Ирина Лагунина: Многие из нас уверены, что принимают решения абсолютно самостоятельно, считая конформизм лишь чертой характера отдельных людей. Тем не менее, эксперименты, проведенные исследователями из Эразмус Университета в Роттердаме, показывают, что склонность к конформизму широко распространена среди людей и животных, потому что у нее есть определенная физиологическая основа. Об этом рассказал Ольге Орловой один из авторов экспериментов, нейробиолог Василий Ключарев.
Ольга Орлова: Василий, вы изучали причины конформизма. Казалось бы, это явление носит чисто психологический характер, как и другие, впрочем, свойства нашего мышления. Но ваш эксперимент, как я понимаю, выявил физиологические основы этого явления?
Василий Ключарев: Да, действительно это так. Часто мы обладаем иллюзией, что мы принимаем решения самостоятельно. На самом деле социальная психология последние 50 лет показывает, что зачастую решения принимаются за нас либо социальным окружением, либо большинством в нашей группе, либо просто человеком в белом халате либо в погонах.
Ольга Орлова: И происходит это во многом благодаря воздействию именно на какие-то на части, на центры нашего организма?
Василий Ключарев: Это была наша гипотеза попытаться объяснить достаточно сложный социальный феномен процессами в нашем мозге. Конформизм как таковой в нашей задаче объясняется достаточно элементарными, можно сказать, автоматическими процессами, благодаря которым мы автоматически меняем свое мнение в сторону большинства.
Ольга Орлова: Тогда расскажите, пожалуйста, подробнее как протекал ваш эксперимент.
Василий Ключарев: В нашем исследовании мы попросили испытуемых молодых студенток оценить привлекательность женских лиц. Мы поместили испытуемых в сканер, который позволяет изучать, что же происходит в мозге наших испытуемых. В этом сканере испытуемые оценивали привлекательность женских лиц, используя шкалу от единицы - очень непривлекательное до 8 - очень привлекательное лицо. Как только наши испытуемые давали свою оценку, они видели ее на экране, после этого мы информировали их о мнении большинства европейских женщин, участвовавших якобы в нашем эксперименте.
Ольга Орлова: На самом деле вопроса не было о мнении большинства европейских женщин.
Василий Ключарев: Мы в каком-то смысле обманывали наших испытуемых, они думали, считали, что такой опрос был.
Ольга Орлова: Что же произошло потом, когда ваши участницы узнали о том, что их мнение не совпадает с мнением среднестатистической европейской женщины?
Василий Ключарев: Важно сказать, во-первых, они оценивали таким образом больше двухсот лиц, после этого мы делали перерыв, испытуемые покидали сканер и неожиданном мы просили еще раз оценить привлекательность лиц. Что мы обнаружили, что испытуемые поменяли свое мнение, поменяли в сторону большинства. Что самое интересное в этом эксперименте, что мы обнаружили в тот момент, когда испытуемые ощущали конфликт между своим мнением и мнением большинства, мозг продуцировал так называемый сигнал ошибки. Этот сигнал достаточно хорошо изучен современной нейрофизиологией. В принципе ошибка означает необходимость изменить поведение. Когда мы ошибаемся - это означает, что что-то надо менять в своем поведении. Если мы ведем себя правильно, не ошибаемся, следовательно можем продолжать предыдущую линию поведения.
Ольга Орлова: Простите, Василий, а как фиксировался этот сигнал?
Василий Ключарев: С помощью магниторезонансного сканера мы можем изучать активность мозга. Мы видим, что в момент, когда испытуемый конфликтует с мнением большинства, мозг продуцирует сигнал ошибки. Более того, если этот сигнал достаточно сильный, то испытуемый меняет свое мнение в сторону большинства.
Ольга Орлова: Какая часть мозга продуцирует сигнал ошибки?
Василий Ключарев: В принципе вся система достаточно распределенная, несколько структур вовлечены в эту систему. Наиболее характерная - это так называемая область в серединке нашего мозга. Сложно представить его по радио, где-то между нашими полушариями в коре головного мозга находится зона, которая продуцирует этот сигнал ошибки всякий раз, когда мы делаем ошибку. Мы ошибаемся в любой задаче, этот сигнал сигнализирует, что что-то надо менять, вы ошиблись. Мы видим, что когда вы отличаетесь от большинства, для нашей нервной системы это ошибка. Следовательно, достаточно автоматически мы меняем свое мнение в направлении мнения большинства.
Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, вы говорили, что сигнал ошибки для нейрофизиологов хорошо известен, а вот на какие еще явления наш мозг так реагирует и дает сигнал ошибки, какие-то эксперименты, где это было показано, зафиксировано, было такое?
Василий Ключарев: Да, всевозможные ошибки от элементарных, если вы играете в простую игру, например, орел или решку, если вы проигрываете, ваш мозг генерирует сигнал, до простых ошибок, опечаток, случайных неправильных реакций, каких-то конфликтных ситуаций.
Ольга Орлова: В тех случаях, когда человек замечает у себя ошибку в тексте или то, что ошибся в игре любой?
Василий Ключарев: Безусловно.
Ольга Орлова: Почему в эксперименте вы подбирали участниц именно женщин? Вы сказали, что это были студентки.
Василий Ключарев: Примерно в нашем эксперименте участвовали при сканировании 21 студентка.
Ольга Орлова: А почему выбрали именно эту половую и возрастную группу?
Василий Ключарев: В принципе мы пытались найти ситуацию, в которой можно было бы легко изучать комфортность. В данном случае мы пригласили студенток, попросили их оценить привлекательность лиц - это достаточно подходящая релевантная ситуация для молодой женщины, поскольку она обычно следит за внешней привлекательностью и ситуация вполне естественная для нее. Тем более, что мы обращаем внимание на мнение окружающих, мнение прессы, журналов мод и тому подобное. Поэтому мы хотели создать естественную ситуацию. И мы надеемся, что наши результаты можно обобщить и на другие группы испытуемых.
Ольга Орлова: Нужно ли для этого проводить следующие эксперименты с другими социальными, возрастными, половыми группами, чтобы, например, сравнивать степень конформизма в другой группе?
Василий Ключарев: Безусловно. Мы знаем, что группы различаются по степени конформизма, мы знаем, некоторые сообщества различаются. Коллективистские сообщества, связанные с азиатским типом культуры, более комфортные, чем западные сообщества. И так же внутри сообществ западных культур можно найти больших конформистов, меньших конформистов. Но мы считаем, что мы говорим об очень базовом механизме, который может быть сильнее выражен, меньше выражен, но выражен у большинства.
Ольга Орлова: Когда происходит эта активность, продуцируется сигнал ошибки, можно говорить о каком-то объясненном химическом процессе?
Василий Ключарев: Я бы лучше говорил о нейрофизиологическом процессе, но он действительно достаточно прост. То есть согласно нашей нервной системе, отличие от других является ошибкой, это запускает процессы, которые описываются элементарной теорией обучения животных. На самом деле все это укладывается в достаточно элементарные процессы, некие автоматические процессы. Создается впечатление, что очень трудно отличаться от большинства, мы автоматически пытаемся слиться с толпой.
Ольга Орлова: И в этом смысле человек не сильно отличается по своим реакциям от животных?
Василий Ключарев: Животные, конечно, сложный случай, потому что животные отличаются своей социальностью. Некоторые животные абсолютно живут в одиночестве, не обращают внимания на социальное окружение. Другие животные действительно сильные конформисты. Показано, например, что шимпанзе демонстрирует тот же самый конформизм. По крайней мере, с ближайшими родственниками очень похоже.
Ольга Орлова: А вы знаете, какие эксперименты с шимпанзе могли бы это продемонстрировать?
Василий Ключарев: С шимпанзе, конечно, все не очень просто. Исследование, которое показывает конформизм, показывает распространение неких навыков, которые возникают в сообществе шимпанзе. Было показано, что индивидуальные шимпанзе перенимают навыки большинства. И если они приходят к какому-то своему способу добыть пищу, они меняют в сторону способа большинства.
Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, есть ли связь между почти механическим уподоблением большинству и действиями, которые человек совершает под воздействием так называемого эффекта толпы? Вот это довольно известное явление, когда человек в порыве, охваченный массами, делает то, что в одиночку никогда бы не сделал. Допустим, акты вандализма - это характерно не только подросткам.
