Елена Рыковцева : В начале января в горах Алтая пропал вертолет с большими московскими и местными чиновниками, которых сопровождали фотографы и музыканты. Его долго искали. Когда нашли, оказалось, что семь человек погибло. Уцелело четверо. Стали разбираться. Поначалу было несколько технических версий - некачественное топливо, отказ двигателя. Они не подтвердились. Тогда стали плясать от цели поездки. А цель была вполне развлекательной – охота. А дело это азартное. А самописцы расшифровали фразу, которую один из пассажиров говорил пилоту: «Ниже, еще ниже». Значит, могли преследовать животное. Или собирались забрать туши уже подстреленных животных. И почти все сгрудились у люка. И вертолет на недопустимо низкой высоте зацепил хвостовым винтом склон горы, и те, кто был у люка, выпали, и дальше уже страшно описывать. И если все так – то, выходит, сами себя наказали. Хотя формально виноватым окажется пилот, который выполнил преступную команду.
Но дальше – больше. Издательский дом «Алтапресс» опубликовал фотографии с места катастрофы. И оказалось, что вокруг упавшего вертолета разбросаны туши животных, которых успели убить охотники. И это был алтайский горный баран, охота на которого полностью запрещена. А это уже состав нового преступления. Но если бы не трагедия – мы бы никогда не узнали, чем промышляют государственные мужи.
Я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. В студии эксперт Всемирного фонда дикой природы Алексей Вайсман. С нами на связи из Барнаула собственный корреспондент газеты "Известия" по Алтаю Сергей Тепляков. Сергей написал целый цикл публикаций по поводу этой катастрофы. Я считаю, самые честные, самые объективные, и самые информационно-насыщенные в московской прессе. С нами на связи из Абакана главный редактор интернет-сайта "Новый фокус" Михаил Афанасьев. Михаил был награжден премией имени Сахарова за цикл расследовательских материалов о незаконной охоте высших должностных лиц.
Кстати, Михаил, сегодня на сайте «РИА-Новости» вышла колонка по поводу всей этой истории, где вы упоминаетесь:
«Происшествие в горах Алтая будит целый ряд литературных реминисценций. Ранний «Белый пароход» Чингиза Айтматова и его же последний роман «Когда падают горы», «Не стреляйте в белых лебедей» Бориса Васильева – все это о человеческих и социальных драмах, порожденных варварским отношением к природе. Изобилует такими сюжетами и наша современная жизнь. Абаканский журналист Михаил Афанасьев, например, много лет неустанно борется с надругательством над хакасской тайгой в угоду охотничьим забавам начальства, включая московское».
И вопрос вам, уважаемые слушатели: каким образом, на ваш взгляд, общество должно поставить под контроль забавы власть предержащих? Как узнавать об этих преступных забавах? Как защитить тех, кто откажется обслуживать эти вещи – например, летчиков, или региональных журналистов, которые могут рассказать правду, но иногда не рискуют этого делать?
Михаил, я сначала поговорю с вами о вашем опыте. Эти люди своих увлечений не афишируют. Это все очень тихо проходит. Это проходит глубоко в тайге, как мы только что узнали, в каких-то горах. Летчики на эти темы не распространяются. О поведении пилотом мы поговорим немножко позже и отдельно. Как вы об этом узнаете – о том, что случилось, как они развлеклись?
Михаил Афанасьев : Вы знаете, точка кипения… Они же монополизируют абсолютно всю охоту. Они говорят – это наша тайга, мы цари, мы тут охотимся, тут наши базы, которые похожи на большие поселки. Потом им уже этого становится мало. У них есть свои люди, которые тоже хотят строить свои базы. В нашей истории они начали изымать охотугодья у ветеранов Великой Отечественной войны, которые были закреплены за ними.
Елена Рыковцева : Ужас.
Михаил Афанасьев : Они просто начали у них отнимать. Вот в таком национальном районе, Аскизском районе Хакасии, где очень много хакасов живет, у них отобрали. И только поэтому история вышла наружу. В 2002 году я взялся за эту тему и до сих пор пишу. Уже и в тюрьме сидел, и судили меня – и все безрезультатно. Как охотились, так и охотятся.
Елена Рыковцева : А вы все пишете. Вы все пишете, вас не сломили, а они все охотятся. А почему вас не слышат, Михаил? Это московская пресса, может быть, не подхватывает то, о чем вы пишете, или вы не можете доказать то, что написано?
Михаил Афанасьев : Что касается московской прессы, конечно, хотелось, чтобы они поактивнее в этом участвовали. Мы же не просто голословно об этом говорим или с чьих-то слов. Мы сами туда едем. Мы также бродим по тайге. Мы ведь с камерами, фотоаппаратами снимаем, показываем, отдаем. Для доказательств я уж не знаю, сколько там может быть еще. Если все это уже выплескивается даже в убийства. У нас немало фактов, когда дети были ранены. Пуль-то там летит очень много. Некоторые попадают в людей. В прошлом году замначальника абаканской милиции убил охотоведа в этой же тайге. Они там охотились.
Елена Рыковцева : Случайно подстрелил.
Михаил Афанасьев : Конечно, потом было сказано, что случайно. Это было не умышленное убийство. Начальник милиции заплатил 50 тысяч рублей родственникам потерпевшего, убиенного. Они отказались от своих претензий. Но я считаю, что судья просто совершил поступок. Он все-таки дал этому замначальника милиции год реального лишения свободы, хотя все там уже полностью договорились. Вы знаете, это такой, скажем, местный принцип. Если что-то произошло на охоте, всегда можно договориться. Убили кого-то или где-то в заказнике поохотились, какого-то лишнего зверя постреляли, человека какого-то убили – здесь можно всегда договориться.
Елена Рыковцева : Когда они убили лишнего зверя, лишнего человека - не всплывает, а когда они погибли сами, то только тогда. Так я понимаю?
