Вероника Боде: В Москве прошла 11-ая ежегодная конференция, организованная Аналитическим центром Юрия Левады. Она называлась «Общественное мнение: события и тенденции 2008 года».
И сегодня у нас в гостях участники конференции – директор «Левада-Центра» Лев Гудков, заведующая отделом доходов и потребления Марина Красильникова и Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований.
Итак, прежде всего, мне бы хотелось услышать отзывы гостей о конференции. Что было самым интересным? Что запомнилось? Лев Дмитриевич Гудков, прошу вас.
Лев Гудков: Два слова вначале о характере конференции. Как известно, бывают два типа научных конференций: одна – представительская, где все знакомятся, друг другу представляют свои работы; другие конференции – рабочие. Вот у нас была рабочая конференция. То есть мы представляли на суд экспертов, исследователей, в каком-то смысле и журналистов результаты наших годовых исследований. Предлагали анализ текущих ситуаций, изменения за год и наиболее острые проблемы. Так мы делаем уже, начиная с 1998 года, с первого кризиса. Каждый год мы даем вот такой анализ. И обсуждаем вместе с коллегами характер полученных результатов, выводы, возникают споры, обсуждения. Это нормальный рабочий процесс.
Вероника Боде: И что же было самым интересным на этот раз?
Лев Гудков: На этот раз мы выделили как бы три темы. Это, естественно, все, что вокруг кризиса: нарастающий кризис, как он воспринимается, какие можно ожидать в связи с этим проблемы. Это первый блок вопросов, и он был центральным. А второй – это как реагирует выстроенная политическая система, сложившийся режим, достигший, вообще говоря, полноты своего развития, - как он реагирует на возникающее напряжение, и в первую очередь – на конфликт на Кавказе, на войну на Кавказе и на приближающийся кризис. И третий блок проблем - это характер изменений в культуре, в социальной жизни. И здесь самая важная и самая острая дискуссия развернулась по поводу среднего класса, проблематики среднего класса, - ее поднял Алексей Георгиевич Левинсон. Это была первая часть.
А второе – был очень интересный доклад Натальи Андреевны Зоркой, связанный с тенденциями чтения, с изменениями в характере чтения, и соответственно, возможности воспроизводства в разрыве той литературной культуры, которая сложилась в советское время, в постсоветское время и в нынешнее: что читают россияне, как читают, что понимают, чего не читают и так далее. Вот примерно вся композиция конференции.
Вероника Боде: Марина Красильникова, вам что показалось наиболее важным, что запомнилось из выступлений?
Марина Красильникова: Мне показалось, пожалуй, наиболее актуальным сейчас то, с чего начал Лев Дмитриевич, - это обсуждение проблематики кризиса. Причем, как я считаю, заслуга нашей организации состоит в том, что мы постарались ввести вот эту проблематику последних месяцев в контекст более широкий развития нашей страны в последние годы. Среди экономистов, в том числе и мировых экономистов, сейчас очень часто говорят о том, что «как же так, почему столь масштабный экономический кризис мировой был, в общем, недостаточно хорошо предсказан мировым научным, экспертным сообществом». То же самое происходило и в нашей стране. До последних месяцев внутри нашей страны существовала парадигма «островка стабильности». И именно в этом ключе, когда уже вовсю развернулся мировой финансовый кризис, мы по-прежнему говорили о том, что Россия – это «островок стабильности».
Те доклады, которые прозвучали на нашей конференции, как мне кажется, показали очень органическую связь того, что происходит в последние два месяца, с тем, что происходило в нашей стране в последние годы, с тем, о чем мы говорили и на наших предыдущих конференциях, обсуждая суть вот того благополучного и не изменяющегося, постоянно улучшающегося общества: это стабильность неизменности, а не стабильность предсказуемости. И это было очень важно, мне кажется, сейчас.
Вероника Боде: И Алексей Левинсон, каковы ваши впечатления?
Алексей Левинсон: Из того, о чем не сказали мои коллеги, я бы выделил выступление Дмитрия Тренина, о котором, как я понимаю, мы еще услышим здесь. Оно касалось внешней политики. И мне было очень важно и интересно услышать в нем те мотивы, те сюжеты, которые я поднимал в своем выступлении, касающемся, казалось бы, сугубо внутренних дел, касающемся среднего класса.
