Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире – экономический обозреватель, журналист Михаил Бергер. Добрый вечер, Миша.
Михаил Бергер: Добрый вечер. Как раз мы говорили о том, как правильно назвать, я сейчас подумал, что я, наверное, похож на кассира – все время считаю чужие деньги.
Виктор Шендерович: Ты сказал, мне очень понравилось, я даже записал формулировку, о чем будем говорить, о чем не будем: все, что связано с получением или расходом денег.
Михаил Бергер: Либо потеря денег.
Виктор Шендерович: Да, либо потеря денег. В общем, довольно широкий круг тем. На самом деле сводящийся сегодня… Для начала к, давай так, зайдем издалека, поговорим сначала о казенных деньгах. Поговорим об этой ситуации, газовой ситуации Россия – Украина.
Михаил Бергер: Традиционная газовая война.
Виктор Шендерович: Да, но не всегда с Украиной.
Михаил Бергер: Но всегда к Новому году. Это наши рождественские такие сказки, не сказки, но это наши рождественские истории.
Виктор Шендерович: У барона Мюнхгаузена, горинского барона Мюнхгаузена было: 9 утра – подвиг. Расписание. У нас такой новогодний подвиг – мы отрубаем газ Европе, потом ей даем.
Михаил Бергер: Газовые слушания.
Виктор Шендерович: Ну вот, давай попробуем расплести эту веревочку, потому что там очень много концов и узлов в этой веревочке. Давай сначала сразу определим, о чем мы говорить не будем. Мы не будем углубляться в подробности клановых...
Михаил Бергер: О музыке.
Виктор Шендерович: В частности, о музыке. О музыке как раз можно. А не будем говорить, наверное, о клановых войнах на Украине, потому что не наше собачье дело.
Михаил Бергер: Не наша война.
Виктор Шендерович: Не наша война. Давай говорить о нашей войне. Давай попробуем отделить, если это возможно, экономику от политики в этой истории.
Михаил Бергер: На самом деле попробовать можно. Все-таки тот нечастый случай, когда нельзя определенно сказать: эти козлы, эти жертвы или эти ведут себя правильно, эти неправильно. Все-таки, как я представляю, устроена жизнь, материальная жизнь, по крайней мере: в одном месте производят товар, его куда-то несут, в другом месте продают; тот, кто его получает, должен как-то расплатиться.
Виктор Шендерович: Какое-то новое представление о процессе.
Михаил Бергер: Странное представление.
Виктор Шендерович: Странное.
Михаил Бергер: Здесь процесс на каком-то этапе начал давать сбои – насчет расплатиться. Стали возникать сложности, и не первый раз уже. Я помню, еще окончательно достигли договоренности с Сосковцом, был такой первый вице-премьер.
Виктор Шендерович: Олег Николаевич.
Михаил Бергер: Олег Николаевич. Больше десяти лет назад, сильно больше.
Виктор Шендерович: Сильно больше, конечно.
Михаил Бергер: Который окончательно в году 95-96 урегулировал долговые проблемы по газу с Украиной. И с тех пор мало что изменилось, только меняются…
Виктор Шендерович: Степень окончательности.
Михаил Бергер: Меняются лица, которые окончательно устанавливают, но проблема эта тянется бесконечно.
Виктор Шендерович: Это сказал, рискуя уйти в фонетику, но Сосковец, с маленькой буквы такой газовый «сосковец» у нас продолжается.
Михаил Бергер: Но здесь вот какая в данном конкретном случае, как и во всех предыдущих, у меня возникает такой простой вопрос: а вот Украина, допустим, на сегодняшний день должна нам два с лишним миллиарда, раньше десять, пять, три – неважно, сколько-то миллиардов американских рублей. И у меня возникает такой вопрос: если бы российское предприятие, не дай бог, не заплатило бы вперед или на день бы опоздало с расплатой «Газпрому», что бы было? Ему бы отключили не только газ, но и канализацию, электричество, связь и голубей бы поубивали почтовых сразу. А здесь ждем, долги копятся и как-то никого это не волнует. Я понимаю, что для «Газпрома», подумаешь, миллиардом больше, миллиардом меньше – ерунда, но все-таки живая копейка, пара миллиардов. Почему на самом деле, простой вопрос, мы, не мы, я здесь ни причем, я от этого дела отмежевываюсь, почему кто-то…
Виктор Шендерович: Администрация.
Михаил Бергер: Почему кто-то в «Газпроме», в правительстве, в Межрегионимпорт и Экспортгазпоставка, почему в соответствующих организациях люди позволили накопить такой долг. Потому что я хорошо знаю, что долги – это всегда на этом кто-то зарабатывает, с какого-то конца, но обязательно. Долги – это выгодный бизнес.
Виктор Шендерович: Да, легкий процентик с этих двух с половиной миллиардов.
Михаил Бергер: Совершенно верно. То ли с отмывания долгов, то ли со списания долгов, то ли на урегулировании, то ли на самом факте долгов выигрывает долгующая сторона, неважно. На этом кто-то зарабатывает. Вот мне интересно, почему мы позволили нашим покупателям стать должниками в таком размере.
Виктор Шендерович: А еще интереснее прямой вопрос: а кто зарабатывает? У тебя есть какие-то версии насчет этого?
Михаил Бергер: Всегда находится, конечно, зависит от ситуации и с какого конца удобнее заработать, те люди. Кто зарабатывает на очереди? Кто присматривает за порядком в очереди, тот оказывается первым у кассы. Кто будет разбираться с этими проблемами, у того возникают технические возможности.
Виктор Шендерович: Технические козыри.
Михаил Бергер: Да, да, на руках. На этом урегулировании. Ведь десятилетней давности ситуация с электроэнергией, за которую никто не платил, не платил никто и возник огромный бизнес на неплатежах за электричество.
Виктор Шендерович: И понадобился страшный, противный, разворовавший Россию много раз Чубайс, чтобы…
Михаил Бергер: Железный дровосек с бандой таких же дровосеков, которые не боялись закатки в асфальт и заставляли людей платить за электричество, которые никогда за это не платили. Но вокруг этого, пока ситуация существовала…
Виктор Шендерович: Вообще, слушай, извини, что отвлечемся на секундочку, вообще картинка: человек, официально разворовавший Россию, если верить...