Михаил Афанасьев : Да, да! А так, я думаю… Все на это смотрят, все это прекрасно знают. До того истреблена тайга… Там этих баз, этих желающих поохотиться - от какого-то клерка, допустим, какого-нибудь минэкономразвития и до самого министра Шойгу – все там! Вот вышел… вот… Обычно о таких людях говорят как об инопланетянах, но мы-то этих инопланетян видим! Вот они. Есть базы. А говорят – там все нормально, закон соблюдается абсолютно.
Елена Рыковцева : Все понятно.
Михаил Афанасьев : А там заказник. На бумаге написано, что это заказник, и там запрещено цветы рвать, а тут что-то построено.
Елена Рыковцева : Так там запрещено и строить, как я понимаю?
Михаил Афанасьев : В наших заказниках разрешено только дышать.
Елена Рыковцева : Даже по травке нельзя ходить и цветочки рвать.
Михаил Афанасьев : Цветочки рвать вообще категорически запрещено! Вышел, подышал, ушел.
Елена Рыковцева : Да, цветочки рвать нельзя, а перекопать все и построить можно. Это как бы - пожалуйста.
Михаил Афанасьев : Перекопать можно, базу построить. У местного населения уже и нервы срываются. Но, с другой стороны, у них маленький праздник – приезжает эта московская знать поохотиться. Они знают, что сейчас настреляют кучу животных, а местные потом пойдут, подберут, и у них будет хоть что-то поесть на месяц-два. Такой какой-то симбиоз… Просто ужас!
Елена Рыковцева : Да. Теперь я обращаюсь к Сергею Теплякову, который очень много и технических, и юридических подробностей приводит в своих материалах.
Сергей, собственно говоря, вы сами задаете этот вопрос: «Была ли законной сама охота, ради которой вертолет подняли в воздух? По этому поводу со специальным заявлением выступил глава Республики Алтай Александр Бердников.
-У пассажиров вертолета имелись оплаченные в установленном порядке лицензии, сроки охоты не закончены, - категорически утверждает он». Дальше вы пишете, что вы выяснили, что «сроки охоты на копытных на Алтае и в самом деле были продлены до 15 января, хотя обычно после наступления Нового года их стрелять здесь нельзя».
Это пока еще говорится о копытных. А тех архаров, которых они подстрелили, нельзя ни до 15 января, ни после. Мы пока говорим, если бы они охотились законно. Получается, Сергей, ради них продлили сроки охоты? Ради этой группы - до 15 января?
Сергей Тепляков : Я не думаю, что сроки продлили ради этой группы. Там с этой группой находился главный природоохранитель республики Алтай Каймин. Он мог просто своим решением продлить сроки охоты. Имея его рядом с собой, можно было охотиться, я так полагаю, на кого угодно и когда угодно.
По этому Каймину есть тоже масса вопросов. Потому что в 2005 году он сам попался на организации незаконной охоты. Про это опубликовала статью в 2006 году «Парламентская газета». Но его в то время, Каймина, очень удачно выгородили. В конечном итоге было признано, что состава преступления не имеется, хотя там тоже были убитые звери, были подписаны лицензии на охоту теми людьми, которые не могли этих лицензий подписывать, и еще целый ряд нарушений.
Елена Рыковцева : Я вот все-таки не могу понять, давайте разберемся с его должностью. Вечная ему память, прости Господи, конечно, все понятно, но тем не менее. Должность его осталась. Это пост председателя Комитета по охране использования и воспроизводству объектов животного мира республики Алтай. А на самом-то деле, чем он занимался? Получается, что главный человек, который должен охранять это… У вас написано «главный охотовед». В чем были его функции? Потому что есть другой человек, которого вы цитируете, - это Михаил Сергеев, главный специалист Управления Росприроднадзора по республике Алтай, и он говорит вам, Сергей, так: «Мы время от времени узнаем об охоте на архаров. Но их же не простые пастухи убивают, а начальство. Они, если попадаются, начинают прикрываться статусом, звонить разным друзьям. А этих, я думаю, наказали духи гор - у них терпение не бесконечно, а на статус им наплевать». Вот занимается охраной природы, но ничего не может поделать с начальством, этот Сергеев. А Каймин чем занимался по своим функциям?
Сергей Тепляков : Каймин сейчас уже ничем не занимается.
Елена Рыковцева : А должность его в чем состояла – убивать или охранять?
Сергей Тепляков : Я, к сожалению, не знаком с перечнем его обязанностей. Но, судя по названию, естественно, он должен был охранять, заботиться, холить и лелеять зверье в республике Алтай.
Елена Рыковцева : А, судя по тому, что пишет ваша пресса, он участвовал в этих царских охотах. Так?
Сергей Тепляков : Да, да. Каймина никто не называл главным браконьером республики Алтай. Но, понимаете, я думаю, если заняться и поднять материалы, очень много интересного можно узнать о нем. Но это опять же – хочется ли кому-то узнавать все это? Потому что если сейчас дело возбуждено только по поводу… Сейчас, насколько я знаю, дело по незаконной охоте не возбуждено вообще.
Елена Рыковцева : Это мы поговорим отдельно.
Сергей Тепляков : Таким образом, получается, что это событие – убийство архаров – как-то где-то там в стороне.
Елена Рыковцева : Пока на периферии.
Сергей Тепляков : Понятно, что смерь семерых людей, безусловно, и страшнее, и важнее. Понятно, что и наказание, если оно будет дано по статье более серьезной, тоже будет намного серьезней. Там санкция по этой статье, насколько я знаю, до 7 лет, а незаконная охота в самом тяжелом случае – до 2 лет. В конечном, счете, в начале все-таки стояла охота. Люди поехали не шашлыки жарить, не купаться, не кататься с горок на санках, а вот поехали охотиться. Если бы они смотрели телевизор, они бы все были живы.
Елена Рыковцева : А правильно ли я понимаю один из ваших текстов, что будь порасторопней глава республики Алтай, то и эту катастрофу они могли бы скрыть? Такие возможности были у них.