Борис Дубин, о выступлении которого тоже мы еще будем слышать, в свою очередь, говоря о том, как реагировало наше общество на события на Кавказе, на войну, также пришел к тем положениям, которые затронул и Тренин, и затрагивал я. И это все совершенно, можно сказать, независимо проводившиеся исследования. И если это так, то, значит, дело касается важных вещей. А что это такое? А это, так сказать, позиция, с которой Россия и россияне предъявляют себя миру. Ну, во внешней политике это делают, естественно, те, у кого есть средства, так сказать, выходить вовне, - высшие государственные чиновники и ведомства, а внутри это делают люди, и они, обращаясь к загранице, на самом деле, обращаются к себе. Как, впрочем, я думаю, и наши верхние, так сказать, политические этажи тоже во внешней политике в основном, что называется, работают на себя. И во всех этих трех случаях речь идет о том, что россияне, если резко сказать, отбросили стыд: «Вот принимайте нас такими, какие мы есть. Мы от себя не в восторге, но в восхищении. Мы не так уж хороши, даже на наш собственный взгляд, но вот мы себе такими нравимся или мы себя такими устраиваем». За этим стоит признание того, что надежды стать лучше оставлены, но это не огорчительное заключение по поводу самих себя, а это вот такое утверждение: «Вот вы теперь таких нас, какие мы есть, и будете принимать», - где угодно – во внутренней жизни, во внешней жизни, и может быть, даже в отношениях с небесами.
Лев Гудков: Поскольку за этим стоит сила, в виде нефти либо в виде силовых структур, принуждения.
Алексей Левинсон: Либо в виде нашей внутренней силы. Вот на сию минуту (не уверен, что это продлится долго) у россиян есть уверенность в том, что «мы сами сильны, и не только инструментально сильны, но и духовно очень сильны». Вот «встали с колен» и так далее. И вот когда духовная сила опирается не на безусловное сознание своей правоты, а на именно условное – уж какие есть, но сильные, - мне это кажется очень серьезным вопросом.
Вероника Боде: Слушателям на нашем форуме в Интернете я задавала вопрос: каковы, на ваш взгляд, были самые острые проблемы 2008 года? Вот что пишет слушатель, который подписался «Иванович»: «Самая острая проблема - коррумпированность всех уровней власти. А также: абсолютная невозможность проведения честных, демократических выборов, криминализация всех властных структур, тактика затыкания ртов (включая убийства), сладкая ложь с экранов».
Ахмед из Екатеринбурга: «Нападение Грузии на Южную Осетию и Абхазию».
Владимир из Омска: «Вечной проблемой всегда была и будет тупость и жадность наших людей, рядовых граждан. И их вечная вера в «батюшку царя» в лице кого угодно - президента, правительства...».
Александр из Черняховска отмечает, что «безусловно, острейшей проблемой является нарастающий мировой финансовый кризис. Он все больше втягивает в свой круговорот Россию. Самые неприятные последствия и потрясения для нас перенесены на 2009 год».
Безусловно, обо всем этом мы еще поговорим.
Одно из выступлений на конференции - и Алексей Левинсон о нем упомянул - было посвящено теме «Россия и мир», его автор – директор Московского Центра Карнеги Дмитрий Тренин. Давайте послушаем.
Дмитрий Тренин: 2008 год - это год, когда Россия впервые за 30 лет вышла со своими Вооруженными силами за границы государства. Это была первая военная операция за рубежом, в полном смысле этого слова, первая война, которую Россия вела за рубежом, после афганской войны. И это чрезвычайно важное событие.
Что касается направления, тренда во внешней политике, то главным трендом, на мой взгляд, является прогрессирующая изоляция России во внешнем мире. Причем эта изоляция не только в отношениях с бывшими противниками времен «холодной войны», но и с теми, кого до сих пор называли важнейшими партнерами, то есть со странами Европейского союза. Особенно это усилилось под воздействием «газовой войны» между Россией и Украиной. И это прогрессирующая напряженность в отношениях между Россией и ближайшими соседями России – это и Украина, и Грузия, это и страны Балтии, и это страны бывшего советского блока.
На мой взгляд, это очень серьезные негативные тенденции, которые в значительной степени подрывают надежды на модернизацию страны. Сосредоточение на идее восстановления доминирующего положения России в Евразии, создание ситуации, при которой Россия становится в таком неоимперском плане доминирующей державой на пространстве бывшего Советского Союза, идет вразрез с важнейшим национальным интересом Российской Федерации – модернизацией страны. Я не думаю, что модернизацию страны можно проводить в условиях внешнеполитической изоляции. И наоборот, я думаю, что внешнеполитическая изоляция может похоронить модернизационный проект.
Вероника Боде: Вопрос к гостям: скажите, в какой мере осознают россияне тот факт, что страна оказывается во все большей изоляции? И придают ли ему значение, если осознают?
