Михаил Соколов: В нашей московской студии директор Международного института политической экспертизы Евгений Минченко и ведущий научный сотрудник Института географии Российской академии наук Дмитрий Орешкин.
Давайте начнем с последних событий, связанных с так называемой медведевской политической реформой, которая была обещана народу России в президентском послании как путь к широкой демократизации общественной жизни. На прошедшей неделе была напечатана новая редакция Конституции с поправками, с новым сроком президентских полномочий для следующего президента и депутатов Государственной Думы. Прошло не так много времени, пока это все было проделано, проголосовано в Думе, в Совете Федерации, в законодательных собраниях субъектов Федерации. По-моему, там редкие были одиночки, которые смели против этого голосовать, в основном коммунисты. И хочется, естественно, спросить наших гостей, собственно, стало ли теперь понятно, зачем в разгар экономического кризиса была проведена такая корректировка Конституции? Давайте начнем с Дмитрия Орешкина. Пожалуйста.
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, эта публикация нового текста Конституции никоим образом не вносит ясности. Потому что то, что было ясно в устной форме, теперь прописано в письменной. Для чего эти 5 или 6 лет – можно только догадываться. На самом деле, понятно – это называется «для политической стабильности». Я бы сказал, что основная идея проще. Поскольку сейчас мы от номенклатурного социализма перешли в номенклатурный капитализм, главная задача – это сохранить новой номенклатуре, тесно связанной с бизнесом, возможно долгое пребывание во власти. Это называется стабильностью, это называется преемственностью, это называется сплоченностью. А уж как это оформить – это дело техники.
Михаил Соколов: Евгений, пожалуйста, ваша позиция?
Евгений Минченко: Я думаю, что задача шестилетнего срока, конечно же, действительно, продлить сроки нахождения конкретной группы у власти. Я, честно говоря, противник шестилетних сроков. В общем-то, тенденция мировая как раз на снижение сроков президентства. Яркий пример - это недавнее снижение продолжительности президентского срока во Франции.
Михаил Соколов: А что, вот это гарантия такой несменяемости? Путин с Медведевым будут раз в 6 лет меняться и переизбираться, если принципиальных каких-то изменений не будет?
Евгений Минченко: Я думаю, что Путин с Медведевым переизбираться не будут один за другим, то есть этой вот рокировки не будет. У нас будет очень серьезно меняться вообще состав элит, и структура экономики, а это неизбежно будет привлекать какие-то новые фигуры. То есть мое мнение: второй срок Медведева возможен, новый приход Путина гораздо менее вероятен. Потому что вот господин Орешкин сказал, что у нас номенклатурный капитализм построен…
Михаил Соколов: А вы не согласны?
Евгений Минченко: Нет, я не согласен. У нас построен госкапитализм, но проблема в том, что сейчас у нас не только умирают олигархи, но, по сути дела…
Михаил Соколов: А я их живеньких вижу периодически.
Евгений Минченко: Нет, они умирают как явление. То есть эти люди, конечно же, могут быть физически здоровы, и дай бог им, так сказать, счастья, но олигархи как явление, конечно же, сейчас у нас исчезают. Другое дело, что сыплются и эти вот крупные госкорпорации, поскольку оказалось, что система их собственности, управления и так далее, она не очень эффективна. И нас ждут, на самом деле, большие сюрпризы с точки зрения состава элит.
Михаил Соколов: Дмитрий, а с вашей точки зрения, собственно, по этому вопросу, тут тезисы такие для спора.
Дмитрий Орешкин: Понятные тезисы. Ну, государственный капитализм – это и есть номенклатурный капитализм, потому что старик Карл Маркс писал в молодые годы еще, что государство есть частная собственность бюрократии, то есть номенклатуры в нашем представлении. Вот мы сейчас как раз и имеем дело с тем, что государство стало частной собственностью определенной группы товарищей, которые эту частную собственность в своих интересах активно эксплуатируют. Пункт первый.
Пункт второй. Насчет олигархов. Мне кажется, олигархов стало больше. Если понимать термин «олигарх», как понимали в начале, когда он зародился, а именно – человек, который использует деньги, чтобы завоевать власть, и использует власть, чтобы увеличить количество денег, то таких людей стало гораздо больше, чем в ельцинскую эпоху, просто они теперь носят погоны, они теперь выступают от имени народа. А на самом деле, если посмотреть внимательно, «Роснефть» принадлежит такому олигарху, как господин Сечин, который одновременно является высокопоставленным чиновником и в то же время председателем совета директоров крупнейшей нефтяной компании.