Сергей Тепляков : Понимаете, я не знаю, были ли у них возможности скрыть это. Потому что все-таки Косопкин – это не пастух. На самом деле, на вертолете была кнопка. Это уже в принципе всем известно. Там был маячок, который достаточно было включить. Максим Колбин, второй пилот, закончивший три года назад Омское училище гражданской авиации, летавший с Алексеем Баяндиным первым пилотом четыре месяца, отлично знал, где эта кнопка. Достаточно было на нее нажать. В принципе, я думаю, даже до наступления темноты в тот же день, 9 января, к ним, как минимум, прилетела бы помощь. Прилетели бы люди с теплым питьем, с теплыми одеялами, которые помогли бы им, по крайней мере, не замерзнуть. Я просто напоминаю о том, что когда вертолет потерпел крушение, изначально живых было пять человек. Потом тот же Колбин и тот же Банных, у которых травмы легче, чем у всех, объяснили, что один тяжело раненый умер в ближайшие часы.
Елена Рыковцева : Нужно обязательно тут же подчеркнуть, что Банных – это представитель республики Алтай в Москве. Как бы связник между Косопкиным, который является представителем президента в Думе…
Сергей Тепляков : Да, да, да. Вопрос в том, какими были эти «ближайшие часы». Это было 2, 3, 4, 5 часов? В принципе, вполне вероятно, что этого человека можно было бы хотя бы попытаться спасти. Но вот кнопку не включили, поэтому как минимум один человек из-за этого умер. В принципе, могли умереть и эти двое – это Белинский и Копранов (по сообщениям прессы оба фотохудожники – ред.) Счастье, что все-таки этих людей нашли. Я не знаю, на что можно было рассчитывать в этой ситуации. Я предполагаю, что рассчитывали на то, что приедут местные, каким-то образом вывезут. Какое-то время все вместе положат на то, чтобы придумать какую-то версию.
Елена Рыковцева : И уж тем более не дадут снимать туши этих животных.
Сергей Тепляков : Да. А когда газета вышла, газета «Известия», то глава республики Алтай Бердников звонил мне и говорил разные слова. Естественно, он пытался сдерживаться, но слова все равно из него выходили. И я, и руководство газеты «Известия» предложили ему высказать свою точку зрения на события. Если хочет человек поговорить, то пускай. Я отослал главе республике Алтай Бердникову вопросы. Два дня он никак не может найти время для того, чтобы со мной поговорить. Причем, вопросы не самые страшные. Вопросы касаются того, знал ли он об организации этой охоты? Как обычно встречают таких высокопоставленных гостей? Ездил ли он сам когда-нибудь на такую охоту? Знал ли он, что они полетят охотиться в район горы Черная? И, вообще, насколько это было любимым местом Анатолия Банных и его гостей? Вот эти все вопросы пока остались без ответа.
Елена Рыковцева : Да, да, так он вам и ответит.
Сергей Тепляков : Александр Васильевич как-нибудь со мной поговорит.
Елена Рыковцева : Будем надеяться, очень будем надеяться. Я так понимаю, что вы или следствие не исключаете вероятность, что особо уцелевшие люди, то есть которые в хорошем состоянии, могли ходить (это второй пилот и этот самый Банных, главный организатор всех этих охот, представитель республики Алтай в Москве), они как раз уцелели, потому что были на земле в этот момент, пытались поднять туши на борт.
Сергей Тепляков : Есть такая версия, да. В принципе, это даже логично, потому что Колбин из этой компании самый молодой, а Банных – хозяин и тоже достаточно активный человек. Невозможно получить травму на несколько порядков легче, находясь вместе со всеми в одном и том же вертолете, летя несколько раз по склону. Хотя, в принципе, я с Колбиным беседовал сам. Он рассказывал мне, буквально его слова: «Я очнулся внутри». Он мне так сказал. Понимаете, может быть, он и был внутри. Он говорит, что падал вертолет буквально две секунды. Это означает, что он летел очень низко. В принципе, те люди, которые были возле дверей, они просто вылетели. По-моему, Колбин же говорил мне, что пострадали в первую очередь те, кто был возле дверей или возле окон. Они повылетали. А те, кто были в хвосте, они остались живы. Их там побило о стенки, но они остались живы, как минимум.
Елена Рыковцева : Я сейчас процитирую местную газету из Горно-Алтайска, там, где произошло все это. Называется «Листок». Чтобы вы понимали, уважаемые слушатели, как относятся к этому, как смотрит на все это местная пресса. Итак, журналист газеты пишет о взаимоотношениях всех этих людей и говорит о том, что «вполне вероятно, что инициатором охоты мог быть вице-премьер, представитель правительства Республики Алтай при правительстве Российской Федерации Анатолий Банных. Он вполне мог пригласить полпреда президента в Госдуме Александра Косопкина и заместителя начальника Департамента управления президента по внутренней политике Сергея Ливишина на "охотничий уик-энд" в горах Алтая.
Что же их могло связать или уже связывало? Представительство республики и Госдуму в Москве разделяет немалое расстояние. Мог и сам Косопкин, как охотник, выйти на Банных с таким предложением. Это могло быть сделано и через депутата Сергея Пекпеева. Но это не так важно. Важно другое - на отстрел каких животных были выписаны лицензии и были ли они на самом деле? И знал ли Косопкин, что предполагается охота на редких животных, занесенных в "Красную книгу"? И самое главное - это была личная инициатива Анатолия Банных или предложение исходило из чьих-то уст? Благорасположение Косопкина и Ливишина открывало многие двери в Госдуме и в администрации президента. Это не только дополнительные финансовые вливания. В конце концов, как известно, президент должен назначить нового главу Республики Алтай или продлить полномочия действующего главы Александра Бердникова.