Лев Гудков: Нет, не осознают, сразу могу сказать. Как раз наоборот, идет противоположный процесс – усиление вот этой старой конструкции: централизованной, авторитарной, неподотчетной обществу власти. Он воспринимается как признак силы, утверждения себя в мире. И то, что как раз именно эта политика приводит не просто к самоизоляции, но и порождает ряд конфликтов и на границах России, и в мире, это не воспринимается. И это, по-моему, очень опасная ситуация, о чем как раз и говорил Дмитрий Витальевич. И то, что мы обсуждали на конференции, - это как раз взаимосвязь вот этих нереформируемых, немодернизируемых институтов, системы институтов, в самых разных плоскостях, и последствия. Будь то рынок труда, который не меняется и очень плохо реагирует на изменения экономической ситуации, на нарастание кризиса, или внешняя политика, или другие институты, в частности, образование и культура, – все это в целом образует совокупность очень инерционных, очень консервативных, плохо реагирующих на изменения институтов. В этом смысле общество не изменяется, а оно, только сталкиваясь с разного рода факторами, раздражается при этом и пытается утвердить себя, вопреки всем реальностям.
Вероника Боде: Российско-грузинский конфликт был одной из центральных тем конференции, и ему было посвящено, в частности, выступление Бориса Владимировича Дубина. А какие тенденции в общественном сознании выявил российско-грузинский конфликт? Алексей Левинсон, каковы ваши наблюдения?
Алексей Левинсон: Я хотел бы только добавить к тому, о чем сказал Лев Дмитриевич: такое, казалось бы, бытовое объяснение того, почему россияне не замечают этой изоляции. Потому что существует на уровне даже бытовой культуры такое отождествление: если боятся, значит, уважают. Ну, если бьет, значит, любит, если боится, значит, уважает. И вот если то, что «нас теперь стали бояться (или опасаться)», об этом знают, но это воспринимается с удовлетворением. Вот это очень печальная вещь.
Марина Красильникова: И я хотела бы вот к этой теме добавить еще одно объяснение, почему позиция... Представление населения о России во внешнем мире, как никакое другое мнение о других сторонах человеческой жизни обыденной, - оно в наибольшей степени зависит от трансляции позиций через средства массовой информации. То есть оно, как никакое другое, не основано на личном опыте. В результате того, что российское население в значительной мере своей бедное, то опыт непосредственного контакта с заграницей доступен каждому седьмому, каждому восьмому гражданину России, не более того. И в отличие от других представлений об экономической ситуации в стране, о политической ситуации в стране, где хоть как-то есть фильтр личного участия, личного, конкретного опыта, в представлении обыденных россиян о позиции России в мире вот этот личный компонент практически полностью отсутствует. И поэтому представления о России в мире в значительной мере формируются той идеологической компонентой, которая существует.
Лев Гудков: Ну да, действительно, что делать, если вся картинка воспроизводится только через телевидение. Это во-первых.
Алексей Левинсон: А Интернетом пользуются немногие.
Марина Красильникова: То есть очень серьезная граница между Россией и миром, физическая граница.
Лев Гудков: И притом, о чем говорили мои коллеги, я бы сказал, что есть подспудное чувство собственного несовершенства и ощущение, что мы, в общем, диковаты, и в мире нас не любят. И по вполне определенным причинам – по невоспитанности, по грубости, по стремлению к силовой политике, по неспособности договариваться, неуважению к другим, нежеланию принимать во внимание интересы других стран и прочее. Это есть, но оно как бы отодвинуто на задний план и всплывает только в специальных процедурах.
Марина Красильникова: Но оно и поддерживается сообщениями о том, что «мы не такие, как другие, мы убогие», и так далее.
Алексей Левинсон: Вот если, опять же, говорить о том, какая часть, так сказать, народной души отвечает такому или такому воззрению, то, действительно, есть и представления о том, что мы, в общем, не очень-то, так сказать, беленькие. Но я бы сказал так, что это женское представление страны о себе, народа о себе: «Нам бы надо быть получше». А так называемое мужское (оно и женщинами может разделяться, но, условно говоря, мужское), это: «Полюбите нас черненькими». Это то, о чем мы уже говорили, о чем говорили и Тренин, и Дубин.