Михаил Бергер: И заставивший ее платить.
Виктор Шендерович: Вина, настоящая вина этого человека, настоящая, а не придуманная, состоит в том, что он заставил платить за электроэнергию.
Михаил Бергер: Чего никто не собирался делать вообще.
Виктор Шендерович: Негодяй. Это, конечно, негодяй. Такого человека...
Михаил Бергер: Простить нельзя.
Виктор Шендерович: Простить нельзя, конечно.
Михаил Бергер: Это не выступление в Госдуме, это не запрос Ельцину с требованием его уволить, а это реальные вообще, мне кажется, те самые деньги, которые нас интересуют, которые уходят или приходят.
Виктор Шендерович: Вернемся от электричества к газу. Понятно, кто-то…
Михаил Бергер: Кто-то зарабатывает. У меня нет списка и номеров телефонов тех, кто на этом зарабатывает, и даже сумм не могу назвать.
Виктор Шендерович: Может представить, что это люди не из консерватории.
Михаил Бергер: Нет, это точно не музыканты.
Виктор Шендерович: Нет.
Михаил Бергер: Они могут поигрывать на каком-то инструменте, на гобое, фаготе, но это люди, причастные к этому процессу товарообмена.
Виктор Шендерович: То есть с одной стороны «Нафтогаз», с другой стороны «Газпром», условно.
Михаил Бергер: Или какие-то мелкие организации, встроенные логично или алогично в эту цепь.
Виктор Шендерович: РосУкрЭнерго, понятно, кто-то там. Это первый вопрос. Понятно, вычленили веревочку, кому было выгодно накапливать долги.
Михаил Бергер: На самом деле, как бы поступила нормальная корпорация в нормальном государстве? Они бы провели разбирательство и сказали, что такой-то чиновник, такое-то подразделение, такая-то группа допустили накопление задолженностей, что вообще против всяких правил.
Виктор Шендерович: Эти люди уволены.
Михаил Бергер: Уволены, наказаны, понижены и так далее, и впредь мы эту возможность закрыли, это не повторится. А ведь кто сказал, что к следующему Новому году мы не получим 20 миллиардов долга и неважно чего. Потому что сам институт долга не проанализирован.
Виктор Шендерович: Сам институт долга не экономический, а политический.
Михаил Бергер: Он как раз экономический. На самом деле, мне кажется, политику использовали для того, чтобы подзаработать. Острые отношения используются обеими стороны.
Виктор Шендерович: Секундочку, в прошлый раз нам должен был Александр Григорьевич, а не Виктор Андреевич и не Юлия Владимировна.
Михаил Бергер: Должны были все, включая Молдавию, просто в разной степени, просто разная степень огрызаемости должников.
Виктор Шендерович: Совершенно верно.
Михаил Бергер: Привела к разным результатам.
Виктор Шендерович: Совершенно верно. Но у нас есть, как социологи говорят, контрольная группа для замера. Вот у нас есть контрольная группа в виде Александра Григорьевича, который получает какую-то другую цену. Что заставляет нас гнуть?
Михаил Бергер: Там не только, Армения еще получается.
Виктор Шендерович: Но тоже с некоторых пор очень классово близкая. Что заставляет нас думать, простых людей, не понимающих в экономике, что, видимо, это не только экономика? Ну, раз в разы отличается цена.
Михаил Бергер: То есть в калькулятор логично встроены какие-то политические элементы.
Виктор Шендерович: Распознаватель, как в истребителе, свой – чужой, есть распознаватель.
Михаил Бергер: Самолетный признак здесь есть, конечно. И на цену сильно влияет близость.
Виктор Шендерович: Чего хотят те, кто сегодня с нашей стороны ведет переговоры?
Михаил Бергер: С Украиной? Я думаю, что главная задача показать всему миру, какие украинские партнеры а) ненадежные, вороватые и абсолютно недоговороспособные. Показать миру эту историю: кого вы в НАТО тащите, ребята.
Виктор Шендерович: То есть мы эту экономическую гирьку швыряем на политические весы.
Михаил Бергер: Да, безусловно.
Виктор Шендерович: То есть задачи собственно получить деньги?
Михаил Бергер: Деньги на самом деле не лишнее сейчас. Но, конечно, учитывая, то, что вообще торговля газом дело не вполне экономическое – это инструмент внешней политики: это известно, всякому и каждому.
Виктор Шендерович: Ну, в общем.
Михаил Бергер: В первую очередь. Ну, деньги – это так, сопровождение.
Виктор Шендерович: Я просто хочу заметить, поскольку это такой острый болевой вопрос и главный крик программы «Время» и всего остального, что вот нас обворовывают. Мало, что кризис, нас просто родные братья обворовывают.
Михаил Бергер: Но самое главное, что такая проблема существует.
Виктор Шендерович: Она действительно существуют.
Михаил Бергер: Газ действительно отбирают несанкционированно.
Виктор Шендерович: Разумеется. Нет, вообще, давай договоримся, что ни слова хорошего про украинскую администрацию мы не скажем.
Михаил Бергер: Что они совершенно честные, невинные…
Виктор Шендерович: Нет.
Михаил Бергер: Просверлили дырочку.
Виктор Шендерович: Нет, с этим пусть, там есть кому про них говорить на Украине. Поговорим про нас. Я как-то вспоминал, очень важно сопоставлять, чтобы цифры не летали в отдельности. Количество, я так приводил тоже на соседней радиостанции эти цифры, четыре с половиной миллиарда лично Путин простил Каддафи, в два раза больше, чем этот весь украинский долг, или в три.
Михаил Бергер: Но все-таки нет, я против этой параллели, не только потому, что один шатен, другой брюнет, а потому что это совершенно разные экономические ситуации. Как возник долг Каддафи? Это еще, не знаю, Брежнев или Хрущев, но какие-то отцы, какие-то генсеки отгрузили Каддафи танков с автоматами. Мы знаем, как возникают долги: мы чего-то даем – это вам в долг. Вы нам теперь должны. Никто не собирался платить.
Виктор Шендерович: Штука в том, что у Каддафи как раз есть, между прочим. У Каддафи как раз есть.
Михаил Бергер: У Каддафи есть, но, видимо, условия поставки были такие, что эти долги не имели никаких шансов быть заплаченными.