Московских охотников явно встречали с широким размахом. Для развлечения высоких гостей был даже приглашен руководитель турачакского ансамбля "Ярманка" Василий Вялков – тоже ему царство небесное. Но мероприятие обернулось трагедией.
Охота с вертолета в горах - очень опасное занятие. Я это хорошо знаю, поскольку в Якутии, как репортер, участвовал в отстреле волков. Стрелки в порыве азарта обычно кричат членам экипажа выполнить маневр, абсолютно не беспокоясь о безопасности. Вертолетчики, следуя призывам, порой идут на неоправданный риск. Однажды при приземлении за трофеем шасси угодило на конец запорошенного в снегу ствола дерева, другой конец которого поднялся и попал под лопасти. И всё, прилетели...
Так что же случилось в горах Алтая? Местные жители много говорят о том, что с вертолетов в горах часто звучат выстрелы, и не редко - автоматные. Много потом гибнет раненых диких животных. Население явно агрессивно относится к таким охотничьим полетам. Получается, что вседозволенность и беспечность высокопоставленных государственных служащих оборачивается трагедиями с человеческими жертвами».
Хочу обратиться в Абакан к Михаилу. Михаил, а население, люди - есть какие-то протесты, какие-то письма, какие-то возмущения народные всем этим? Кроме вас, там кто-то еще есть?
Михаил Афанасьев : Вы знаете, честно говоря, нет. Протесты, конечно, есть, но есть точка кипения. Если она перепрыгнет через край, как эмоции, то никто и никаких протестов не будет выражать – выходить куда-то митинговать или еще что-то. Просто будут отстреливать безнаказанно вот и все.
Елена Рыковцева : Все понятно. И теперь поговорим о реакции вашего фонда, Алексей. Читаю: «Представители фонда совместно с российским отделением Greenpeace обратились с письмом к Генеральному прокурору Юрию Чайке с требованием расследования факта вертолетной охоты. Если эта информация подтвердится, то в отношении браконьеров может быть возбуждено уголовное дело по статье 258 УК РФ - "Незаконная охота". (По отношению, видимо, к выжившим браконьерам). Наказание по этой статье предусматривает либо штраф в размере до 300 тысяч рублей, либо лишение свободы на срок до двух лет».
Итак, что удалось на данный момент выяснить, потому что сейчас утверждают власти, что этим охотникам была выдана лицензия на горных козлов, которых разрешили якобы отстреливать до 15 января. Во-первых, есть ли официальное разрешение до 15 января? Во-вторых, что за тип лицензии был им все-таки выдан?
Алексей Вайсман : Во-первых, мне сразу хочется внести некоторую правку. WWF и Greenpeace обратились, конечно, не в прокуратуру к Юрию Чайке, а по принадлежности - в Следственный комитет при Генеральной прокуратуре. Потому что прокуратура сейчас занимается чисто надзорными вещами. Сейчас ждем ответа.
Что удалось выяснить на сегодняшний момент? Лицензии, видимо, были. Правда, до сих пор непонятно – выданы ли они задним числом или, правда, они были выданы. Потому что сведения по этому поводу противоречивые. Когда были обнародованы в местной прессе данные, то есть номер и дата выдачи конкретной лицензии, то тут же на один из охотничьих сайтов зашел охотник из Горно-Алтайска и сказал: «Ребята, это моя лицензия. Она передо мной лежит на столе». То есть данные были взяты с корешка лицензии в ведомстве бывшего начальника Виктора Каймина. Если это действительно так, то даже врут-то неумело.
По поводу продления сроков охоты.
Елена Рыковцева : Подождите. А эти лицензии, как долго это устанавливается – были они выданы, не были? Они должны вам, поскольку вы писали заявление, все-таки отчитаться, что за тип этих лицензий был? Это же казалось бы просто и быстро – показать, предъявить, доказать.
Алексей Вайсман : Это действительно просто и быстро. Но вряд ли они перед нами будут в чем-то отчитываться. Мы же все же не прокуратура, не Следственный комитет.
Елена Рыковцева : Перед обществом, перед нами.
Алексей Вайсман : Безусловно! Если бы там не было рыльца в пушку и все было бы чисто, то ничего бы страшного не было. Они бы сказали, что, да, конкретно выдана лицензия. Тем более что лицензии именные. Они не могут быть выданы вообще на отстрел. В лицензию заносится и конкретное имя охотника и вписывается номер его охотничьего билета. Я вам говорю как сам охотник с 28-летним стажем.
Что касается сроков охоты. Действительно, глава субъекта Федерации имеет право продлевать в определенных пределах сроки охоты. Но это делает не Виктор Каймин своим решением…
Елена Рыковцева : Или своим присутствием.
Алексей Вайсман : Да, или своим присутствием, а также любой другой чиновник такого же ранга и такого же положения другого субъекта Федерации, это делается распоряжением главы администрации субъекта Федерации, то есть губернатора. Наводит еще на неприятные мысли то, что сообщение о продлении сроков охоты до 15 января появилось на официальном сайте правительства республики Алтай 12 января.
Елена Рыковцева : Понятно, понятно!
Алексей Вайсман : То есть у же тогда, когда третий день вертолет лежал на дне ущелья.
Елена Рыковцева : А вам удалось установить, что это туши ценных животных, именно по фотографии?
Алексей Вайсман : Безусловно. Были опубликованы фотографии. Сначала первые фотографии с тушами отстреленных животных появились на алтайском новостном сайте «Алтапресс». Кстати, великолепный ресурс. Я его читаю… Прекрасный, действительно.
Елена Рыковцева : Привет, Юрию Пургину. Это глава издательского дома «Алтапресс».
Алексей Вайсман : Сначала-то все повторяли, вслед за официальными данными, что вот стреляли горных козлов. Разговор-то сначала шел, что, скорее всего, стреляли с вертолета, что само по себе уже уголовно-наказуемое браконьерство. Мне прислали коллеги ссылку на сайт. Я захожу туда. Батюшки! Да какие же это горные козлы?! Это архары! Для зоолога это совершенно очевидная вещь. Они великолепно отличаются по характерной форме рогов, по окрасу. Это Красная Книга Российской Федерации.