А теперь я отвечу на ваш вопрос: что показал российско-грузинский конфликт? Эта война показала одну очень важную для российского сознания вещь. Вернее, не что показала, а как была воспринята. «Мы можем противостоять нашему самому главному супостату и противнику, то есть Америке, и можем противостоять на равных». Ну, если говорить по большому счету, то российскому чувству гордости национальной больше ничего не надо. Главное – чтобы нас признали равными с самым первым. Я бы сказал, что даже идеи мирового господства и того, чтобы быть номером один в мире, - они кое у кого есть, но они не главные. Самое главное – чтобы быть не хуже, чем... вот делить мир пополам. Никакого, между прочим, многополярного мира никому не надо. Надо, чтобы были они и мы, – вот тогда будет тот порядок, к которому как бы вся наша милитаристическая культура и привыкла. И то, что мы вроде как сумели нанести поражение американскому оружию, которым американцы оснастили грузин, как у нас считается, - вот это и есть самое главное завоевание. А все остальное гораздо менее важно.
Вероника Боде: И, как я понимаю, именно во время российско-грузинского конфликта был достигнут окончательно тот консенсус в российском обществе по многим вопросам. Так, Лев Дмитриевич?
Лев Гудков: Да, по многим вопросам.
Вероника Боде: Тот коненсус, который усиливался с ростом благосостояния к весне и пика достиг в августе.
Лев Гудков: Да, подъем и благосостояние, успокоенность некоторая населения, довольство, уверенность в том, что такое положение вещей будет продолжаться и дальше, - все это соединилось с комплексом зарождения имперских настроений. Причем вот что очень важно здесь понимать. Речь не идет о реальной имперской политике. Речь идет о фантоме имперской политики. Мы изображаем империю. А для реального осуществления имперской политики уже ни сил, ни средств, ни ресурсов нет. Но и этого достаточно для того, чтобы вызывать все-таки подъем одобрения политики властей и общее ощущение удовлетворенности от происходящего.
Вероника Боде: Но, тем не менее, уже в октябре-ноябре этот подъем и этот консенсус начал исчезать в связи с кризисом?
Лев Гудков: Да, причем очень быстро... Довольно любопытная ситуация сложилась. Власть, устранив противников, своих оппонентов, дискредитировав любые движения и силы в обществе, поставила себя один на один с обществом, она заставила считаться с собой как с единственной силой. А это, вообще говоря, очень неустойчивая и хрупкая конструкция.
Вероника Боде: Я прочту некоторые сообщения от слушателей.
Станислав пишет: «Вторжение российских войск на территорию Грузии, аннексированное создание псевдогосударств - Абхазии и Осетии». – это наиболее острые проблемы 2008 года, с его точки зрения.
Николай Кузнецов из Москвы: «Выборы-2008 президента Российской Федерации, показавшие и полное отсутствие во всей России достойных кандидатов, и подчиненную обреченность российского народа в решениях своего дальнейшего существования».
Алекс из Кишинева: «Нападение России на Грузию».
Влад из Краснодара: «А разве есть в России проблемы не острые? Если болезни не лечить, а отвлекать от них патриотическими заклинаниями, песнями да плясками, то можно себе представить, как потом скрутит...».
Рина считает, что «главная проблема одна: чекисты во власти. Все остальные проблемы - от этой».
И вопрос с пейджера. «Будут ли репрессии в 2010 году, типа 1937 года?», - спрашивает Сергей Митрофанов.
Лев Дмитриевич, что вы думаете по этому поводу?
Лев Гудков: Я думаю, а отчасти и надеюсь, что репрессий не будет. Ну, все-таки другая ситуация, другой режим и другие цели режима, другая технология господства. И я думаю, что репрессии могут, конечно, быть, но это будет точечно и профилактически против отдельных оппонентов режима либо противников внутри самого режима. Но массовых репрессий ждать, в общем-то, не стоит.
Вероника Боде: И у нас есть звонок. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вот Европа себя сейчас достаточно показала, даже теперь, когда воровская власть на Украине их замораживает, они рвутся хоть в чем-нибудь обвинить и Россию. И вот в связи с этим у меня есть вопрос. Как вы считаете: когда, наконец, наша власть прямо заявит Европе, что «мы вам – не Европа, поэтому перестаньте доставать своими правами, свободами и прочими глупостями. От Китая или, скажем, от Саудовской Аравии вы ведь ничего не требуете»?
Вероника Боде: Спасибо, Александр. Мы вас поняли.
Ну да, вот «мы – не Европа» - это очень типичная точка зрения.
Алексей Левинсон: Да, понятно. Ну, если признать, что точку зрения этого радиослушателя разделяют довольно многие, то я бы только спросил: «Уважаемые мои соотечественники, а вам не стыдно во всем этом сознаваться? И не стыдно ли показать такое лицо кому-нибудь, в том числе и Европе?». Мне кажется, что им стыдно, но этот стыд они покрывают вот такой попыткой выкрикнуть. Ведь что это значит - показать Европе? Это, на самом деле, в России всегда значило пойти и посмотреться в зеркало, и вот в зеркале увидеть вот таких себя. Да, мы не Европа. Но кого же это утешит?..