Виктор Шендерович: Поставим запятую, пойдем дальше. Значит, за октябрь прошлого года из страны ушло 50 миллиардов долларов.
Михаил Бергер: Ну, они на самом деле имели на это право, у них были выездные визы, у этих денег.
Виктор Шендерович: Правильно. Я сейчас говорю только…
Михаил Бергер: О масштабах цифр. Могу сказать, 700 миллиардов рублей или, если пересчитать по тогдашнему курсу, 20 с лишним миллиардов, 25 миллиардов долларов было дано банкам нашим, которые были проиграны на биржах последние дни, для поддержания и так далее. Но это не имеет значения. Мы не можем говорить, так что забудем.
Виктор Шендерович: Нет, это не значит, что надо забыть, это значит, что мы должны понимать, что степень политического крика не пропорциональна экономическому ущербу. Экономический ущерб серьезный, огромный экономический ущерб.
Михаил Бергер: Да, но вес участников процесса, вес участников озвучания этой пьесы, он, конечно, несопоставим.
Виктор Шендерович: Несопоставим совершенно. Вот это неплохо бы понимать. Хорошо, мы с одной стороны эту экономическую гирьку бросаем на политические весы, то есть для тех, кто это делает, худшим вариантом было бы, я вдруг представил себе, как говорят: представь, что самое худшее ты можешь сделать для своего врага. Вот самое худшее, что могла бы Украина сделать для вражеской России – взять и отдать эти деньги.
Михаил Бергер: Да, я думаю, что если бы они были, они бы заплатили, поставили нас в неловкое положение.
Виктор Шендерович: Поставили в неловкое положение. Ну и что?
Михаил Бергер: Попробуем, насколько это возможно, холодно посмотреть на ситуацию. Конечно, за товар нужно платить.
Виктор Шендерович: Безусловно.
Михаил Бергер: Первое. Второе: транзит – это вообще святое дело. Мы, даже рассорившись, разбив горшки, не то что в осколки, просто в стеклянную пудру разбив горшки, с американцами, продолжаем давать им коридор для их военных грузов, натовских грузов в Афганистан. Транзит вообще что-то такое сакральное в межгосударственных отношениях. Даже Советский Союз с его железной занавеской: воздушные коридоры, всякие прочие транзиты связи, все это работало и работает – это база. И на самом деле то, что делает в этом смысле Украина, не вполне цивилизованно, не вполне нормально.
Виктор Шендерович: Нет, разумеется. Вопрос простой детский: что делать? Если бы директором был я, как говорится. Вот в этой ситуации с этой Украиной, с этой украинской администрацией странной и, будем говорить прямо, вороватой, что делать? Что делать в государственных интересах, а не в интересах тех, кто либо бьет горшки и зарабатывает политические очки, либо просто ворует.
Михаил Бергер: Не дожидаясь многомиллиардного долга, мне кажется, простая мысль: если действительно мы отгрузили товар и не получили деньги, нужно дернуть рубильник.
Виктор Шендерович: В нашем случае ситуация осложнена на том конце.
Михаил Бергер: Еще пару детских садов.
Виктор Шендерович: На том конце рубильника вся Европа. Не вся, но…
Михаил Бергер: Большая ее часть, 20%.
Виктор Шендерович: Условно говоря, в прошлый раз дернули рубильник и оказались сами в дурацком положении. Сейчас надо отдать им должное, сделали все-таки так, что в дурацком положении оказалась Украина в большей степени.
Михаил Бергер: Но мы частично делим с ней это положение, но уже не в такой степени, как в прошлый раз. На самом деле, что делать? Самый простой и самый дорогой совет – обойти трубой Украину. С другой стороны, появится новый шантажист, какая-то другая страна, по территории которой будет проходить. Всегда будет соблазн этого транзитного шантажа.
Виктор Шендерович: У нас небольшой выбор. Но, впрочем, я хочу заметить, что в отличие от членов СНГ, предположим гипотетически, что пошло бы в сторону Прибалтики. Вот я понимаю, все крики про эстонский фашизм и все такое, мы очень любим про это покричать. Но, тем не менее, я думаю, газ бы шел неукоснительно и деньги бы поступали.
Михаил Бергер: И рыбы Балтийского моря не стали бы несанкционированно отбирать газ из трубы, пролегающей по дну.
Виктор Шендерович: Мне тоже так кажется почему-то. Давай, у нас есть звонки, послушаем. Надень уши и слушай голос народа. Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор. Я хочу поздравить вас и вашего гостя с Новым годом.
Виктор Шендерович: Спасибо. Ура!
Слушатель: И еще одна реплика и короткий вопрос. Давайте Анатолия Борисовича теперь назначим ответственным по газу, а не по нанотехнологиям, которых никто никогда в глаза не увидит.
Виктор Шендерович: Не увидит по определению, потому что они очень маленькие.
Слушатель: Очень маленькие, только под микроскопом. А теперь, Виктор, вы знаете, давайте на ваш, как говорится, свежий ум и на ум вашего гостя подумаем, что у нас сейчас. Сейчас передали по радио, что резко упал курс рубля к доллару, у нас идут 70% закупки продовольствия оттуда. Как это вообще, что и чего?
Виктор Шендерович: Ты понял вопрос?
Михаил Бергер: Примерно.
Виктор Шендерович: Та часть, которая вздох, мы поняли и разделяем. А та часть, которая вопрос?
Михаил Бергер: Вот рубль упал, подождите. Рубль подешевел по отношению к доллару. А как же ему, милому не падать, если его стоимость, как бы горная стоимость базировалась на цене нефти выше ста долларов за баррель. Если цена падает, то надо понимать, что это вещи взаимосвязанные. Если цена нашей нефти и вообще всякой нефти, в том числе нашей, упала больше чем в два раза, рубль просто обязан…
Виктор Шендерович: Тебе на это отвечает Александр из нашей почты: вот, сделали (я вкратце пересказываю), сделали Россию частью мировой экономики, а сталинский Советский Союз не заметил Великой депрессии. Если бы пристегнули… Давай пофантазируем – отрезаться.
Михаил Бергер: Я бы предложил нашему гостю пожить в деревеньке сталинской, не в большом городе, а именно в сталинской деревеньке без паспорта, без всякого шанса получения паспорта, потому что была система крепостных, житель деревни не имел права без решения партийных и внутренних органов куда-то переехать. С мизерной зарплатой, считались только трудодни, наличных денег деревня не видела.