Елена Рыковцева : Которые в штуках исчисляются.
Алексей Вайсман : Они в штуках исчисляются. Юридический статус этих животных таков, что охота на них запрещена в любом случае.
Алексей Вайсман : На них в исключительных случаях даются разрешения – в случаях научных каких-то вещей, для каких-то санитарно-эпидемиологических нужд. В любом случае, дается не решением каких-то представителей местных властей, а эти разрешения выписывает Росприроднадзор Российской Федерации по заключению научных учреждений и по решению специальной комиссии.
Елена Рыковцева : Кстати, московская пресса перечисляет уловки, на которые они могут пойти сейчас, чтобы спасти честь мундира. Алтайский охотник с большим стажем признался «Комсомольской правде», как это делается. «Лицензия на отстрел в научных целях - распространенная вещь, - говорит Герман Федорович (фамилию просил не называть). - Ее можно взять для того, чтобы изучить, сколько весит животное или чем болеет. А можно так прикрыть незаконную охоту. Естественно, потом эти научные экспонаты идут на шашлык». Не такого типа лицензия была выдана, тем не менее.
Алексей Вайсман : Безусловно!
Елена Рыковцева : Можно прикрыться, но даже этого нет.
Алексей Вайсман : Герман Федорович абсолютно прав. Такая практика полупротивозаконная существует, но она распространяется на животных, отнесенных к объектам охоты. Это все равно не распространяется на краснокнижных животных. В любом случае, это решение только федерального органа может быть и только в исключительных случаях. Это в соответствии с 24 статьей Закона «О животном мире».
Елена Рыковцева : Вторую уловку или зацепку для них приводит журнал «Коммерсант-Власть». Они пишут: «Закон «О животном мире» действительно запрещает не просто охоту, а любые действия, которые могут привести к гибели животных из Красной Книги, а она является официальным документом. Но в законе также содержится расплывчатая формулировка о том, что в исключительных случаях допускается оборотоспособность животных, занесенных в Красную Книгу, по разрешению, выдаваемому специально уполномоченным государственным органом по охране окружающей природной среды в порядке, предусмотренном правительством РФ». Поясним, они пишут, что «оборотоспособность – юридический термин, означающий возможность перехода прав на объект от одного лица к другому. По умолчанию все животные из Красной Книги находятся в исключительном ведении государства». Это могут подтащить, подтянуть?
Алексей Вайсман : Могут. Но сейчас уже нет. Во-первых, это никогда не выдается задним числом. Во-вторых, как я уже сказал, есть целая процедура, предшествующая выдаче такого разрешения. Причем, это не только, как говорят, на добывание из природы, изъятие из природы, но даже если один собственник передает краснокнижный образец другому. Действительно, выдаются разрешения на добычу краснокнижных животных и сбор краснокнижных растений из природы. Но какие случаи могут быть? Пополнение коллекции зоопарков, научные исследования, какие-то исследования, связанные с изучением эпизодической обстановки, или животные оказались в критической ситуации в результате какой-то катастрофической ситуации. Принято решение, условно говоря, 20 этих баранов отловить и переселить куда-то в другое место, иначе они погибнут. Вот такие вещи.
Елена Рыковцева : Каковы перспективы этого дела все-таки?
Алексей Вайсман : Вы знаете, я бы сейчас не хотел делать каких-то прогнозов ни в ту, ни в другую сторону. Единственное, что скажу – на мой взгляд, замолчать это уже невозможно.
Елена Рыковцева : Как реагирует местная общественность, вы знаете?
Алексей Вайсман : Вы имеете в виду на Алтае?
Елена Рыковцева : Да.
Алексей Вайсман : То, что я знаю, читая форумы «Алтапресс» и являясь активным участником крупнейшего охотничьего русскоязычного форума «Ганс.ру» - народ просто кипит. Понимаете, очень показательно и даже кажется немножко страшненьким, что, во-первых, девять из десяти мнений – «так им и надо». Хотя наш народ склонен к прощению...
Елена Рыковцева : Наш народ склонен к формуле «Бог наказал».
Алексей Вайсман : И не только. Все-таки у нас не принято говорить о мертвых плохо.
Елена Рыковцева : Нет, не принято.
Алексей Вайсман : А если говорят, то значит достали. Второе. Очень показательна информация, появившаяся вчера в «Комсомольской правде», что их сбил какой-то егерь из охотничьей винтовки.
Елена Рыковцева : Чушь, конечно.
Алексей Вайсман : Это полная чушь! Мне звонили и спрашивали по этому поводу мнение. Я сказал, что я зоолог, а не психиатр, чтобы комментировать бред. Но, с другой стороны, если говорить о социально-психологической подоплеке этого дела, это звоночек.
Елена Рыковцева : Но официальные обращения общественности уже сформулированы к руководству страны – давайте, расследуйте.
Алексей Вайсман : Да. По поводу обращений. Вчера было подписано совместное обращение всех представителей или почти всех представителей общественных организаций республики Алтай на имя Медведева по этому поводу. И оно опубликовано на «Алтапресс».
Елена Рыковцева : Понятно.
Алексей Вайсман : И там на одном листе собрались подписи людей, которые, я думаю, в обычной жизни не очень склонны к сотрудничеству. Это представители и казачьих организаций, и представители национальных организаций горноалтайцев. Это всех объединило и всколыхнуло.
Елена Рыковцева : Давайте, мы Кирилла из Москвы послушаем. Кирилл, здравствуйте! Кирилл, вот речь идет о представителе Медведева в Думе. Как вы считаете, какой будет его реакция на обращение общественности, которые просят призвать к порядку, пусть посмертно (прости Господи, опять же), чиновников такого уровня? Просят Медведева обратить внимание на то, чем они занимаются в свободное от работы время. Вы считаете, как он отреагирует? Ваш прогноз.