Лев Гудков: А что значит «мы – не Европа»?
Алексей Левинсон: Ну, это значит, что мы грубые, нецивилизованные, невоспитанные, мы вот как те самые арабы. Можно себе представить, как на улицах российских городов отнесутся к гражданам из Саудовской Аравии, мы себе прекрасно эту перспективу представляем. Вот это значит, что мы так примерно и к себе собираемся отнестись. Ну, это все разговоры, на самом деле, это все пустые разговоры со стороны, в том числе, и этого уважаемого слушателя.
Вероника Боде: Владимир из Новороссийска у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что самая большая проблема сегодняшней России – это рост неконтролируемой миграции. В частности, Краснодарский край совершенно уже переменил свою этническую принадлежность.
Лев Гудков: Ну, страхи перед миграцией, - о них много ведется разговоров. И я думаю, что они очень преувеличены, поскольку это не заговор, не нашествие, а страна нуждается в приезжих. И нуждается потому, что идет депопуляция, рынок труда нуждается в рабочей силе. И я, вообще говоря, не вижу ничего ужасного в этом. Чем более разнообразно население в культурном, в этническом, в профессиональном смысле, тем оно богаче, тем оно сильнее и интереснее.
Вероника Боде: Но, тем не менее, россияне находят в этом немало ужасного.
Лев Гудков: Я думаю, что это подспудный страх быть несостоятельными, неконкурентоспособными. Это страх утвердить себя на более высокой позиции по отношению к приезжим и придать себе некоторую значимость, обеспечить себя привилегиями, защитами, и тем самым – как бы поставить всех других на более низкое место.
Вероника Боде: Одно из выступлений на конференции называлось «Российский рынок труда в ожидании кризиса». Давайте предоставим слово его автору – Владимиру Гимпельсону, директору Центра трудовых исследований Высшей школы экономики.
Владимир Гимпельсон: Обычное, стандартное представление о том, как кризис влияет на рынок труда, заключается в том, что ожидается сокращение занятности и рост безработицы. При этом обычно в большинстве стран во времена кризиса заработная плата тех, кто сохраняет работу, практически не меняется, она остается такой же. В России во все кризисы: в 1992 году, в 1994 году, в 1998 году, – рынок труда реагировал совершенно иначе: занятость менялась очень слабо, безработица росла очень медленно, а заработная плата реагировала очень эмоционально, обваливаясь на 25-30 процентов. В этом и есть российская особенность, которую мы называем российской моделью рынка труда. И соответственно, нынешний кризис – это как бы новый момент истины, новый тест для этой модели. И пока у нас нет данных для того, чтобы сказать, что все будет так же, но и нет данных для того, чтобы сказать, что все будет не так. То, что мы видим пока, мы можем сказать, что развитие событий будет, скорее, как в 1998 году, нежели как это бывает в большинстве стран с классическим рынком труда. То есть основная реакция будет на стороне заработной платы.
Мое ожидание заключается в том, что падение занятности будет относительно небольшим, рост безработицы будет умеренным и плавным, а заработная плата может существенно обвалиться.
Вероника Боде: И у меня вопрос к Марине Красильниковой. Скажите, подтверждают ли данные «Левада-Центра» те тенденции, о которых говорит Владимир Гимпельсон?
Марина Красильникова: В целом, да, они подтверждают. На самом деле, доклады, которые прозвучали на нашей конференции, по поводу экономической и социально-экономической ситуации в стране, скорее дополняли друг друга, чем пересекались. Потому что мы старались посмотреть разные источники информации. И в этом смысле те работы, которые смог представить наш Центр, - это анализ страхов, мнений, представлений населения о рынке труда, а не о фактическом состоянии рынка труда, измеряемого статистикой, о которой говорил господин Гимпельсон.
Действительно, страхи безработицы - пожалуй, это то абсолютно новое, что существенно ухудшило социальные настроения в последние два месяца прошлого года. На нашей конференции мы констатировали, что, несмотря на значительный рост уровня жизни в последние 10 лет, до середины, условно говоря, 2008 года, в сущности, этот рост уровня жизни населения носил восстановительный характер. В значительной мере население оставалось, в общем-то, не очень обеспеченным внутренними ресурсами экономическими и материальными. И точно так же, в общем-то, все те страхи, которые существовали, и вся та неуверенность, неустойчивость положения, которая существовала и 10 лет назад, - она не сильно изменилась вот сейчас, в 2008 году, накануне нового кризиса. На протяжении всего времени оставались очень высокими инфляционные ожидания. Уровень денежных доходов был таким, что он, в общем-то, позволял только свободно удовлетворять первоочередные потребности в питании и в одежде. Более сложные потребности уже выходили за пределы финансовых возможностей большинства семей.