Василий Ключарев: Я думаю, что связь есть, безусловно. Может быть мы объясняем не все данные феномена, но, безусловно, когда вы видите некоторую норму социальную агрессивного поведения, достаточно сложно отличаться от этой толпы. Если вы попытаетесь продемонстрировать другое поведение, вы как раз испытаете этот самый сигнал ошибки. Поэтому гораздо легче идти в русле толпы. Мы знаем из социально-психологических исследований, что поведение, связанное с нормой и поведением окружающих, влияет на нас. Скажем, люди начинают больше разбрасывать мусор, если они видят загрязненную поверхность, люди начинают даже красть деньги, если они видят некие сигналы вокруг, что люди ведут себя криминально. Поэтому на нас влияет поведение толпы - это научно задокументировано. Более того, скажу, что мы знаем просто в нашей политической жизни эффекты, когда люди имеют тенденцию голосовать за кандидатов политических, которые наиболее популярны. Особенно не определившиеся избиратели, они чутко реагируют на опросы общественного мнения, и опросы общественного мнения заставляют их менять точку зрения в сторону большинства. Поэтому куда ни бросим наш взгляд, везде наше мнение, наше поведение влияемо толпой.
Ольга Орлова: А как, на ваш взгляд, с точки зрения ученого, когда пытаются воздействовать на людей с помощью бесконечных публикаций, этих итогов опросов и так далее, когда политтехнолог именно на эти центры и давит, на нашу зону конформизма, можно ли в этом случае говорить корректном поведении политтехнологов?
Василий Ключарев: Мне сложно говорить, корректно это или не корректно, но это определенно влияет на поведение людей, это определенная технология. Если это используется грамотно политтехнологом, то он добивается своей цели, безусловно.
Ольга Орлова: Все-таки сейчас многие исследования биологов попадают под рассмотрение так называемых комиссий по биоэтике. И в данном случае приходилось ли вам сталкиваться с обсуждением этической составляющей такого рода экспериментов?
Василий Ключарев: Проблема, безусловно, есть. Особенно часто этот вопрос задается в аудитории, насколько мы балансируем на грани этических норм. В настоящий момент мы начинаем исследования с попыткой воздействовать на принятие решения манипуляцией, влиянием магнитного поля извне. В этом случае мы пишем большое заявление в этический комитет, это заявление будет рассматриваться, обычно занимает пару месяцев. Достаточно серьезно к этому относится этический комитет, мы стараемся не нарушать каких-то этических норм. Некоторые исследования даже в социальной психологии, изучающие наш конформизм, просто в психологии не могут быть на сегодняшний день повторены, но при этом эти исследования очень важны. Мое любимое исследование - это исследование, изучающее социальное влияние. Скажем, представьте себе, что вас пригласили поучаствовать в социально-психологическом исследовании. Вы приходите в экспериментальную комнату, вы видите второго испытуемого. Согласно легенде, второй испытуемый должен выполнять простую задачу. Как только он ошибается, вы должны наказать разрядом электрического тока, он связан с электрическим стимулятором. Вы сидите в соседней комнате, вы слышите, как выполняет задачу другой испытуемый, как только он ошибся, вы нажимаете на кнопку, стимулируете электрическим током. Рядом сидит экспериментатор, который говорит: каждую следующую ошибку вы должны повышать уровень электрического тока. И вы можете повысить электрический разряд от 60 вольт до 450 вольт. Как вы думаете, в какой момент вы прекратите подавать электрический шок, примите во внимание, что человек в соседней комнате кричать на уровне примерно 200 вольт, он умоляет прекратить. В какой момент вы прекратите его стимулировать? Рядом сидит человек в белом халате и говорит вам: продолжайте, вы должны повышать разряд. Большинство людей считают, что они не пойдут далеко, но эксперимент показал, что люди идут до предела. Они прикладывают 450 вольт, фактически убивают другого человека. К счастью, в этих исследованиях нет настоящего тока и испытуемые подставные.
Ольга Орлова: Это имитация.
Василий Ключарев: Это имитация, да. Но это показывает, что человек может убить другого человека в процессе эксперимента и под приказом исследователя. Это показывает на самом деле силу социального влияния. Кто принимает решение – вы, который нажимает на кнопку, или человек в белом халате рядом. В данном случае такие эксперименты сегодня не могут повторены, потому что люди испытывают шок в конце эксперимента, они реально убивают другого человека. Они понимают, что с ними происходит что-то невероятное. Но эти исследования приоткрыли грандиозные механизмы социальные влияния, то, что мы зачастую не принимаем решений, за нас принимает социальное окружение.