Михаил Соколов: Но формально он же не частный собственник, он управленец.
Дмитрий Орешкин: Ну, у нас же нет формального статуса олигарха, правда? Мы не можем сказать: вот ты олигарх – и носи эту бирочку на груди. Де-факто любой чиновник и любой близкий знакомый высших руководителей, в частности, того же самого дачного кооператива «Озеро», контролирует крупный бизнес, будь то Виктор Иванов, который занимается «Аэрофлотом», будь то, скажем, Чемезов, который занимается автомобилями и «Роснехнологиями», будь то Якунин, который занимается железной дорогой. Если это не олигархи, то кто они?
Михаил Соколов: Кто они?
Евгений Минченко: Я думаю, что можно применять такой термин, но проблема в том, что это не навсегда. То есть как бы сегодня человек может управлять огромными мощностями, огромными финансами, а завтра он может точно так же с этим расстаться.
Михаил Соколов: Пример?
Евгений Минченко: Ну, пока у нас таких примеров нет.
Михаил Соколов: Они и сидят.
Евгений Минченко: Березовский. Нет, я имею в виду…
Михаил Соколов: Но это было давно, при прошлом режиме. А вот при этом режиме?
Евгений Минченко: При этом режиме… сколько ему лет-то? Вы имеете в виду при путинском?
Михаил Соколов: При Путинском.
Евгений Минченко: Ну, Березовский и Ходорковский – пожалуйста. Но это как раз были люди с частной собственностью.
Михаил Соколов: Это реликты прошлого. А вот госчиновники, которые потеряли управление крупными компаниями? Я таких не вижу.
Евгений Минченко: Почему? Ну, подождите. Семен Вайншток – пожалуйста – человек управлял огромными компаниями, серьезными деньгами.
Михаил Соколов: Ну, нашли все-таки.
Евгений Минченко: Да, пожалуйста. На самом деле, Николай Рязанов – руководил человек «Газпромнефтью», был крупным бизнесменом, а теперь я не знаю, где он, но особо не на виду. На самом деле, ротация происходит, и если речь идет о том, что есть некая бюрократия, которая получила себе надолго в кормление собственность, нет, мы видим, что это не так.
Михаил Соколов: Ну, есть бюрократия, а есть высший слой бюрократии, вот он назван – кооператив «Озеро».
Евгений Минченко: Ну, тоже высший слой меняется. Понимаете, кооператив «Озеро» - это, я думаю…
Михаил Соколов: Неужели миф?
Евгений Минченко: Кооператив «Озеро» существовал когда-то. Другое дело – давайте подождем годика два и посмотрим, где будут члены этого кооператива в этот момент.
Михаил Соколов: Вернемся к сегодняшней повестке дня. Государственная Дума приняла в третьем чтении сегодня закон об отмене избирательного залога на выборах всех уровней. Это один из пунктов той самой программы, которую оглашал господин Медведев. К чему ведет это решение, Дмитрий Орешкин?
Дмитрий Орешкин: Ведет к усилению административного ресурса. Потому что, особенно если речь идет о местных выборах, собирать подписи под давлением губернатора, если ему не нравится эта партия, дело практически обреченное. Даже если вы абсолютно добросовестно соберете эти самые подписи, при необходимости с помощью Министерства внутренних дел, милиционеров очень легко добиться от 5 процентов подписавших отказа. Просто стоит зайти домой и сказать: «Вы что, всерьез это подписали?» Многие люди пугаются. Тем более что это можно сделать даже не дома, а на работе, например.
Михаил Соколов: Во многих случаях просто эксперты пишут, что подпись поддельная, а людей живых даже не спрашивают.
Дмитрий Орешкин: Это более простой вариант, на самом деле. Короче говоря, когда вы занимаетесь списками, в ваших списках при полном контроле со стороны вышестоящего начальства всегда можно найти 5 процентов недействительных подписей, даже если их нет, и, таким образом, снять ненужную партию с дистанции. Залог, который определялся опять же местными законами, в разных регионах разный, не есть что-то немыслимое. Максимальный залог – это 2 миллиона долларов было, насколько я помню, на прошлых выборах, что для избирательной кампании деньги, мягко говоря, смешные, на самом деле. И изображать, что это делается для того, чтобы обеспечить для всех равенство, это мне кажется лицемерием, естественным опять же со стороны той самой номенклатуры, которая просто изо всех сил хочет устранить политическую конкуренцию и, соответственно, сохранить себя любимых в своих любимых креслах, то есть обеспечить ту самую стабильность.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, обратил внимание, что в этом пункте, когда господин Медведев его оглашал, там было еще предложение по снижению количества подписей избирателей, собираемых для участия в выборах, и о том, чтобы освободить от сбора подписей не только так называемые парламентские партии, но и партии, которые набрали больше 5 процентов голосов. Такого, правда, на выборах в Государственную Думу не было, но тем не менее. Ничего этого сделано не было. Вот я обращусь к Евгению Минченко. Ну, что, теперь все выборы становятся монополией четырех так называемых парламентских партий?