Единственное, что в последние годы несколько улучшалось, - это ситуация на рынке труда, с точки зрения населения. Работу не мог себе найти только ленивый. И, в общем-то, люди понимали, что в случае чего они свою копейку всегда заработают. Вот именно этот сбой произошел в ноябре-декабре 2008 года – появился страх увольнений. И он очень сильно изменил картину социального оптимизма в обществе. Но при этом, действительно, наверное, у Владимира Гимпельсона есть обоснованное ожидание того, что рынок труда не классическим образом опять среагирует на кризисную ситуацию в России, потому что, по нашим данным, примерно в равной степени люди сообщают о фактах сокращения заработной платы, о фактах задержек заработной платы, и даже чуть меньше – о фактах увольнений. То есть, действительно, рынок труда будет реагировать по линии снижения заработной платы, скорее, а не снижения занятости – таковы ожидания.
И еще одно соображение. К сожалению, рынок труда довольно плохо замеряется официальной статистикой. В основном – по крупным и средним предприятиям. Мы уже затронули проблему миграции. Первыми с рынка труда будут удалены мигранты. А о том, сколько их и за какие деньги они работают, мы знаем очень плохо.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Евгения Витальевна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Ну, всем известно, что ведь Россия уже была под сталинским «железным занавесом». И результатом этого занавеса была победа СССР над фашизмом во всем мире, и балет у нас был... Помните: «В области балета мы впереди планеты всей». А балет – это не признак грубости, убогости и чего-то там такого. В общем-то, для России «железный занавес» был бы спасением. Потому что мы бы встали на ноги. У вас где-то года три тому назад, я слышала, честная компания космополитов говорила о том, что жить сегодня можно только в России, потому что в Америке все запрещено, в Израиле все запрещено, а здесь все можно. И вот эта вседозволенность и погубила Россию.
Лев Гудков: Довольно печальное высказывание. Потому что люди не понимают, куда они хотят вернуться. Есть идеализированные представления о жестком, репрессивном обществе, которое было у нас в сталинское время, и какой ценой оно сохранялось. Ну, давайте вернемся в феодальную Россию, в крепостную Россию. Ведь не так далеко...
Алексей Левинсон: Где тоже ведь был театр крепостной!
Лев Гудков: И был крепостной театр, и живопись, и победы большие.
Алексей Левинсон: Вот если говорят о балете, то, да, достижения были. Но спросите историков российского балета, сколько было загублено талантов и сколько артистов балета осталось аккурат за «железным занавесом». Ведь каждый визит Большого театра на гастроли в Европу (те, кто жил тогда, это помнят) кончался тем, что на одного-другого танцовщика возвращалось меньше. Если все так хорошо, как наша радиослушательница вспоминает (если она, действительно, вспоминает), то - что ж они тогда оттуда бежали-то?..
Вероника Боде: И еще один звонок. Валентина Ивановна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопроса нет. Я только хочу поддержать мысль товарища, который выступал и говорил о жуткой смене этнической населения у нас. Мне 75 лет. У нас в Москве, куда ни пойдешь, например, в милицию, - одни армяне. В поликлинике – одни армяне. Когда я прихожу в свою поликлинику, мне трудно понять: в Москве ли я или в Ереване. И специалисты они никудышные.
Вероника Боде: Собственно, мы об этом уже говорили...
Алексей Левинсон: Да, мы говорили. Когда мы говорим о страхах по поводу ситуации в Москве и в стране, то вот-вот, и уже они, собственно, начались, - страхи испытывают предприниматели. Они теряют рабочую силу, на которой была построена отчасти вот эта ситуация процветания. Потому что мы эксплуатировали работников за такие деньги, за какие не соглашались работать россияне. И боюсь, что россияне и не согласятся за них работать. А кто будет работать? – вот это будет вопрос.
Лев Гудков: Вообще говоря, вот эти страхи перед наплывом чужих, приезжих, не похожих на нас, - они сопровождают нашу историю, по крайней мере, с середины 50-ых годов.
Алексей Левинсон: XIII века, добавим при этом.
Лев Гудков: Ну, не надо туда...
Алексей Левинсон: А селили иностранцев... их всегда старались поселить отдельно. Почему возникла Немецкая слобода в Москве? Потому что иностранцам надо жить отдельно. Их, в общем, селили в гетто.
