это или хорошо, но это наша история и ее надо сохранять. По большому счету, действительно там останки захоронены. Их убили в 18 году, захоронение произошло в 20 году, их нашли останки в степях Закаспия. Что это были за останки? Это была символика по существу. Но конечно, вы же знаете, что первые жертвы на Красной площади были прямо там захоронены и место захоронения по существу не сохранилось и их покрыл красный камень. Точно так же и здесь, мы не знаем, в какой части сквера произошло это захоронение, потому что это место тоже не сохранено и не сохранено еще с советского времени. Поэтому нужно сказать, что действительно памятники истории и то, что свидетельствует о прошлой истории, я все-таки сторонник их сохранения. Но мы должны понять, что, идеализируя в какой-то мере 26 бакинских комиссаров, мы впадаем в миф. Миф нужен был советской идеологии, сегодня этой идеологии нет, но история, какая ни была, плохая или хорошая, сохраняется. Поэтому это в какой-то степени надо учитывать. И мне кажется, что, собственно говоря, именно должны спорить об одной проблеме – что будет на месте этого памятника, что будет на месте этого сквера, вот это для меня приобретает большее значение, чем о том, правильно было сделано, что ликвидирован памятник или неправильно. Я считаю, что действительно в какой-то мере нужно сохранить в той или иной форме память о том, что здесь было ранее.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, противник перестановки памятника.
Александр Дугин: Мне кажется, за каждого бакинского комиссара, которого переставляют, можно демонтировать по 100 тысяч азербайджанцев, которые продолжают у нас болтаться. Я думаю, что те люди, которые метят в прошлое, попадут в будущее. Это неразумная политика демонтировать памятники эпохи, которая сближала наши народы в едином цивилизационном ансамбле. На все есть адекватные ответы. Я не советую так относиться к этой истории, надо оставить памятники в покое, надо оставить бакинских комиссаров, армянских, азерба йджанских, надо оставить в покое торговцев на рынке. Все где лежит пусть там и находится, потому что тот, кто посеет ветер, пожнет бурю. И если перенесут этот памятник, то кого-нибудь откуда-нибудь вынесут, вот и все, история делается именно так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, дело не в монтаже памятников, а надо демонтировать всю нашу историю. Потому что у нас сначала история заменяется мифами, а потом мы разводим руками и спрашиваем, откуда берутся такие расточки, листочки, которые мы сейчас наблюдаем. Это все достаточно естественно и надо в этом достаточно глубоко разобраться.
Владимир Кара-Мурза: А как преподается в азербайджанских школах этот эпизод вашей истории?
Эльдар Исмайлов: Вы знаете, откровенно говоря, я как историк могу сказать следующее. Конечно же, огромная вина 26 бакинских комиссаров, я не хотел бы затрагивать эту тему, но это надо сказать, постольку поскольку после выступления Дугина я вынужден вернуться к этому вопросу. Дело в том, что, я повторяю, 26 комиссаров - цифра весьма условная, потому что действительно, как сказал господин Медведев, среди них было не так много комиссаров. Но вина бакинского правительства состоит в том, что оно допустило межнациональные столкновения, отзвук которых и сегодня слышен в Азербайджане, и жертвами которого стали десятки и десятки тысяч людей. Действительно бакинские комиссары инспирировали межнациональную резню. Я повторяю, это действительно уже доказано и так преподается в школе, и совершенно справедливо. Они инспирировали эту резню для того, чтобы на фоне резни сохранить власть - это однозначно, это подтверждено массой фактов. И поэтому я не говорю, что они соблюдали чью-то сторону, но во всяком случае она играла на руку бакинского совета народных комиссаров. Они инспирировали эту резню сознательно, в этом они признавались. Со слов Шаумяна, можно привести конкретные его слова на этот счет. Подчинена была известной теории классовой борьбы. Цель была одна, цель была - не допустить иной власти, прихода иной власти в Баку - вот была цель. И в этом их огромная вина. Я даже до сих пор удивляюсь, что некоторые памятники бакинским бакинским комиссарам, сыгравшим весьма негативную роль в этих событиях, как, например, памятники Джапаридзе, он сохранен в Баку. Я знаю, почему он сохранен в Баку. Но Джапаридзе был наркомом внутренних дел бакинского правительства, и будучи наркомом бакинского правительства, он несет персональную ответственность за те события, которые произошли в Баку в марте месяце 1918 года. Именно он должен быть в корне пресечь эти события, а он не только не пресекал, он содействовал этим событиям. Вот это вина бакинских комиссаров, и это отмечается в учебниках. Хотя памятник Джапаридзе сохранен. Сохранен памятник Ажибекову, сохранены некоторые другие памятники бакинским комиссарам, их будто бы забыли. Но если говорить о вине, она налицо. Я, конечно, не хочу память усопших совершенно дискредитировать, но я опять повторяю: миф о 26 бакинских комиссарах должен быть развеян.