Евгений Минченко: Ну, нет, не совсем так. Возможно, кому-то из новых проектов позволят.
Михаил Соколов: Пятая нога «Правое дело»?
Евгений Минченко: Ну, да, например. Но что-то у нас скучная передача с вами получается.
Михаил Соколов: Повеселите нас.
Евгений Минченко: Да-да. Я согласен с тем, что говорил господин Орешкин относительно того, что это увеличивает степень административного нажима и степень влияния административных органов на избирательный процесс. И у меня такое ощущение, что это, знаете, такой вот реликт, это еще какая-то остаточная идеология. Вот мы как начали строить эту вот вертикаль замечательную, вот, собственно, никак не остановимся. Хотя, мне кажется, сейчас, в условиях кризиса, как раз необходимо дать свободу рук местным властям для экспериментирования и необходимо обеспечить приток людей новых, с новыми идеями. Но, к сожалению, пока у нас эта мысль, что придут такие, знаете, менеджеры-технократы, на те же самые губернаторские посты назначенные, пока особо себя не оправдывает. Но тот факт, что уже людей сначала назначили, того же самого Тишанина в Иркутскую область, Колесова в Амурскую, а потом одного более громко, другого потише отправили в отставку, - это показатель того, что мы видим, что люди все-таки должны как-то проходить через электоральное горнило в том или ином виде.
Михаил Соколов: Это вы должны людям в Кремле рассказывать.
Евгений Минченко: А я рассказываю.
Михаил Соколов: Да, между прочим, еще там одно решение прошло – это по поводу Совета Федерации, тоже проголосовали, способ формирования его из числа лиц, избранных в представительные органы власти. Я так понимаю, что сам Совет Федерации это все тоже правотирует, никаких проблем обычно с ним по этому поводу не бывает. Ну, вот опять же давайте немножечко о последствиях. Что, теперь такое большое счастье – Совет Федерации, в нем люди должны будут пройти через горнило выборов районного масштаба – это такой большой подарок народу, Дмитрий?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, для человека, который работает в Совете Федерации, избраться членом какого-нибудь поселкового совета не проблема. Для них не проблема избраться членом регионального парламента.
Михаил Соколов: А представляете, битва такая на поселковом уровне. А кому-то это не понравится, он туда будет вкладывать дикие деньги и покупать избирателей по одиночке, чтобы только этот не прошел, положим.
Дмитрий Орешкин: Да нет, если ты договорился с губернатором, то никто тебе там мешать не будет. А члены Совета Федерации – по определению люди, договорившиеся с губернаторами. Так что это так, ну, демократический бантик к той же самой системе назначения членов Совета Федерации.
Михаил Соколов: Вы понимаете, тут такой момент все-таки. Вот о бантиках и об этих всех решениях. Я посмотрел, из большой этой 10-пунктной программы реализованы на данный момент только три пункта: этот залог ликвидирован, вот это избрание (ну, не полностью пока, но эти законопроекты идут через Думу), формирование Совета Федерации смешным способом, и еще третье – это предложения по кандидатурам руководителей исполнительной власти в субъектах Федерации будут представляться президенту партиями, набравшими наибольшее число голосов на региональных выборах. Вот Евгений советы дает Кремлю, его не слушают, и вот этот законопроект тоже, так сказать, идет. Почему только эти три, почему все остальное как-то выпало из повестки дня? Я потом могу сказать, что там остальное, но тем не менее, Евгений.
Евгений Минченко: Вы знаете, я думаю, что не принципиально, на самом деле. Мне кажутся эти поправки не меняющими сути ситуации. Сейчас фокус внимания, на самом деле, совершенно на других вопросах – это экономический кризис, это усиление на фоне этого экономического кризиса возможного геополитического давления на Россию. Соответственно…
Михаил Соколов: Кем-кем давления?
Евгений Минченко: Внешними субъектами.
Михаил Соколов: А, мировая закулиса.
Евгений Минченко: Ну, вот, понимаете, нет никакой мировой закулисы.