Лев Гудков: Ну, мы тогда уйдем в вопрос: кто есть русский? И вообще, из чего состояла Россия на протяжении нескольких столетий, кого можно было бы включить сюда, а кого нельзя было включить. Но я даже не об этом.
Такая же ненависть, такие же страхи были по отношению к приезжим из других городов и из деревни. Сейчас мало кто уже помнит, но острая реакция на наплыв из села...
Алексей Левинсон: Ну да, на «лимиту».
Лев Гудков: ...да, на «лимиту», и страхи по поводу того, что мы теряем, собственно, коренной состав москвичей или петербуржцев и прочее, прочее, - они постоянны. И это попытка защититься от усложнения жизни. Это довольно консервативная реакция бедных людей.
Алексей Левинсон: Но это не свойство только россиян или специально москвичей. Например, известно, что казаки, отважное племя, не любили иногородних. А иногородние – это на самом деле такое же коренное население тех мест, как и казаки. Это свойственно замкнутым человеческим сообществам везде – в Африке, в Америке и так далее.
Вероника Боде: Нам дозвонилась Зинаида Николаевна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня одна мечта – чтобы кавказские республики отделились от Российской Федерации и жили самостоятельной жизнью, как они хотят. А границы между Россией и этими республиками на 10 лет закрыть. А они, может быть, найдут себе каких-нибудь еще хозяев, кроме Российской Федерации.
Лев Гудков: Но стоило ли тогда начинать чеченскую войну ради того, чтобы мечтать об этом?.. Столько крови было пролито, столько сил затрачено для того, чтобы удержать эти республики в составе России, и какой же был резон?..
Алексей Левинсон: Пусть тогда обращаются не на Радио Свобода, а к правительству Российской Федерации с предложением.
Вероника Боде: В самом деле!
И Александр из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне понятно, что ваши рассуждения сводятся к тому, что русские – это какие-то отсталые, недальновидные люди, не любят эмигрантов, и им надо много-много чего пройти, чтобы они были цивилизованными. Но вот меня как русского человека в эти дни поразило спокойствие российских евреев, которые просто... вот не было с их стороны должной поддержки Израиля. Вот как это понимать? Неужели наши евреи превратились в аморфных и безразличных людей? Спасибо.
Лев Гудков: Вопрос интересный...
Алексей Левинсон: Я отвечу. Моя фамилия Левинсон, я еврей. И я хочу сказать, что я знаю людей, себя считающих евреями, более того, людей, в свое время воевавших за независимость Израиля, которые относятся к тому, что происходит на Ближнем Востоке, сейчас с величайшим беспокойством, в том числе и за честь еврейского народа. Вот верно ли то, что делают сейчас войска государства Израиль или нет, - это вопрос очень сложный, и решить его здесь, сидя в Москве, а не находясь там, крайне сложно. И я думаю, что выдержанная реакция российского еврейства – это самая правильная реакция.
Вероника Боде: Александр из Вологды у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что Сталин, конечно, он скотина порядочная, я этого даже под сомнение не ставлю. Но у Сталина был институт... он как бы построил крепостное право, возродил снова институт надсмотрщиков-нормировщиков. И вот эти нормировщики, они нормировали, и не болтались рабочие, в конторах не сидело излишнее количество народа, они, конечно, пахали все под его диким руководством. А сейчас у нас все в богадельню превратилось, численность персонала разрослась неимоверно на предприятиях, нет никакой производительности. И вот я лично считаю, что останься Сталин – мы бы сейчас жили гораздо лучше, в разы. Но, конечно, это нехорошо.
Марина Красильникова: Понимаете, как-то вы путаете, наверное, многие данные. Почему вы решили, что численность на предприятиях раздута? В общем, данные статистики этого не показывают. Более того, почему я говорила о том, что рынок труда был чрезвычайно благополучным с точки зрения населения в последние годы, – потому что рабочих мест было столько, что работник был в большом дефиците. И это как раз вселяло уверенность в людей.
Понимаете, я боюсь, что в вас говорит все тот же страх перед свободой. Давайте назовем это так: страх перед свободой. Потому что свобода предполагает еще и личную ответственность человека за свой выбор, за жизнь своей семьи, за будущее своих детей, в том числе и за материальное обеспечение этого будущего. А пытаться снять этот страх накликиванием на свою голову руководителя, который за вас решит все – вашу жизнь, жизнь ваших детей, - вот на самом деле то, к чему вы призываете.