Владимир Кара-Мурза: В Москве есть памятник бакинским комиссарам. Почем не слышатся голоса протеста российских властей против этого демонтажа подобно тому, как было с таллинским Бронзовым солдатом?
Рой Медведев: Понимаете, во всех бывших союзных республик произошло так много демонтажей памятников, что российское правительство может быть просто об этом не знает. Например, в Ташкенте был демонтирован памятник Карлу Марксу, а на его место был поставлен памятник Тамерлану Тимуру на коне. Это трудно все охватить. Потому что десятки тысяч памятников были заменены на территории постсоветского пространства. Во Львове поменялись памятники, по всей Украине поменялись памятники, идет война памятников, в Крыму, например, не дают восстановить памятник Екатерине Второй. И события в Азербайджане просто в российском правительстве не заметили. И надо просто иметь в виду, что сам город Баку, как промышленный центр, создавался в условиях Российской империи в конце 19 века главным образом, промышленное строительство там очень быстро происходило и рабочий класс формировался из представителей всех наций. Даже может быть азербайджанцев было меньшинство. Много было русских, много армян, были евреи, были грузины, но, видимо, в составе рабочего класса тогда доминировали армяне. И советское правительство, большевики ориентировались на пролетариат, они это открыто говорили. И они определяли бакинскую коммуну как форму диктатуры пролетариата. В общем большевики декларативно были интернационалистами. Национальные противоречия возникали и были столкновения на национальной почве в Баку в 1905-1906 году. Это все нужно исследовать, это все очень трудная задача по документам, по воспоминаниям, по мемуарам, очень много противоречивых исследований. И в этих условиях без мифов обойтись трудно историку. И что делать, Александр Невский – миф, Иван Грозный - здесь много мифов. В Грузии Давид Строитель. Это все историкам трудно в данном случае обойтись без мифов.
Владимир Кара-Мурза: Олег Шейнин, председатель КПСС, бывший член политбюро ЦК КПСС, предостерегает любителей переписывать историю.
Олег Шейнин: История останется историей, никто из истории 26 бакинских комиссаров не вычеркнет никогда. Переписывать историю сейчас модно. Видимо, тем людям, которые пришли к власти, самое главное вычеркнуть из памяти людей все то, что было сделано для человечества. И в конце концов, это никак не ведет ни к каким согласиям, перемириям, никакой консолидации, это наоборот разжигает страсти, которые никому не нужны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Гейдар Джемаль высказал мнение, очень перекликающееся с мнением крайне правых российских группировок, возникших еще в 20 годы, которые, ссылаясь на то, что в большевистском правительстве первом было полтора русских, говорят, что это правительство полностью возникло в результате внешних причин, что это международный заговор против России. Эта идея, периодически возникавшая, тем не менее, официальной никогда не стала. А вот я не могу понять, что здесь говорят, выходит, в Азербайджане официально считается, что азербайджанцы не имеют никакого отношения к коммунизму, несмотря на то, что нынешний руководитель - это сын многолетнего первого секретаря и первого гэбиста Азербайджана.