Михаил Соколов: Спасибо.
Евгений Минченко: Просто есть национальные интересы тех или иных государств, которые сейчас будет реализовывать несколько легче.
Михаил Соколов: Как коршуны, набросятся на несчастную страну и заклюют ее.
Евгений Минченко: Вот, понимаете, в чем дело, никто клевать-то не будет. Просто есть интересы, и возможностей для давления будут просто-напросто больше.
Михаил Соколов: 70 лет во враждебном окружении прожил Советский Союз – и Россия выживет.
Евгений Минченко: Вы знаете, дело в том, что Советский Союз не всегда был во враждебном окружении.
Михаил Соколов: Он успешно его создавал в умах граждан.
Евгений Минченко: Тоже опять же с вами не соглашусь. Я обращу ваше внимание, что были достаточно серьезные прорывы с точки зрения создания дружественного окружения. Например, та же самая история, когда России удалось провернуть большую сделку с Европой «газ в обмен на трубы», кстати говоря, при противодействии США. То есть говорить, что «70 лет за железным занавесом» - ничего подобного. Были периоды, когда Россия достаточно эффективно работала.
Михаил Соколов: Советский Союз, не путайте.
Евгений Минченко: Советский Союз, да. И, кстати говоря, Российская империя тоже длительное время была в изоляции. Посмотрите историю XIX века.
Михаил Соколов: Привет Николаю Первому, да.
Евгений Минченко: Как минимум. А еще давайте вспомним Крымскую войну.
Михаил Соколов: Это да. Проигранные войны способствуют демократизации российской действительности – это тоже факт. Я просто замечу, что выпало из этой повестки дня. Хотели, предлагалось снизить число членов организации, требуемых для регистрации новой политической партии, - не сделано. Ротация руководящего партийного аппарата – не сделано. Дополнительные меры для привлечения к законотворческому процессу представителей неправительственных организаций – не сделано. Гарантии освещения работы парламентских партий в государственных средствах массовой информации – нет законопроекта. Обеспечение свободы слова технологическими новациями – это делается независимо от власти, поскольку интернет существует. Видите, то есть выпало все то, что ущемляет как-то… В принципе, ну, да, конечно, бантики, но, может быть, они что-то бы, фасад, так сказать, власти поправили. Или нет, Дмитрий?
Дмитрий Орешкин: Не думаю.
Михаил Соколов: Ну, для успокоения. Знаете, начнут с этого, а потом что-нибудь еще разрешат.
Дмитрий Орешкин: Понимаете, мне кажется, что игры с фасадом, они как бы жалкое впечатление производят. Потому что это очень похоже на советскую действительность времен моей молодости, когда подписывали, заявляли, говорили о том, что мы за права человека, третью корзину в Хельсинки. Это все слова на экспорт, им сейчас просто никто не верит, вот в чем беда-то. И эти фасадные украшения, ну, даже мы сейчас все втроем видим, что, в общем, это так.
Михаил Соколов: Это вы не верите.
Дмитрий Орешкин: А народ тем более не поверит, потому что ему сейчас это малоинтересно, и народ сейчас думает об экономике, на самом деле.
Михаил Соколов: Думает о своей личной экономике, это правда. Давайте мы попробуем послушать народ. Георгий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил, я бы хотел обратиться к Дмитрию Орешкину. Скажите, пожалуйста, Дмитрий, я вот хочу поделиться с вами краткими рассуждениями по одному вопросу. Россия всегда стояла на перепутье во время войн. Вот сегодняшняя кризисная ситуация, она, можно сказать, та же война. В советское время говорили: «Лишь бы не было войны». Но ведь именно войны и кризисные ситуации модернизируют страны, и наши реалии, вероятно, скорее всего, тоже. А вот Россия как биологическая масса способна выбить стул у того, кто стоит с веревкой на шее? Я имею в виду политико-экономическую шушеру, которая сейчас у власти.
Михаил Соколов: Так, ругаться мы не будем. Тем не менее, намек поняли. Пожалуйста.
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, спасибо прежде всего за вопрос, он примерно на полчаса, если на него отвечать всерьез. Мне кажется, что не сейчас. Мне кажется, что вот осознание всех тех проблем, с которыми страна сталкивается, займет как минимум полгода-год, а через полгода-год – вот тогда и проявится то, что вы называете выбиванием стула. Но я не думаю, что эти ребята стоит с петлей на шее. У них наверняка отработаны варианты отхода, так что не думаю, что от них так легко будет отделаться. Более того, у них есть свой социальный опыт. Когда с ними общаешься, они уверены, что ГКЧП, например, делала правильное дело, но просто там были слабаки мужчины и не смогли удержать, «а вот мы удержим». То есть они будут стоять до конца. В частности, потому что за этим стоять серьезные личные интересы. И вот так просто из-под них стул не выдернешь. Он со временем сам из-под них выползет, но только мы, пока до этого момента доберемся, очень дорого за все это заплатим.