Виктор Шендерович: За палочки, как говорили.
Михаил Бергер: За палочки. Наличные деньги были только у учителей и врачей.
Виктор Шендерович: И не пристегнутыми к мировой экономике. Замечательно!
Михаил Бергер: Но в таком танке находиться человеку нравится? Ради бога. Но мне почему-то кажется, что люди все-таки склонны покупать импортные товары длительного пользования.
Виктор Шендерович: Хотелось бы посмотреть на автора письма, который мечтает о непристегнутости к мировой экономике, как он одет.
Михаил Бергер: И бывал ли хотя бы раз хотя бы в Турции.
Виктор Шендерович: Черт возьми, интересно посмотреть будет. Петр, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. С Новым годом.
Виктор Шендерович: С Новым годом вас тоже.
Слушатель: Спасибо. Скажите, пожалуйста, господин Бергер, тут вышла книга об Анатолии Борисовиче Чубайсе.
Михаил Бергер: Был случай такой, да.
Слушатель: У меня вопрос такой: что произошло с реформой РАО ЕЭС? Потому что она реформирована, появились порядка 30 компаний, почему-то тарифы растут – раз. И Анатолий Борисович говорил, что порядка триллиона рублей будет инвестировано. В связи с кризисом, что там происходит? По-моему, рано Анатолия Борисовича на газ переставлять. Спасибо.
Михаил Бергер: Смотрите: во-первых, реформа…
Виктор Шендерович: Во-первых, я поясню, что книгу про Чубайса написал мой сегодняшний гость Михаил Бергер, она называется «Крест Чубайса». Причем крест – это…
Михаил Бергер: Это графика, ничего религиозного.
Виктор Шендерович: Ничего религиозного – это некоторый график.
Михаил Бергер: Рост спроса на электроэнергию, падение ее производства по естественно-техническим причинам. Я попробую коротко ответить на вопрос очень важный нашего слушателя. Во-первых, реформа закончилась еще до кризиса, формально закончилась 30 июня, перестала существовать эта государственная монополия. И ее главный фундаментальный результат достигнут. Не стало естественной монополии. Естественной монополии не стало – это базовая вещь. А для чего эта операция тяжелая производилась? По целому ряду причин, но главная причина – для того, чтобы туда пришли частные деньги. Потому что этому сектору экономики страшно нехватало денег как сегодня банкам, а представить себе, что частные люди будут вкладывать деньги в государственную монополию с регулируемыми тарифами, даже для сумасшедшего многовато, а для вменяемого бизнесмена совершенно неприемлемо. Поэтому нужно было сектор сделать частично частным, что и сделано, большая часть электроэнергетики частная. Поэтому на самом деле большой кусок, все гидроэлектростанции, 29 крупнейших федеральных станций остаются государственными, атомная энергетика, электроэнергетика в руках государства и остается, и контролируется, поэтому здесь не надо волноваться. Большая часть энергетики контролируется через связанные с государством компании. Например, «Газпром» крупнейший владелец энергетики в стране. Поэтому не надо преувеличивать роль частности в электроэнергии. Но триллион рублей, почти 800 миллиардов Чубайс собрал до первого июля, и они туда пришли. Сейчас ситуация, конечно, поменялась. Почему? Потому что меняются прогнозы на спрос по электроэнергии. Значит уже потребности в строительстве и возможности в строительстве электростанций должны как-то корректироваться. То есть, конечно, кризис вносит свои коррективы. Но, в общем это огромный механизм, очень инерционный, процесс идет, реформа состоялась. Ну, как-то он развивается. Цена на электроэнергию растет. А на что она падает, хочу спросить? Вы считаете, что цена на все должна расти, а на электроэнергию падать? Что за странный процесс?
Виктор Шендерович: Надо, я возвращаюсь к нашему письму от слушателя Александра, надо изолировать электроэнергию нашу от собственника.
Михаил Бергер: Синей изолентой обмотать страну.
Виктор Шендерович: Синей изолентой обмотать уже даже не страну, а саму отрасль. У нас еще есть минутка. Екатерина, давайте коротко вопрос. Екатерина из Москвы. Здравствуйте, ваш вопрос.
Слушательница: Здравствуйте. Я тут прослушала и другой вопрос. Я хотела сказать насчет адекватности устанавливаемых цен на газ. Я могу пояснить, что один баррель нефти дает семь гигакалорий энергии тепла, а тысяча кубометров газа дает 35, то есть в шесть раз больше. На прикидку, если цены назначать, если сейчас 35 долларов стоит нефть, умножьте на шесть.
Виктор Шендерович: Екатерина, мы просто не успеваем все эти выкладки освоить.
Михаил Бергер: Мы знаем, что цены на нефть и на газ связаны, но связь очень сложная.
Виктор Шендерович: Вот расшифровывать эту сложность мы будем уже в следующем отрезке эфире.
Михаил Бергер: Как между глазом и пяткой есть связь, но такая непростая.
Виктор Шендерович: После выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Вот сейчас мы в новостях, отталкиваясь от услышанного в новостях, об этой истории с упавшим вертолетом...
Михаил Бергер: Да, где погибло 8 человек, по последним данным. Ужасная трагедия, погибли люди, в том числе известные – представитель президента в Государственной думе Косопкин, вице-премьер республики Алтай. Но вот что хочется сказать в этой связи. Все-таки, что вдруг объединило столь разношерстный состав пассажиров – от фотохудожника до представителя? Некий фотохудожник, начальник лесов и полей республики Алтай, представитель президента в Государственной думе, начальник авиаотряда и так далее. Если верить сообщениям прессы, а у меня есть основания им верить, то они летели на охоту.
Виктор Шендерович: А на чем они летели?
Михаил Бергер: На вертолете Газпромавиа.
Виктор Шендерович: Вот это важно.
Михаил Бергер: Так что, у нас еще егерский бизнес у «Газпрома» есть, там что, егеря есть на ставке? То есть на самом деле мы должны понимать, что в цене на газ есть эти прогулки на охоту высокопоставленных людей. И, в общем, вероятно, это не первый полет был на охоту, если все-таки вдруг, я думаю, что не с этого вертолета начались охотничьи вылеты.