Владимир Кара-Мурза: При Гейдаре Алиеве как-то ревизовалась история бакинской коммуны?
Эльдар Исмайлов: Как вы думаете, действительно при Гейдаре Алиеве многие вопросы были пересмотрены. Собственно говоря, мартовские события 1918 года, ответственность за которые несло тогдашнее правительство Баку, были объявлены днем геноцида против азербайджанцев. Так что это мой вам ответ на этот вопрос. А что касается вопроса о том, что эта история сохранится, вы знаете, откровенно говоря, я повторяю, я вообще противник любых демонтажей памятников, памятник – это след истории. И я должен сказать, что старт демонтажам был положен в Москве. Я очень хорошо помню 1991 год, я был в Москве в августе месяце, и на моих глаза с двумя кирками два молодых человека демонтировали, они разрушали, они уничтожали на моих глазах памятник Свердлову. Это был 91 год 21 августа. Этот день никогда не забуду. Так что этот старт был положен в Москве, а продолжен в республиках. Почему в московские историки так этому удивляются. В общем-то действительно наша история была связана с Москвой очень долгое время. И московский пример был очень серьезно заразителен для всех. Что касается памятника 26 бакинских комиссаров, действительно, общественное мнение было настроено на его демонтаж, его просто не разрушили, он сохранился в какой-то мере, но не оберегался. И сегодня уже действительно этого памятника не существует. Потому что когда тот, кто не знает, придет и увидит то, что там стоит, вряд ли он сочтет, что это именно памятник 26 бакинских комиссаров. Другое дело, я повторяю, что возникнет на этом месте. Вот людей в Баку больше волнует это. А сам мемориал 26 комиссаров, сам образ в Азербайджане, он действительно серьезно дискредитирован и это общественное мнение. Здесь я не сказал бы, что есть рука власти, здесь это общее мнение, что 26 бакинских комиссаров, собирательный образ 26 бакинских комиссаров в истории азербайджанского народа сыграли отрицательную роль.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили август 91 года в Москве, тогда это было действительно творчество масс народных. Сержант Томилин, я помню, руководил демонтажем памятника Свердлову и Калинину на Калининском проспекте. Сейчас политика городских властей другая. Депутат Московской городской думы от КПРФ Сергей Никитин, председатель комитета защиты прав граждан, ставит в пример мировой опыт.
Сергей Никитин: Почему-то памятник Наполеону сохранили во Франции, а у нас теперь уже в Азербайджане пытаются снести памятники известным героям. Как коммунист могу сказать, что и после 17 года забвения и попытки снести прежние памятники, тоже была ошибка. Сейчас эта ошибка повторяется и это как следствие распада общества. Потому что нравственные устои общества всегда предполагают сохранение истории, какой бы она ни была. Теперешние жители в Азербайджане должны знать свою историю и иметь эти образы и делать свои выводы. Для меня это действительно герои. Очень странно, что азе6рбайджан пытается таким образом убрать часть истории своей страны. Ведь страны Азербайджан не было, она возникла как государство в рамках СССР.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, старт был дан в Ферганской долине на базаре. Там блюдечко с клубникой уронили, а потом уже в Баку погром, а уже потом в Москве почему-то сносили памятник Дзержинскому, а не сами здания. Вообще, что будет на месте сквера и памятника? Будет национализм. А у национализма нет истории. Вот и все дела. Сейчас национализм правит бал по всей территории бывшего Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, дойдет ли время, когда посягнут, захотят перенести могилы жертв гражданской войны у Кремлевской стены?