Михаил Соколов: А почему все-таки такой оптимизм, что прямо за год люди, которые смотрят Первый канал, ток-шоу с Малаховым и прочую ахинею, они вдруг прозреют?
Дмитрий Орешкин: Это скорее пессимизм. Потому что проблема, на самом деле, в том, что мыслит общественное мнение все-таки телевизором, а реальность осознает с противоположной стороны – с той, на которой оно сидит, когда смотрит телевизор. Вот когда жареный петух под названием «сокращение рабочих мест, сокращение зарплат, рост цен» клюнет, тогда люди, что меня больше всего пугает, понесут всех по косточкам. Потому что сейчас они все-таки верят и телевизору, они верят властям, власти очень популярны. И когда окажется, что все это не так, вот здесь произойдет очень быстрый какой-то переворот ментального пространства нашего, и из безграничной любви к начальству, мы перевернемся в безграничную ненависть, как у нас не раз происходило. Причем ненависть будет безадресной, ко всему вообще: и к телевидению, и к церкви, и к армии, и к вышестоящему начальству, и к партии «Единая Россия», и к парламенту… Просто люди почувствуют, что вокруг все вранье! И вот это самое неприятное последствие той политики, которую мы сегодня имеем.
Михаил Соколов: Ну, в это, честно говоря, верится с трудом. Евгений Минченко выслушал прогноз Дмитрия Орешкина и абсолютно ни с чем не согласен. И слава богу, давайте, свое несогласие высказывайте.
Евгений Минченко: Первое, я не согласен с этой манихейской картиной, так сказать, черное и белое, есть некая шушера, которую…
Михаил Соколов: Давайте красок.
Евгений Минченко: …да, которую надо убрать, и так далее, вот хапают… Я могу вам сказать, что значительная часть нашей политической элиты…
Михаил Соколов: Честнейшие люди.
Евгений Минченко: Я этого не говорил. Вот я не склонен идеализировать нашу российскую элиту.
Михаил Соколов: Знак вопроса.
Евгений Минченко: Но я абсолютно уверен в том, что есть там целый ряд людей, которые действительно хотят сделать как лучше, которые реально работают и над развитием промышленности, и реально работают над развитием экономики. И те люди, которые сейчас занимаются подбором, например, кадрового резерва тому же Дмитрию Медведеву, уверяю вас, они действительно хотят подобрать нормальные кадры.
Михаил Соколов: Только не получается.
Дмитрий Орешкин: И в Советском Союзе была тьма замечательных благонамеренных людей. И вы знаете, чем это закончилось.
Михаил Соколов: Вам сейчас скажут, что это мировая закулиса и та самая внешняя сила, которую господин Минченко нам уже рисовал, сгустилась рядом с Россией.
Евгений Минченко: Ну, внешние силы, они есть, они конкурируют. Они конкурируют за деньги, за контроль над территорией, ничего не поделаешь, это есть. Так же как Россия в этом смысле не белый агнец, которого все пытаются заклевать, а она тоже отстаивает свои интересы. Иногда уклюже, чаще неуклюже, как, например…
Михаил Соколов: Вы на что намекаете?
Евгений Минченко: Например, на последний газовый конфликт с Украиной, где, в общем-то, ситуация была выигрышная, но наделали, на мой взгляд, множество неправильных ходов. Но, тем не менее, что я могу сказать насчет полгода, год и так далее.
Михаил Соколов: Что народ прозреет.
Евгений Минченко: Да-да-да. Во-первых, нет такого, что 100-процентное вранье. Да, привирают, как любая власть. Ну, посмотрите телевидение американское то же самое, ну что, господи…
Михаил Соколов: А где вы видели государственное американское телевидение?
Евгений Минченко: Понимаете, но негосударственное американское телевидение тоже привирает. Ну, что делать, привирают.
Михаил Соколов: Понятно, но разное.