Виктор Шендерович: Да, этот факт трагический после, как говорится, минуты молчания в любой нормальной стране повлек бы некоторое расследование общественное.
Михаил Бергер: За чей счет, кто оплачивал? Если оплатили свой полет, а где билет можно купить? Или это только для начальников билеты на охоту в Алтай?
Виктор Шендерович: Где в смете егеря? Хотелось бы заглянуть в смету.
Михаил Бергер: Известное егерское хозяйство.
Виктор Шендерович: Вы знаете что, тут даже не будем делать вид, что мы не знаем ответов на эти вопросы.
Михаил Бергер: Традиция барских охот в России.
Виктор Шендерович: Барские охоты – это замечательно. Я только хочу заметить, я писал про одну такую барскую охоту. Было при премьере Черномырдине, которого повезли охотиться на медвежат на Ярославщину, я не помню, тоже на вертолете к берлоге охотника спустили, прямо к берлоге.
Михаил Бергер: К берлоге охотника или медведя?
Виктор Шендерович: Нет, охотника спустили на вертолете на государственном прямо к берлоге, он стрельнул в медвежат. Но поскольку была не середина 2000-х, а середина 90-х, то бедного Черномырдина с кашей съели. Он извинялся, потел, краснел.
Михаил Бергер: С медвежьим понятно чем смешали.
Виктор Шендерович: Да, именно. И программа «Времечко», царство небесное, устроила сороковины невинно убиенных медвежат. Я это очень хорошо помню, я «Куклы» про это делал. Я просто хочу сказать о существовании обратной связи – черномырдинские вылеты на охоту прекратились. Потому что большой пиаровский ущерб. Это к вопросу о том, зачем нужна пресса, так прикладным порядком.
Михаил Бергер: Зачем скандалисты нужны.
Виктор Шендерович: Зачем нужны скандалисты. Эти скандалисты нужны, к скандалистам в демократическом государстве прилагается еще институт выборов, например, допустим, суд прилагается.
Михаил Бергер: Скандалы складируются в избирательные аргументы.
Виктор Шендерович: Скандалы складируются – очень точно. Они потом накапливаются, эти скандалы и кончаются сменой власти. А когда все…
Михаил Бергер: Или продлением в случае…
Виктор Шендерович: Когда все закупорено, то вот так мы молчим, молчим, потом падает вертолет, мы вспоминаем.
Михаил Бергер: Я, кстати, пользуясь скандалом, даже не скандалом, той же самой газовой войной, как сейчас называют, или газового скандала или газового конфликта, мне кажется, одна безусловная польза. Позвонила дама, и видно по голосу, не юная, не школьница, по крайней мере, и она в килоджоулях в стоимости транзита за тысячу кубометров газа на сто километров. Народ, широкие массы трудящихся стали разбираться в этих килоджоулях. Черт возьми! Огромная просветительская ценность во всей этой войне.
Виктор Шендерович: Да, если бы не только этим просвещали. Татьяна Михайловна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер. Я в килоджоулях не понимаю. Но вот несколько дней тому назад во всех новостных программах показывали встречу Путина с Медведевым. Путин сидел печальный и спрашивал: почему же президент Украины так не любит свою страну. Вот мы предлагаем (я могу немножко в цифрах наврать, потому что я в килоджоулях не понимаю), мы предлагаем Украине продавать газ, допустим, по 250 долларов, в то время как мы в Европу продаем по 470, а они не соглашаются. А сейчас, сегодня и вчера, я везде слушаю, что мы Украине предлагаем абсолютно те же цены, по которым платит Европа. Это было буквально два дня тому назад, я вообще не пьющая, я твердо помню, что так говорил Путин. Объясните мне, пожалуйста.
Виктор Шендерович: Так говорил Заратустра.
Михаил Бергер: Во-первых, конечно, всякая фраза, которую мы с моим коллегой Виктором часто слышим: за что вы так не любите нашу страну? Это такое обвинение, по которому просто теряешься и не знаешь, что сказать. Я обожаю свою страну.
Виктор Шендерович: Есть такие вопросы, как известно, есть такие вопросы, на которые не существует ответ. Например: ты перестал пить коньяк по утрам?
Михаил Бергер: Любой ответ ставит в идиотское положение.
Виктор Шендерович: Любой ответ делает тебя идиотом.
Михаил Бергер: В лучшем случае заставляет жалко оправдываться.
Виктор Шендерович: Вопрос – почему не любишь свою страну – заведомо подлый вопрос, нечего говорить.
Михаил Бергер: Теперь все-таки к существу вопроса. Послушайте, формирование цен на газ очень сложный процесс. Она зависит от цены за нефть, рассчитывается с лагом от 6 до 9 месяцев, и сейчас цена нынешняя отражает цену на нефть мая-июня прошлого года, где было 140 долларов за баррель, и она на сегодня должна быть 420, а через три месяца должна быть 180, условно говоря. Поэтому когда мы говорим, играем этими цифрами, жонглируем 250 или 420, то мы должны уточнять, а специально не уточняем, это в этом месяце или на весь год, а в среднем за год сколько – и так далее. И цена эта плавно двигается, такова практика энергетических рынков.
Виктор Шендерович: Я бы вмешался в твой монолог и сказал бы, что, наверное, если бы тут была чисто экономическая составляющая, если бы мы говорили о переговорах между Люксембургом и Лихтенштейном каких-то абстрактных по каким-то вопросам, то тогда можно было бы подробно останавливаться на экономической составляющей. Но поскольку совершенно очевидно, что вся эта история…
Михаил Бергер: Когда любовь к стране выступает.
Виктор Шендерович: Да, любовь к стране и детонирует используется исключительно в политических интересах, у нас в политических интересах и у них между собой, между кланами тоже в политических интересах, то дальше появление любой цифры, мне кажется, не требует твоих расчетов – это цифра та, которая нужна сегодня. Поскольку мы имеем дело с публикой, которая в отличие от Татьяны Михайловны дорогой, которая запомнила и записала, и не пьет, что не характерно для первой декады января…
Михаил Бергер: Важно сказать следующее, что можно в нынешних условиях, учитывая сложность формирования цены на газ, использовать абсолютно честно любую цифру, и 250, и 480 честно, но некорректно. Она вроде для какого-то момента верна, но если ты не уточняешь, не разворачиваешь информацию, она легко вводить в заблуждение.