Рой Медведев: Я всегда выступал против того, чтобы убирать могилы, которые имеются у Кремлевской стены, убирать мавзолей, убирать тело из мавзолея. То есть вообще вся эта затея с переносом могил, с переносом памятников, она, конечно, чаще всего бывает абсолютно неправильной. Есть примеры правильных решений, например, когда перенесли могилу Деникина в Россию. Но в данном случае мы говорим о других вещах. К сожалению, страсти часто берут верх над соображениями умеренности и спокойствия. И памятники часто являются предметом такой страсти. Некоторые памятники Наполеону сносились во время парижской коммуны.
Владимир Кара-Мурза: Потому что был император Наполеон Третий, скорее ему мстили. Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я совершенно не знаю, что происходит в Азербайджане, но судя по тому, что одинаково с мертвыми сражаются. И главное: а судьи кто? Ведь герои революции и во Франции, бывают герои войны, герои труда, спорта, но героев рынка не бывает. Мне кажется, что слишком у нас ничтожны судьи. И еще хотела сказать два предложения о 37 годе. Если представить, что Сталин воскрес и сегодня уничтожил бы думу и правительство, то кто бы в России сказал, что погибли совершенно невинные люди.
Владимир Кара-Мурза: Допустима ли в нынешней ситуации общественная дискуссия по этому поводу в Азербайджане? Мы знаем, что с нового года прекращено вещание иноязычных станций, в частности, нашей радиостанции Свобода.
Эльдар Исмайлов: Вещание прекращено на средних волнах - это я знаю. В общем случай не состоит в том, что я опять повторяю, я против вообще уничтожения памятников, которые свидетельствуют о следе истории. Но с точки зрения подхода, кто был героем, а кто не был героем - это вопрос спорный. Я, например, как историк, неплохо знающий эту тему, должен сказать, что 26 бакинских комиссаров отнести к разряду героев очень и очень сложно. Надо сказать, что они сами узурпировали власть в свое время. Собственно на их рука огромное количество невинных жертв. И если сравнивать с 37 годом, то я вам должен сказать, что 37 год никак не может быть для нас примером, ни для нас, ни для русского, ни для российской аудитории, это никак не может быть примером. Собственно говоря, мы во многом пожинаем плоды того периода. То же самое очень жестоко себя вели бакинские комиссары и в 18 году и на их руках огромное количество крови. Мифологизировать эту историю, относить к разрядам героев просто абсурд.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, последуют ли ревизии другие формы общественной жизни, в частности, литературы? Известна поэма Сергея Есенина «26», классический есть кинофильм о бакинских комиссарах.
Рой Медведев: Конечно, и стихи Есинина и фильм - это все своего рода миф. Конечно, 26 бакинмских комиссаров проводили диктатуру. Это была официально провозглашенная диктатура насилия, это была советская власть, но даже меньшинство при голосовании, советская власть была многопартийная, там были и меньшевики, и эсеры, и большевики. Но большевики голосованием победили и сформировали политику, проводили диктаторскую политику. По тому времени это даже считалось достижением. И Ленин требовал еще большей диктатуры, больше усилий, упрекал Микояна в мягкости, а не в жестокости. Такое было время, когда все партии и все направления, которые приходили к власти, они проводили жестокую политику. Тут только бакниских комиссаров обвинять я бы не стал. И английские войска, и турецкие войска, которые побывали в Баку, и эсеровские правительства, все применяли очень жестокие методы управления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Большевики, придя к власти 25 октября 1917 года, сами начали первыми демонтировать царские памятники. И в будущем заявив себя как самые настоящие массовые убийцы, они не имеют права находиться на Красной площади, и Красная площадь должна быть местом примирения, где должен вырасти прекрасный московский сад и где люди будут разных вероисповеданий, идеологических доктрин спокойно отдыхать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в результате нашей дискуссии мы все-таки выяснили, что это политический вопрос, может следовало передать останки комиссаров отдать их родственникам или перенести в соседнюю Армению или в Россию?