Евгений Минченко: Давайте расскажу историю, не называя фамилию, человек известный. Вот есть у меня мой хороший приятель – известный французский политик. Буквально перед Новым годом мы сидели с ним, и он говорит: «Слушай, я уже телевидение не смотрю». Я говорю: «Что такое?» Он говорит: «Ну, вот элементарно. У нас в одном из крупнейших универмагов нашли бомбу – ни один телеканал это не показал, только интернет. У нас тоже есть цензура». Более того, человек говорит: «Слушай, я, например, уже стараюсь не ездить на Украину». Я говорю: «А что такое?» Он говорит: «Понимаешь, я понимаю, что у них, наверное, они считают, что демократия, но ситуация…»
Михаил Соколов: Но сил смотреть Савика Шустера у него нет? Пусть ездит в Россию, в России нет ни Савика Шустера, ни дискуссий.
Евгений Минченко: Савик Шустер, на мой взгляд, не образец объективной журналистики, мягко говоря, не образец. Это мое мнение.
Михаил Соколов: Покажите образец на российском телеканале.
Евгений Минченко: Ну, и российское телевидение тоже, мягко говоря, не фантастическое с этой точки зрения. Подождите, я закончу. Человек говорит: «Например, в Казахстан я приеду – меня могут не показать, но на Украине в 90 процентах случаев обязательно переврут и подкорректируют то, что я сказал. И это самое неприятное».
Михаил Соколов: Ну, бедный французский политик, ничего, может съездить в какую-нибудь другую страну, и там его полюбят и покажут. Я все-таки вернусь на российскую почву. Вот здесь был по пейджеру вопрос Дмитрию Орешкину: «Каким образом новые олигархи, руководящие госкомпаниями, получают дивиденды от их доходов?»
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, во-первых, очень серьезные зарплаты установлены там, которые измеряются миллионами долларов в год. Взять хотя бы нового руководителя «Норникеля». Хотя эти данные странным образом не становятся достоянием общественности, хотя государственные корпорации обязаны публиковать данные о доходах топ-менеджмента.
Михаил Соколов: Якунина зарплата и бонусы были опубликованы, там как раз под миллион где-то и выходило, это РАО РЖД.
Дмитрий Орешкин: А во-вторых, вы знаете, для того и существует тьма разного рода посредников, разного рода промежуточных фирм, которые как бы осуществляют консультационные услуги или еще что-то делают, и, в общем, эти люди не бедствуют, я вас уверяю. Да, собственно говоря, мало кто в этом и сомневается.
Михаил Соколов: Ну, Борис Абрамович Березовский и некоторые люди того поколения, они давно показали, что не обязательно быть собственниками. Надо правильно направлять финансовые потоки.
Дмитрий Орешкин: Он формулировал очень просто: «Не надо приватизировать бизнес, достаточно приватизировать высший менеджмент».
Михаил Соколов: Да. Еще вопрос: «Обижаете депутатов. Приняли решение, что правительство каждый год будет отчитываться перед Думой. Правда, не сказано, что будет, если Думу этот отчет не удовлетворит. Александр». Пожалуйста, Евгений, что будет, если не удовлетворит?
Евгений Минченко: Ну, если нет такой нормы, ну, значит, ничего и не будет. Гипотетически, наверное, депутаты могут потребовать отставки правительства. Гипотетически. Насколько вероятно, что партия, имеющая конституционное большинство в парламенте, потребует отставки своего лидера с поста председателя правительства, ну, давайте посчитаем эту вероятность математически.
Михаил Соколов: А вы уверены, что это единая партия?
Евгений Минченко: Ну, по состояния на сейчас – несомненно. Там есть группы влияния, но они не идеологические, они в большей степени… хотя идеологические, кстати говоря, тоже. И при всем огромном уважении к господину Исаеву некоторые вещи, которые он в последнее время заявляет, типа «давайте раздадим деньги населению», ну, на мой взгляд, мягко говоря, вредные для экономики.
Михаил Соколов: Но он как будто состоит в другой партии. Ему надо было бы по его взглядам перейти в «Справедливую Россию», которая считается социалистической, или считает себя социалистической.
Евгений Минченко: Я не знаю взглядов «Справедливой России», к сожалению, точнее, никак не могу понять, чего они хотят.
Михаил Соколов: Социализм XXI века – они говорят.
Евгений Минченко: Вот для меня это непонятно никак.
Дмитрий Орешкин: Если можно, я бы немножко добавил. Сам по себе факт закона о том, что раз в год премьер должен отчитываться перед Думой, на мой взгляд…
Михаил Соколов: Это конституционная статья даже.