Виктор Шендерович: Но поскольку встреча Медведева с Путиным на Первом канале предназначена не для Путина и не для Медведева, как мы прекрасно понимаем, а для Татьяны Михайловны и еще ста миллионов, то такое упоминание цифры немедленно детонирует совершенно правильным для них образом. Вот на что они и рассчитывают. Потому что иначе он эти вопросы задавал бы Медведеву приватно.
Михаил Бергер: Без камеры.
Виктор Шендерович: Но я думаю, если бы было без камеры, то он бы не спрашивал Медведева, почему украинские лидеры не любят свою страну, потому что тогда бы я решил, что он просто идиот.
Михаил Бергер: Просто себе представляю эту картину.
Виктор Шендерович: Они остаются вдвоем и начинают выяснять, почему Ющенко не любит Украину, два дебила. Нет, это делается для нас и дебилы тут, конечно, не они. Александр из Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос к Михаилу Бергеру. Я слышал озвучивание названия вашей книги «Крест Чубайса», после всего, что я услышал, хочется предложить другое название - «Звезда Давида как тавро на лбу России». Потому что в Петербурге...
Виктор Шендерович: Все понятно. Спасибо большое. Про звезду Давида, Александр, мы не будем больше разговаривать.
Михаил Бергер: Пишите письма, бейте телеграммы.
Виктор Шендерович: Как у Хармса: нас всех тошнит. Не будет про тавро Давида на лбу у России. Николай из Московской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. С Новым годом вас.
Виктор Шендерович: С Новым годом.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, ответьте на вопрос мой: вот эти наши чиновники, российские чиновники высокопоставленные, полетели на охоту, вы сказали – в любой бы нормальной стране их бы отдали под суд. А разве Россия нормальная страна, ответьте?
Михаил Бергер: Я, собственно, поэтому поставил вопрос риторически.
Виктор Шендерович: Значит, смотрите, во-первых, под суд не отдали бы, но разбирательство было бы, безусловно.
Михаил Бергер: Я помню имя главы кабинета Клинтона – Вануну, что ли – который подсел на вертолет, который по пути куда-то летел, то ли военный, то ли какой-то вертолет, он подсел, чтобы добраться до родственников. Это стоило ему поста.
Виктор Шендерович: Миша, Клинтон подстригся за двести долларов однажды.
Михаил Бергер: И был дикий скандал, что он такой расточительный.
Виктор Шендерович: Что он где-то по дороге, не в Белом доме казенный парикмахер, а где-то решил подстричься. И один раз во время президентской кампании он позвонил по своим предвыборным делам, он позвонил по государственному телефону, он связался с Арканзасом не на средства своей партии, а на казенные средства из Белого дома позвонил. Был скандал. А вы говорите. Господи, боже мой.
Михаил Бергер: На самом деле нормальность страны определяется количеством скандалов, которые он может произвести, таких здоровых, санитарного такого типа скандалов, которые очищают атмосферу.
Виктор Шендерович: Что касается нормальной страны, то, конечно, когда я говорю о нормальной стране, в этом есть некоторый полемический задор. Потому что я уже говорил, мой любимый термин из Толстого – остранение. Это то, чем пользовался Лев Николаевич в литературе блистательно. Взгляд на абсолютно банальную привычную ситуацию, как бы взглядом марсианина, взглядом постороннего. Когда он описывал балет, когда люди выходят, начинают приседать в обтянутых лосинах, вдруг видишь сбоку, другими глазами, как будто никогда не видел балета. Это очень полезно и очень полезно смотреть на собственную страну таким остраненным взглядом. В этом смысле для меня лично и, подозреваю, для моего сегодняшнего гостя нормой является западный способ взаимоотношения общества и власти, то есть способ, при котором общество контролирует власть не тотально, но серьезно, довольно серьезно контролирует власть. Свежий пример, на наших глазах только что – все-таки забодали сенатора от штата Иллинойс, забодали. А сущности, в чем дело, на наши Палестины так перевести? Представители победивший партии, земляк президента предложил в совет федерации, по-русски говоря, своего человека.
Михаил Бергер: За благодарность.
Виктор Шендерович: За благодарность. О чем вообще разговор? У нас в Совете федерации до кризиса, по крайней мере, было несколько участников мирового списка «Форбс».
Михаил Бергер: От их мандатов шелест купюр несся на всю страну.
Виктор Шендерович: Назывались цифры в нашей прессе, пятерка-десятка в миллионах, как сказал Михаил, американских рублей за пост. Чего-то я не помню скандалов. Кому от этого лучше?
Михаил Бергер: У нас не Иллинойс, слава богу.
Виктор Шендерович: Не Иллинойс, слава тебе, господи. Хотя некоторые элементы Чикаго мы наблюдали.
Михаил Бергер: ЧК?
Виктор Шендерович: ЧК и Чикаго. Если говорить о вале преступности в процессе первоначальной приватизации, то у нас в этом смысле Чикаго был. А вот в том смысле, чтобы уничтожить сенатора-коррупционера всем миром, дружно, разом.
Михаил Бергер: Политически уничтожить.
Виктор Шендерович: Политически уничтожить, да, поскольку не ЧК, этого прецедента еще не было. Валерий из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вот какой вопрос. Ни один уважающий себя эксперт не считает, что Украина ворует у нас газ. Почему же вы каждый раз, когда начинается какая-то клеветническая кампания против наших соседних демократических стран, сразу присоединяетесь?
Виктор Шендерович: Понятно. Этот тот самый вопрос: почему вы присоединяетесь к клеветнической кампании? Сейчас он, жалко трясясь, утирая пот, будет оправдываться.
Михаил Бергер: Где список, исчерпывающий список экспертов, которые все единогласно консенсусом проголосовали за то, что у нас газ не воруют? Где список этих экспертов? Есть эксперты, которые не считают, что Украина не отбирает газ, а есть, которые считают.
Виктор Шендерович: Ты слышал кого-нибудь, что Украина газ не ворует?
Михаил Бергер: Человек пытается…
Виктор Шендерович: Нет, вот кроме, он сослался на анонимных экспертов.
Михаил Бергер: Кроме украинских политиков и некоторых связанных с ними экспертов я не знаю, я не слышал. На самом деле Украина особенно не отпирается, она интерпретирует это иначе.