Эльдар Исмайлов: Я не думаю, что тут есть родственники. У меня на этот счет большие сомнения, что сохранились родственники. Насчет останков у меня большие сомнения, что там на площади были захоронены именно останки комиссаров. Собственно говоря, их по частям собирали в Закаспийской степи спустя два года после событий. Останки ли это? Это символика, никаких останков, я думаю, не было. Собственно, когда их привезли, сохранились кадры кинохроники, никому ничего не показали - это естественно. Это была такая акция публичная для тогдашнего населения, символизирующая, что память о комиссарах будет сохранена. Ничего особенного там не было. Перезахоронение будет произведено останков в соответствии с принятым ритуалом. Но я не думаю, что надо передать останки в чью-то республику. Такое впечатление складывается, судя по вашему вопросу, что речь идет только о тех погибших комиссарах-армянах. Но это не так. Там есть и греки, там есть евреи, там есть лица другой национальности и так далее. Но в принципе, я думаю, что их нормально перезахоронят. Скорее всего бакинцев волнует судьба этого сквера.
Владимир Кара-Мурза: Нужна ли была дополнительная гласность вокруг этого акта перезахоронения?
Рой Медведев: Гласность нигде не вредит делу. И если там есть сквер, я бы сохранил сквер и не стал бы переносить останки, их анализировать - это совсем другой вопрос. Во всяком случае гласность нужна всегда. Раз этот вопрос возник и приобрел общественное звучание, нужно продолжать дискуссию. Хотя я не думаю, что ее можно чем-то приемлемым для всех закончить.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли подвергнуться ревизии другие эпизоды азербайджанской истории, например, добровольные вхождение в Закавказскую федерацию, а затем в СССР?
Эльдар Исмайлов: Собственно говоря, что вы имеете в виду? Если вы имеете в виду, имел ли факт вхождения Азербайджана в состав Закавказской федерации или вхождение в состав России в 1813 году или образование федерации в 22 году, я думаю, что это непреложный факт, который ревизовать очень трудно. То, что случилось, уже случилось. Другое дело, оценку эту событиям. Оценка этим событиям изменена. Я недавно был в Москве и на эту тему выступал о том, как изменяется история, как происходит подход к вопросам истории. И надо сказать, что со времени после развала Советского Союза многие вопросы находят все более объективное освещение, без всяких истерик и без всяких амбиций. Что положительное отмечается, что отрицательное? Не всегда мы добиваемся должного результата, но требуется время. Мы прожили очень тяжелое время переосмысления событий. И наверное, я думаю, что многие события находят со временем более объективное освещение. Мы, конечно, постанова вопроса, здесь прозвучало, что Азербайджан до этого вообще не имел свой истории, значит отрицание роли азербайджанского народа в истории, отрицание его присутствия в регионе - это является совершенно неприемлемым, совершенно недопустимым. А вообще в принципе я согласен со словами господина Медведева. Может быть действительно стоит не трогать усопших.
Владимир Кара-Мурза: Было уже сто лет первой русской революции, приближается столетие событий гражданской войны. Почему не останавливается цепная реакция ревизий этих эпизодов российской и нашей общей истории?
Рой Медведев: История, нельзя считать, что есть какая-то правильная история, которую кто-то установил и хочет ее реализовать. История всегда подвергается дискуссиям и даже искажениям. Вот совсем недавно произошла война между Грузией и Россией, российско-грузинская или грузинско-российская война, и уже обросла множеством версий, множеством дезинформаций, множеством ложных сообщений. И нам, историкам, бывает очень трудно точно установить, как эти все события происходили, даже сколько потерь было. Поэтому, когда говорят, что переписывать историю, переписывать историю, потому что становится известными новые факты, новые открытия, здесь неизбежно приходится переписывать историю. Важно, чтобы к этому относились спокойно, объективно, действительно применяя научные методы, а не брали бы верх какие-то политические страсти и субъективность.