Дмитрий Орешкин: Да. На мой взгляд, это знак крайне болезненного состояния нашей политической системы. Потому что, когда не было этого закона, в ельцинскую эпоху, перед Думой члены правительства отчитывались не раз в год, а гораздо чаще. Все дело не в законе, на самом дел, все дело в так называемой правоприменительной практике, то есть в реальной жизни.
Михаил Соколов: Была сильная оппозиция – вот они и ходили в Думу.
Дмитрий Орешкин: Была реальная Дума, между прочим, были реальные выборы. И с этой Думой у Бориса Николаевича Ельцина хлопот был полон рот, если помните…
Михаил Соколов: Да и с Советом Федерации.
Дмитрий Орешкин: …не говоря уже про членов правительства. А сейчас Дума сидит и ждет, когда раз в год снизойдут и объяснят ей, в общем-то, несмышленой, как дальше следует жить. Вот примерно такая логика. То есть до какой же степени надо было довести унижение парламента, чтобы была необходимость внести эту строку в Конституцию.
Михаил Соколов: Но она без последствий, действительно. Давайте еще пару слушателей выслушаем. Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Михаил, у вас в гостях политологи, а я немного историю задену. В третьем или в четвертом томе историка Ключевского есть такие цитаты из летописей монастырских. И мысль там такая очень близко к тексту, что Бог послал на Русь татар, чтобы спасти население от вырезания. Не от обрезания, а от выражения князьями.
Михаил Соколов: Это вы намекаете, что они и есть «Единая Россия»?
Слушатель: Да нет, я не про «Единую Россию». И получается так, что вот сейчас, в связи с последними событиями, Россия, в общем-то, превратилась просто в какое-то путинское мочилово. Убивают всех подряд: женщин, адвокатов, журналистов молодых… Просто жуть!
Михаил Соколов: Кстати говоря, я смотрел статистику, действительно, за последние годы уровень преступности не снизился, а наоборот, повысился. И вот последние убийства в центре Москвы, когда людей стреляют, как на полигоне просто, раз – и нет адвоката, раз – и нет журналистки, а человек уходит, - это, знаете ли, действительно демонстрация. Только чего?
Дмитрий Орешкин: А Петр сошел с линии?
Михаил Соколов: Уже, по-моему, да.
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, он не довел до конца логику.
Михаил Соколов: А вы доведите за него.
Дмитрий Орешкин: Если я правильно понял, он говорил о том, что было бы неплохо пригласить на Русь татар, чтобы они спасли Россию от князей.
Михаил Соколов: А кто современные татаро-монголы тогда, надо думать?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, мы как раз.
Михаил Соколов: В смысле сами?
Дмитрий Орешкин: Во всяком случае, очень много от золотоордынской организации государства, которое к своим, так сказать, дателям дани относится примерно так же, как баскаки: приехали, отобрали, усилили свою державу, а там…
Михаил Соколов: Угнали в полон, пожгли.
Дмитрий Орешкин: Да. А там уж, как могут поселяне, пусть сами справляются, выживают, как умеют. То есть народ для государства, народ для баскаков, народ для Орды, а не Орда – для народа. В этом смысле есть что-то татаро-монгольское в нашей государственной культуре.
Михаил Соколов: Я, кстати, добавлю, что, кроме того, иго уничтожило самоуправление, вечевой строй во многих городах, оно же было не только в Новгороде.
Дмитрий Орешкин: Особенно на северо-западе, да.
Михаил Соколов: И в центре России тоже тогдашней.
Дмитрий Орешкин: Я не знаю, вряд ли Бог, царь, герой или татаро-монголы могут нас защитить от нашего собственного правительства, если мы сами не способны это сделать. Надо просто как-то к этому относиться более ответственно, скажем, более серьезно, и к выборам тоже. Но это долгий разговор.
Евгений Минченко: А можно мне татаро-монгол защитить?
Михаил Соколов: Давайте.
Евгений Минченко: Я, как историк по образованию, все-таки могу сказать, что монголы, в принципе, были достаточно демократичные ребята.
Михаил Соколов: Для себя.
Евгений Минченко: Нет-нет, как раз для других. Типа: живите, как хотите, главное – заносите, сколько надо. И как раз пограбили, угнали в полон – это только тогда, когда дань не платят, а если дань платят, то все нормально.
Михаил Соколов: Вопрос – какой уровень налогообложения.
Евгений Минченко: Ну, там был четкий, расписанный. Уж извините, у них никаких форс-мажоров там, одна десятая часть. На самом деле, была достаточно стройная и очень демократичная система.