Виктор Шендерович: Она говорит – вот так.
Михаил Бергер: Мы технически, технологически, а это было наше.
Виктор Шендерович: Было ваше, а стало наше. Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер. Со всеми праздниками всех вас. Самые лучшие пожелания здоровья. Вопрос такой: есть ли надежда, что газ подешевеет? И вопрос: продается ли газ Китаю и за сколько?
Виктор Шендерович: Интересно, да.
Михаил Бергер: Слушайте, хороший вопрос. Насколько мне известно, в Китае нет газопровода.
Виктор Шендерович: Ходорковский хотел нефтепровод строить.
Михаил Бергер: Газопровод дорогое удовольствие, дороже, чем нефтепровод, потому что там другие компрессорные станции и такая сложная технологическая процедура. И учитывая расстояние, все-таки многие тысячи километров - это экономически нецелесообразно. Я не знаю, честно говоря, ничего. Может быть, я что-то упустил.
Виктор Шендерович: А насчет того, что подешевеет?
Михаил Бергер: Вы знаете, вряд ли что-то будет дешеветь. Я вас расстрою, но как-то так устроена жизнь, что по большей части предметы, товары бытовые, промышленные все-таки дорожают. Так устроена экономика, иначе бы ничего не развивалось.
Михаил Бергер: Она может дорожать медленно, быстро, резко.
Виктор Шендерович: В условиях кризиса, давай я задам тебе вопрос.
Михаил Бергер: Дешевеет национальная валюта рубль.
Виктор Шендерович: Да, все остальное дорожает. Давай про кризис.
Михаил Бергер: С удовольствием.
Виктор Шендерович: Какое уж тут удовольствие?
Михаил Бергер: С удовольствием, потому что тема важная.
Виктор Шендерович: Тема важная. Я сейчас даже не буду, я сейчас выступлю просто, поскольку ты сказал, что все, что связано с получением, уходом и приходом денег, то я спрошу просто как пользователь, как человек, у которого есть какие-то накопления в каких-то банках, причем, замечу, не под тавром Давида, а тут неподалеку. Значит, если ты не боишься давать такие советы, чего делать: собирать деньги в кубышку, не забирать, хранить, не хранить?
Михаил Бергер: Такой, конечно, вопрос ниже пояса, потому что любой совет может быть потом использован против меня, если вдруг ситуация как-то развернется так, что человек послушает совета и что-то потеряет. Поэтому первое: не следуйте моим советам, но я их все равно дам. Просто в порядке размышления. Нет, совершенно не существует рецептов надежных. Если бы они были, то все бы кинулись их исполнять. Нет надежных решений. Если проблема, и сегодня рискованно хранить деньги и в долларах, и в евро, и в рублях. Недавно казалось, что евро будет только дорожать, а евро начинает дешеветь. Доллар вдруг укрепляется, а его вроде бы весной этого года хоронили, причем уже звучали барабаны, литавры и прочие соответствующие инструменты. И все меняется, и рубль дорожавший вдруг стал дешеветь, он может опять дорожать. Поэтому первое: не предпринимайте никаких резких движений, Слушайте, если перед вами стоит такая проблема, то я вас поздравляю, у вас есть какой-то резерв, остаются какие-то деньги после коммунальных платежей и покупок продуктов, раз вы решаете проблему того, куда и как вложить деньги. Я могу вам сказать, чего не надо делать. Не пытайтесь выиграть на бирже на разнице в курсах валюты и так далее, потому что там много соблазнов.
Виктор Шендерович: То есть не суйтесь не в свое дело.
Михаил Бергер: Много соблазнов. Мне уже приходилось об этом говорить, но я повторю для аудитории Радио Свобода. Я сейчас вижу часто рекламу наружную на щитах: наживись на кризисе, купи землю, купи дом в Греции или на Кипре.
Виктор Шендерович: Вот не надо пытаться наживаться на кризисе.
Михаил Бергер: Не надо, друзья мои, те, кто вам продадут, наживутся, вы не сможете. Потому что часто в воздухе уже пахнет «Властилиной». Вам сейчас будут сказочные проценты.
Виктор Шендерович: И Мавроди на свободе.
Михаил Бергер: Антикризисные программы будут предлагать чудесные спасения и так далее. Сейчас уже формируется бригада мошенников, которая попытается под видом кризиса в очередной раз забрать у вас последнее. Все чудесные способы – это мошенничество, я вам точно буду говорить. Потому что, послушайте…
Виктор Шендерович: Подожди, Миша, а если посыпать солью и сказать волшебные слова «крекс-пекс-фекс», может быть тогда как-то?
Михаил Бергер: Может быть.
Виктор Шендерович: Чего не делать – понятно. Согласен, спора нет. Скажи, такой детский вопрос. Хорошо, я темный человек и не по этой специальности.
Михаил Бергер: Брюнет в смысле.
Виктор Шендерович: Совсем темный, не понимаю в этом ничего. Там послушаю одного, думаю: да, вроде туда надо, послушаю другого.
Михаил Бергер: Бежать в другую сторону.
Виктор Шендерович: То есть я ловлюсь на убедительный голос, скажем так, когда мне убедительным голосом говорят, я первые секунды верю. Но скажи, ведь, я детский вопрос задаю: этому же учат, получают люди образование, бакалавриаты какие-то.
Михаил Бергер: Магистратура.
Виктор Шендерович: Магистратура. Людей этому учат десятилетия. И есть нобелевские лауреаты. И потом как только это падает, то это выясняется как цунами. Вдруг откуда ни возьмись. И никто не знал заранее, никто не знает, что делать, ни нобелевские лауреаты, ни бакалавриаты. Это что, изначально такая заведомо темная область, темнее сейсмологии? Потому что про цунами предупредили, просто не услышали, не успели передать.
Михаил Бергер: Я знаю ректора одного из самых авторитетных экономических вузов московских, который сейчас сказал, что: чему мы учили все эти годы? Надо пересматривать, все не так. Все не работает, все неправильно.
Виктор Шендерович: Предмет развивается быстрее, чем образование?
Михаил Бергер: Объект изучения развивается быстрее, чем наука о его осмыслении. Безусловно, те знания фундаментальные базовые, начиная от Адама Смита, Маркса…
Виктор Шендерович: Начиная от Адама, хорошо ты сказал.