Слушатель : Думаю, мне кажется, что будет дана команда разобраться. А разберутся те же чиновники, которые там коррумпированы. Разберутся они по-своему. Мнение такое. Отсюда следует и ваш вопрос – как нам реагировать. Мы видим, что все факты налицо. Но этого недостаточно в таком коррумпированном регионе и стране. Потому что мы факты показали, а теперь мы должны заставлять эту власть – прокуратуру, антикоррупционные органы – довести это дело до результатов. Смотрите, не хотят возбуждать уголовное дело по браконьерству. Не возбуждают уголовного дела по коррупции, поскольку лицензии наверняка были выданы незаконно. Не возбуждается дело по надзору – кто должен проверять деятельность этих людей в этой охраняемой зоне. Тут все факты нарушений, и полный сговор всех чиновников. Вот, видите, мы сейчас не можем ничего знать – даже, как это все закончится.
Мне кажется, что журналистам и общественности нужно называть имена, кто сейчас этим делом занимается, что не возбуждает эти дела, кто в прокуратуре представляет данное дело. Почему они эти дела не возбуждают?
Елена Рыковцева : Спасибо вам большое, Кирилл.
Сергей, я не только в вашей газете, но и других газетах прочитала, что вообще хотят засекретить это дело! Пошли уже разговоры о том, чтобы не предоставлять больше никакую информацию по этому делу. Вы слышали о таких разговорах?
Сергей Тепляков : Прокуратура и так не предоставляет, Следственный комитет имеется в виду. Поэтому я не могу сказать, кто там еще не хочет его представлять. В принципе, если захочется, то все можно узнать.
Елена Рыковцева : Да, но если захочется, то все можно и засекретить. Так я понимаю, Алексей? Вы киваете…
Алексей Вайсман : Конечно.
Елена Рыковцева : Возможно, так и случится.
Алексей Вайсман : Вообще, они уже заявили официально, что в интересах следствия приостанавливают вообще какое-либо предоставление информации прессе.
Елена Рыковцева : Да, да. Что узнают журналисты, то узнают, молодцы, но следствие сотрудничать с ними не будет по своей уже воле. Виктор из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Когда случилась эта трагедия, по каналу телевидения говорили, что люди вылетели на вертолете «Газпрома» на обследование….
Елена Рыковцева : На вертолете «Газпромавиа».
Слушатель : Потом, через некоторое время, выступал товарищ какой-то и сказал, что даже если они где-то сели, у них есть запас еды, оружия с собой. Здесь начало все это как-то проявляться. И потом, если бы не было фотографий с этими архарами, все это было бы тихо и мирно. Никто бы вообще ничего не узнал!
По поводу лицензии. Вот эти господа, которые там были из Госдумы, они что ученые или кто? Кто им мог какие-то лицензии выдавать? Никто бы им никогда не выдал! Это просто какое-то…
Елена Рыковцева : Да какие лицензии, если бы никто и никогда не узнал, что они там были!
Слушатель : Вы абсолютно верно говорите! Вот эти фотографии, которые там появились, все это подняло вверх. А так бы все это тихо и мирно было. Они обследовали газопровод, и там случилось несчастье. Все бы так тихо и заглохло.
Елена Рыковцева : Конечно! Не случись катастрофа - их предъявлять-то некому, эти лицензии. Кто спросит с них лицензию? Слетали и слетали.
Слушатель : Спасибо корреспондентам, которые все это вскрыли! Спасибо им огромное за это!
Елена Рыковцева : Спасибо вам, Виктор, за звонок.
Владимир Александрович из Кемеровской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Из-за того, что Кремль землю Восточного Урала рассматривает как колонию, то на кого сибирякам в этом мире надеяться? На то, что общественность западных стран будет давить на свои правительства, а новый президент США Барак Обама вспомнит, наконец, о порабощенных народах, и на Седьмой флот США.
Елена Рыковцева : Понятно, спасибо. Евгения Витальевна из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Вы, конечно, и сами понимаете, что это очень как-то… о мертвых.
Елена Рыковцева : Да, понимаем.
Слушатель : Потому что у нас столько живых жуликов и даже уже в верхах говорят, что их много, что…
Елена Рыковцева : Так понимаете, если бы эти не погибли, мы бы не узнали и о других.
Слушатель : Да, да, да. Но ужас в том, что эти-то живые жулики они с удовольствием все спишут на мертвых. Я просто хочу сказать, вот если бы сегодня случайно расстреляли Думу, правительство, кто бы сказал, что погибли совершенно невинные люди? Тут бы надо делать акцент – на живых!
Елена Рыковцева : Ладно, Евгения Витальевна, принимаем ваше мнение. Поскольку мы говорим о реакции общества - давайте о летчиках поговорим. Это же единственные люди, которые в этой ситуации… Без них-то охота не охота! Но они могут отказаться, могут пойти к журналистам, могут… Я прочитаю некоторые вещи по этому поводу, которые касаются летчиков.
Во-первых, все газеты приводят исторические случаи, когда погиб Александр Лебедь, когда погиб губернатор Фархутдинов: «И в той, и в другой катастрофе виноваты высокопоставленные пассажиры, - говорит "Известиям" пилот, просивший не называть фамилию. - В первом случае на взлете в нелетную погоду настоял Александр Лебедь. На бортовом самописце четко слышен голос губернатора Красноярского края: "Всю ответственность за полет я беру на себя". Во втором случае губернатор Фархутдинов приказал летчикам отклониться от маршрута». (Он хотел показать людям, которые летели с ним (это 16 пассажиров) замечательные пейзажи, которые там есть. К чему это привело – известно). Просто не все полеты заканчиваются катастрофами, поэтому о них мало знают».
И есть еще такая фраза в газете: «Похоже, летчики чувствовали, что рейс может быть опасным. Как рассказал "Известиям" брат погибшего бортмеханика Александра Вертея Василий Вертей, зная, насколько опасна охота с вертолета, экипаж поначалу от рейса отказывался». Сначала экипаж отказывался, а потом все-таки они полетели.