Лев Гудков: Вообще фантастическая, конечно, картина, судя по репликам, которые мы сегодня слышали. Неужели люди не боятся попасть под этот механизм террора? Ну, я не говорю о той бедности, которая существовала в те десятилетия, нищенский уровень жизни, скученность, теснота существования, отсутствие свободы передвижения, потребления... Ну, это ладно. Но просто физически не боятся. Потому что дисциплина могла поддерживаться только террором, только отстрелом, расстрелом определенной части работников и посадки огромного числа людей в лагеря. Плюс закрепление почти половины населения в селе.
Марина Красильникова: Я бы с вами согласилась во всем, Лев Дмитриевич, кроме оценки уровня жизни. В сущности, уровень жизни был не так уж низок. Проблема того уровня материального обеспечения, который был, - она в другом: он совершенно не зависел от человека, он зависел от конкретного выбора человека только в части еды и немножко одежды. Все остальное – весьма приличное образование, совсем не такое плохое здравоохранение, как сейчас существует для значительной части населения...
Лев Гудков: А это в какое время?
Марина Красильникова: Я говорю уже о послесталинском времени, конечно.
Лев Гудков: Вот именно!
Марина Красильникова: А в сталинское время у нас экономика была совсем другой.
Вероника Боде: И еще один звонок. Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот в Америке сейчас тоже кризис. И вот сообщают по радио, что Барак Обама будет приносить присягу на Библии, которую взяли из музея, на которой присягал Авраам Линкольн. То есть тут как бы есть попытка исторические реликвии использовать для воодушевления народа. А когда у нас патриарх Алексий II попросил икону Троицы из Третьяковской галереи для молитвы, то ему отказали. Вот скажите, как все-таки относятся, по вашему мнению, к русским национальным истории и культуре? Где уважительнее к своей культуре относятся власти предержащие – в Америке или в России?
Алексей Левинсон: Я не собираюсь отвечать на этот вопрос. Это взаимоотношения между церковью и государством, и не нам здесь их регулировать. И не Радио Свобода должно вмешиваться в эти отношения, по-моему. Но как интересно, хочу обратить ваше внимание, что Радио Свобода слушают люди со взглядами, которые, по сути дела, прямо противоположны тем, которые это радио, как считается, распространяет. И, по-моему, это прекрасно!
Лев Гудков: Точно так же, как и отсылки постоянные к Америке и к Европе для определения себя и своего места в мире.
Вероника Боде: И еще звонок. Михаил из Петербурга, прошу вас. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Левинсон, вы, наверное, знаете, что в Армении чудовищный антисемитизм. Вот с точки зрения выборки социологической, сначала позвонил мужчина из Краснодара и сказал, что от них нет никакого спасения. Потом позвонила женщина по поводу медицины. То есть несколько человек. И это действительно правильно: армяне – это враги России.
Алексей Левинсон: Пардон, антисемитизм, как форма вражды к России... тут что-то, по-моему, радиослушатель путает. Во всяком случае, антисемитизма в Армении, по моему личному опыту, нет почти.
Лев Гудков: Да и по данным опросов, в общем...
Алексей Левинсон: Да. Но антироссийских настроений в Армении тоже... ну, поискать страну, где их так мало.
Что же касается ненависти к врачам-армянам, ну, не знаю, это, по-моему, локальный феномен.
Марина Красильникова: Я думаю, что армяне – это некий собирательный образ.
Алексей Левинсон: Ну да, вообще ко всем чужим.
Вероника Боде: И, опять же, во весь рост встает тут образ врага, который зачем-то очень нужен россиянам.
Лев Гудков: Ну, они просто не могут себя определить иначе как через представление о враждебных силах, о враге, который вредит, гадит, как раньше говорили, России.
Вероника Боде: Андрей из Москвы пишет нам на пейджер: «Я работаю на «скорой помощи». В связи с кризисом два месяца не получаю зарплату. Чем жить, не знаю. Бастовать мы не имеем права, так как спасаем жизни людей». И просит гостей в студии высказать свое мнение. Что делать Андрею из Москвы?
Марина Красильникова: Да, вот это та самая ситуация, в которой могут оказаться люди... Меня удивляет, что в последнее время очень часто можно услышать, что в результате кризиса пострадает средний класс, а вот бюджетники (а это как раз медицина) совсем не пострадают. И очень жаль слышать, что это не так. И я подозревала, что так оно и не будет.
Алексей Левинсон: Есть совет. Кроме забастовок есть другие методы воздействия на руководство: легитимные, законные способы воздействия на руководство, которое не платит зарплату. Можно обращаться в суд.
Вероника Боде: Спасибо, уважаемые гости.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение». Большое спасибо всем, кто прислал нам сообщения или позвонил в эфир.