Михаил Бергер: Да, от Адама Смита и Милтона Фридмана, все эти знания нужны, но просто процессы появляются новые какие-то, новые вирусы. Слушайте, что вы хотите, если грипп каждый раз приходит к нам в новом обличии, то и финансовые проблемы каждый раз мутируют, они тоже задают, нет универсальной пилюли. Да, мы боремся с ними, с этими вирусами грипповыми и финансовыми, но, в общем-то, и та сторона тоже развивается.
Виктор Шендерович: Понятно. Короче, пользы от вас никакой. Это я пошутил. Ольга Серафимовна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый день. Я не согласна, что пользы никакой. Наоборот, я считаю, что польза большая. С интересом всегда слушаю вашу станцию, и еще более того, меня тоже убеждает, когда я слышу убедительный голос.
Виктор Шендерович: Вроде сегодняшнего.
Михаил Бергер: Этим злоупотребляют, злоупотребляют вашим доверием.
Слушательница: Похоже, что да. Но что единственное мне всегда бывает странно, когда наши демократические институты сравнивают с институтами, допустим, той же Америки. Для меня это выглядит так же. Причем удивляются, что у нас не, как у них. Для меня это выглядит так же, как если бы ясельному ребенку предложили решать интегральные уравнения. Это меня всегда удивляет и даже я злюсь, потому что мне представляется, что сравнение абсолютно неподходящее. А вообще большое спасибо за передачу. Всего вам доброго и поздравления с прошедшими праздниками.
Виктор Шендерович: С праздниками вас, Ольга Серафимовна. Спасибо.
Михаил Бергер: Если ребенка учат буквам, учат различать цвета, его все равно как-то двигают к тому самому…
Виктор Шендерович: …интегралу. Вопрос же не в том, мы же сравниваем, Ольга Серафимовна, тут надо понимать, это это фигура речи. Когда мы сравниваем, мы сравниваем не для того, чтобы в очередной 185 раз зафиксировать, что мы не там, где Норвегия или Англия. Вопрос в том, в какую сторону идти. И дурак бы я был…
Михаил Бергер: Мы говорим о желательном.
Виктор Шендерович: О желательном, мы говорим о векторе, что в эту сторону желательно, нам, по крайней мере, судя по всему и вам, желательно в эту сторону идти. Никто не предполагает, что мы завтра проснемся…
Михаил Бергер: Вот такие реакции правильные, такие реакции имеют эффект какой-то.
Виктор Шендерович: В конце концов, не сразу интегральные, но постепенно как-то надо идти в ту сторону. Это довольно важный вопрос, потому что он вовсе не для всех так уж очевиден. То есть, скажем, для нас это не тема для дискуссии, но в принципе тема для дискуссии. Мы в сегодняшнем эфире читали про «отрезать железным занавесом», лучше изолироваться, лучше так, при Сталине этих проблем не было. При Сталине этих проблем действительно не было, вот по барабану эти проблемы.
Михаил Бергер: В Москве появились такие игрушки замечательные: в стеклянной колбе аквариум полностью запаянный, а там рыбки плавают, и это замкнутая экосистема, кормить не надо, ничего. Только они умирают через месяц-другой. Но эти два месяца живут отлично, ни ветры, ни морозы, ни плохого качества пища, которая могла попасть, на них не влияют.
Виктор Шендерович: Рыбки в аквариуме – страшноватенький образ. Василий из Вологодской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Виктор Анатольевич, добрый вечер вашему гостю. Виктор Анатольевич, у вас сегодня светлое хорошее настроение, пожалуйста, сохраняйте его и на другие передачи.
Виктор Шендерович: Я буду стараться.
Слушатель: А вопрос у меня простой. Судя по темпам расходования Стабилизационного фонда, его хватит до лета. Летом, как вы считаете, экономика обвалится или нет?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос оптимистический.
Михаил Бергер: Израсходовано на сегодня 141 миллиард из 500 с лишним. В принципе много израсходовано, но осталось еще немало. Мы по-прежнему третья в мире страна по запасам золотовалютным.
Виктор Шендерович: А по скорости траты?
Михаил Бергер: Вы знаете, скорость снижается, вы можете это понять по удешевлению рубля. Вот как только упал рубль, вы можете сказать спасибо за сохраненные золотовалютные резервы. Все связано.
Виктор Шендерович: Халявы не бывает, либо тут, либо тут мы теряем.
Михаил Бергер: Либо твердый рубль и отсутствие золотовалютных резервов, либо не такой твердый рубль и сохранение какого-то запаса.
Виктор Шендерович: Я вот читал, что Обама собирается ронять доллар.
Михаил Бергер: Я думаю, приписывают ему.
Виктор Шендерович: Приписывают ему?
Михаил Бергер: Если бы даже собирался, то никогда бы никто заранее…
Виктор Шендерович: Видимо, тут такая логика в обратную сторону. У нас осталось, да вообще чуть-чуть осталось, минутка с небольшим до конца эфира.
Михаил Бергер: Споем?
Виктор Шендерович: Петь не будем. Ты все про музыку, такая тема сегодня. Нет, петь не будем, лучше я послушаю, это последняя минутка, все-таки про твои ожидания на это лето.
Михаил Бергер: Необязательно лето, на нынешний год. Знаешь, ничего хорошего тебе не скажу, потому что ничего хорошего не жду от этого года. Все-таки я призываю людей настроиться на тяжелый год. Не будет чудес, будет тяжело. Поэтому, что нужно сделать просто людям? Дома сесть, вечерок выделить, может быть не один, с карандашом и бумагой, провести ревизию своих ресурсов, что будет, если, не дай бог, один из работающих потеряет работу, хватит ли денег второго и как их распределить. Что будет, если два человека лишатся работы, что вы еще умеете – петь, плясать, лепить пельмени, колоть дрова. Что еще такого, что можно продать. Да, проведите такую ревизию ресурсов и ваших возможностей. Заведите амбарные книги, просто считайте, что вы тратите и так далее. То есть посмотрите, вам нужно иначе взглянуть на жизнь. Вот, собственно, главный совет.
Виктор Шендерович: Не пессимист, но реалист Михаил Бергер на волнах Радио Свобода.