И вот вопрос вам, уважаемые коллеги. Ведь есть же случаи в российской современной истории, есть присяжный по делу Политковской, который пошел на радио и сказал: «Я не хочу в этом участвовать. Судья врет. Я не хочу участвовать. Мы не принимали решения о том, чтобы процесс был закрытым, а на нас ссылаются». Михаил, вам известны случаи, когда человек, который должен участвовать в этой охоте, быть исполнителем, в общем-то, отказался, пошел к прессе, в конце концов, потому что для него это опасно, для его семьи. Его семья останется без кормильца в этой ситуации, не дай Бог, что случится на этой охоте. Известно ли вам о таком?
Михаил Афанасьев : Вы знаете, у меня одна история такая была. Охотовед, который обязан был (подчеркиваю – обязан!) обслуживать эту охоту, он работал конкретно в заказнике. На него все это возлагалось, чтобы зверь чуть ли не чистенький был, когда эта знать его будет расстреливать. Он категорически отказался. Начал писать заявления в прокуратуру… Куда он только не писал – везде, везде, везде. В итоге он пришел ко мне, лишился работы. Работает сейчас механиком где-то в гараже. Он отказался. Он так и не стал их подельником.
Елена Рыковцева : Отказался, но многое чего на этом потерял.
Сергей, что вы скажете, почему они все-таки летят? Сами же пишете, что опасно, знают, семьи в курсе, и ваш коллега-журналист из Горно-Алтайска пишет, что он участвовал в таких охотах, тоже знает насколько это все опасно, особенно с воздуха. Я сейчас уже даже не говорю о том, что запрещено! Это мы обсудили, что запрещено, а они лезут. Но еще и для жизни же опасно! И летчики не отказываются.
Сергей Тепляков : Во-первых, Баяндин, опять же в нашей газете писалось, как-то раз участвовал в охоте на волков с вертолета. И еще с тех пор это все ему не нравилось. Он очень сильно возражал, отказывался и так далее.
Елена Рыковцева : Это один из летчиков.
Сергей Тепляков : Да. Видимо, нашли какие-то слова, может быть, чего-нибудь пообещали, понимаете. Это дело такое. Может быть, убедили какими-нибудь там посулами. Может быть, денег пообещали два мешка. Я не могу в этой ситуации говорить. Почему люди ездят на войну? Там пули летают намного чаще, чем у нас по проспектам или по машинам.
Елена Рыковцева : Но какой-то патриотический момент в этом присутствует.
Сергей Тепляков : Патриотический не всегда присутствует. Просто каждый думает, что это будет не с ним, понимаете?! Вот и все. И они точно также думают. Тем более что Баяндин 13 тысяч часов налетал, 30 лет за штурвалом. Он думал, что благополучно вернется.
Елена Рыковцева : Хорошо, это одна сторона дела: пронесет – не пронесет. А вторая сторона, что это незаконно – он участвует в незаконном мероприятии. Он же это знает.
Сергей Тепляков : Понимаете ситуация, в чем. Баяндин-то откуда знал, что это незаконное мероприятие? Летят в Горный Алтай охотиться. Может быть, ему просто сказали, что полетим кататься. Вялков, музыкант, он как бы отвечал за культурную программу.
Елена Рыковцева : Бедный!
Сергей Тепляков : Понимаете, мы сейчас не можем сказать, кого из них чем заманили. Может быть, сказали – поехали на горы посмотрим, поедем, шашлыков пожарим и водочки попьем. Мы сейчас не можем сказать, кто из них конкретно поехал, зная, что это будет охота, а кто из них просто поехал за компанию. Вот Подопригора, начальник летного отряда из Горно-Алтайска, поехал просто, чтобы местность показать. Потому что эти два летчика – Баяндин и Колбин – они плохо были знакомы с местностью. Вот он поехал просто, чтобы пальцем показать, куда лететь, где удобней. Вот и все.
Елена Рыковцева : Вы знаете, эти деньги – это неучтенные расходы. А есть учтенные расходы, в которые обошлась вся эта история, не считая этих, которые людям заплатили или не заплатили – теперь уже и не разберешь. 25 миллионов рублей ушло на спасательную операцию! Это только МЧС заплатил за спасение, за поисковые работы. Еще «Газпромавиа» заплатит за подъем этого изуродованного вертолета и за работу экспертов на месте. Также я скажу, что 1,5 миллиона в сутки стоила аренда этого вертолета. А суток там прошло много. Денег, конечно, там хватает.
Николай из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Это было всегда. И при Советском Союзе, если вы помните. Фильм был, где на вертолетах пограничников или КГБ гоняют по степям Узбекистана, Казахстана … антилоп наших.
Алексей Вайсман : Сайгаков.
Слушатель : Да, да, сайгаков. И очень многое другое. Потом там выбрасывают, убивают людей. Очень много наших художественных фильмов времен перестройки было. Я хочу сказать, что и военных постоянно заставляли. Несколько случаев в Ташкенте было, когда съемочная группа летала вокруг телебашни вновь выстроенной, зацепились, упали, погиб командующий ВВС Узбекистана и многое другое. Но тогда за это очень серьезно наказывали. Сейчас это пройдет так себе.
Елена Рыковцева : Все понятно. Вот Ирина Волкова нам пишет: « Простите, может быть, вы упомянули (прослушала), но когда-то если не ошибаюсь у Айтматова читала как уничтожали сайгаков, но это были не чиновники. А чтобы притормозить эту публику, которая называет себя элитой, извините за выражение, наверное, должна случиться еще не одна трагедия». Ох, не дай Бог.
Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Царские охоты начались с Хрущева и стремительно развивались. В 70-е годы Юрий Рост писал о бесстрашном борце с генерами-браконьерами. Это страшные люди. Ему пришлось даже уехать, потому что ему грозили. Много егерей погибло, защищая природу. В 60-е годы я была свидетелем браконьерской ловли рыбы в астраханском заповеднике. Когда задержали секретаря обкома, то чуть было не посадили егеря, обвинив его якобы в нападении на секретаря обкома. Директору пришлось отозвать наш иск. Боюсь, что наше общество неизлечимо больно.
Елена Рыковцева : Спасибо, Наталья Михайловна. А сейчас буду читать ваши сообщения.
« Чтобы этого не случалась, нужно чтобы простые смертные чувствовали себя не рабами, а гражданами», - пишет Галина Георгиевна.
Борис Павлович из Новочеркасска: «Российское общество не способно контролировать ничего. Выход из этого, как при кризисе - назначение внешнего управляющего над всей страной, иначе Россия будет угрозой всему миру».
«Как в Китае панду охраняют?» - спрашивает Александр. Это мы сейчас уже не будет обсуждать.
Алексей Вайсман : Жестко охраняют.
Елена Рыковцева : « Не время это обсуждать. Погибли люди. Еще 40 дней не прошло. А вот почему на вертолетах погибают известные люди: Лебедев, Федоров». 40 дней – это не повод, чтобы не обсуждать. Это нужно обсуждать, чтобы не погибли еще люди. А что касается того, как гибли Лебедев, Федоров, мы только что об этом говорили, к сожалению, в том числе и по вине высокопоставленных пассажиров.
«Алтайский горных баранов в России мало, а номенклатурных небожителей десятки миллионов, баранов надо беречь», - пишет Тагир Якупов из Казани. Все правильно. Не успеваю все прочитать. Остальные ваши сообщения будут вывешены на сайте, под текстом программы. Завершаем на этом.
Сообщения, пришедшие в эфир:
«Я очень удивлена и иногда даже возмущена нашими людьми. В основном все знают, что творят наши чинуши, и все равно голосуют за эту власть. Ну, где логика здравого смысла, скажите, пожалуйста. Я даже почти уверена, что тот журналист, он, наверное, тоже голосовал за «Единую Россию» и за демократов. Тогда о чем мы говорим». Раиса Николаевна, Москва.
«Скажите, пожалуйста, в какой еще капиталистической стране, кроме России, государственные чиновники устраивают царские охоты?»
«Частная жизнь под защитой государства. Но уж если попадет чиновник за преступление - пощады быть не должно».
« С нашим телевидением и газетами вся информация контролируется властью. Власти замалчивают, что творят чиновники, гуляют, как хотят. И я рад, что этот вертолет с чиновниками рухнул». Андрей. Одинцово.
« Подтверждается руководство кэгэбэшной власти - своим разрешается все, а остальным суровая диктатура закона». Татьяна.
«Частная жизнь под защитой государства. Но уж если попадет чиновник за преступление - пощады быть не должно. Никаких условных сроков, амнистий или штрафов. Только тюрьма». - Добрый.
«А как и кем производилась аренда вертолета?» - Олег
«Будет общество - будет и контроль», - Павло Заець.
« Обуздать чиновничью, абсолютную, анархию возможно лишь нравственным Законом». - Александр, Сызрань.
«Известно, как закончилась в 1914 году жизнь наследника австрийского престола, самого знаменитого охотника спортсмена своего времени - от пули сербского студента погибла и его горячо любимая супруга, и пала сама австровенгерская монархия. Даже самый большой скептик скажет - есть высший суд». Оксана Андреевна.
« Если начальники не берегут справедливости в народе, то могут потерять свое первенство как библейский охотник Исав». - Илья, Москва.
«Уже хорошо то, что власть имущие скрывают от народа свои преступления. Было бы гораздо хуже, если бы они демонстрировали бы их, как это делал Распутин, всенародно. А так еще не все потеряно», - Николай.
«Погибший представитель президента в Думе назначен Путиным или Медведевым? Верно ли, что первоначально экипаж отказывался лететь?» - Олег.
«Развлечения наглых высокопоставленных чиновников путем охоты на редких диких животных - это позор! Бог их наказал, так им и надо», - Юрий Николаевич.
«Кроме удовлетворения, что от этих разожравшихся вельмож, которые устроили на Алтае охоту, остались рожки и ноги, у людей, воспитанных в социалистическом обществе, быть не может», - Марина.
« Вся власть одинакова - в поведении только по-разному», - Виктор.
«Только в вертолете власть может достать дно кризиса. За козлов ответили».
«А туши животных приобщили к делу?»
«В России начальники являются основными нарушителями законодательства. Охотятся, где хотят. Президент (Путин) нарушал Конституцию - назначал губернатором своих людей», - Наталья Львовна.
«Царские охоты, которые начались с Хрущева, стремительно развивались вширь и вглубь по всей вертикали власти, любой работник заповедников приведет на эту тему сотни примеров. Страшные браконьеры - это воинские части, например, в 70-е года на Байкале для ухи на привале глушили рыбу, а значит, убивали все живое», - Наталья Михайловна.
«Все дело в независимом от власти суде! Пока его нет, все будет продолжаться в различных сферах жизни», - Рудольф, Таллинн.
«Ребята, о чем вы говорите? Воруют сотнями миллиардов долларов, заваливали державу в долговую яму, обдирают и без того нищих. А вы хотите, чтобы кто-то ответил за какого-то барана. За нас, баранов, никто не отвечает», - Владимир, Люберцы.
«Господа! История браконьерства госчиновников на Алтае всплыла "благодаря" трагедии! А сколько совершается убийств редких животных богатыми русскими в Африке в процессе "сафари", думаю, не известно даже спецам из WWF!»- Петр, Саратов.
«Надо бы сперва разобраться в этом деле. Может быть, это горный козел гнался за вертолетом и пытался забодать его рогами, а представители президента всего лишь отстреливались от него. Не исключаю, что следствие определит, что так оно и было», - Сергей.