Михаил Соколов: Вы сейчас героя прошлого года Александра Невского прославите за его коллаборационизм с завоевателями, что они построили славный такой строй на 300 лет, отбросивший, правда, Россию из Европы неизвестно куда. Ну, что ж, защитили – хорошо, это приятно, в конце концов. Вот вопрос, пожалуйста: «Евгений, назовите адреса, пароли, явки честных людей во власти, которые душой болеют за Россию, работают только на Россию, не на себя, а на народ российский. Хотелось бы услышать имена», - пишут вам из Москвы.
Евгений Минченко: Знаете, я чего опасаюсь? Что, например, назову фамилию, а…
Дмитрий Орешкин: Придут и ограбят.
Евгений Минченко: Нет-нет. А те, кого не назову, обидятся. Ну, могу назвать, например, людей, которых лично и хорошо давно знаю. Пожалуйста, Виктор Борисович Христенко, министр промышленности и торговли. Считаю его очень порядочным человеком, который, на мой взгляд, многое сделал для российской экономики. Могу этот ряд продолжать
Дмитрий Орешкин: Это святая правда, есть люди, добросовестно выполняющие свои обязанности. Они всегда есть. Другой вопрос, что они встроены в такую структуру, когда они вынуждены делать далеко не то, что им хотелось бы делать. И эта структура все сильнее и сильнее на них давит, и они, будучи опять же политиками, вынужденными бороться за сохранение своих постов, принимают эти правила игры. А эти правила игры, с моей точки зрения, тупиковые. А так к ним лично претензий нет. И действительно, есть замечательные люди, опять же как были замечательные люди и в советскую эпоху.
Михаил Соколов: Да, Дмитрий Борисович, вы тут разозлили, по-моему, народ. «Орешкины придаются иллюзиям. Взгляните на Среднюю Азию (я нецензурное или нечитаемое убираю)… Все эти туркменбаши прекрасно сидят в своих креслах и долго будут еще сидеть, пока Аллах не призовет к себе», - пишет вам Александр. А Сергей пишет: «Господа не понимают, эта власть не уйдет сама, по доброй воле не расстанется с непосильным трудом нажитым, ударится во все тяжкие – от недопуска к выборам до компромата, фальсификаций, арестов. И за провалы в экономике всегда найдет крайних». Правда, Сергей еще спрашивает: «Что можно ей противопоставить?» Ну, что, Евгений, отвечайте.
Евгений Минченко: Послушайте, давайте про туркменбаши. Как известно, человек не только смертен, но и смертен внезапно, что как раз туркменбаши предыдущий нам и показал.
Михаил Соколов: Там есть принципиальные изменения. Разрешили интернет-кафе.
Евгений Минченко: Там, на самом деле, многое меняется, могу вам сказать.
Михаил Соколов: Были там? Только люди, которые сидели в тюрьмах, они так и сидят, правда.
Евгений Минченко: Ну, кто-то сидит, кого-то отпустили. Там часть отпустили.
Дмитрий Орешкин: А кого-то посадили.
Евгений Минченко: А кого-то посадили, да, из тех, кто был еще недавно столпом режима. Это, знаете, мне очень напоминает у нас 1953 год и дальше, очень напоминает.
Михаил Соколов: Так и в России может оттепель быть. Все лето обещали оттепель, а получилась война России с Грузией. А потом война с Украиной, правда, газовая, к счастью.
Евгений Минченко: Ну, оттепели в ближайшее время не будет. Что касается грузинской демократии, например…
Михаил Соколов: Нет, мы не про демократию, мы про войну. Война – это плохо, а демократия – это пусть они сами там устраивают, как хотят. Пройдут выборы, будет другой президент. А вот в России нет как-то ощущения, что пройдут какие-нибудь выборы – и будет кто-то другой, принципиально другой.
Евгений Минченко: Ну, посмотрите на нашу любимую Украину. Вот регулярно нам показывают – вот, пожалуйста, светоч, так сказать, страна, идущая по пути демократии.
Михаил Соколов: Да. А что там плохо?
Евгений Минченко: Ну, могу сказать…
Михаил Соколов: Кризис тоже есть, везде кризис.
Евгений Минченко: Нет, там вопиющее воровство. У нас хоть кого-то посадили. Там воруют – и никого не посадили, ни одного высшего чиновника, ни одного…
Михаил Соколов: Почему, американцы посадили премьер-министра украинского.
Евгений Минченко: Вот! Только американцы и посадили.
Михаил Соколов: Смотрите, какая братская помощь!
Евгений Минченко: Нет, послушайте, вот когда президент говорит, что премьер – воровка, а она продолжает сидеть на своем месте, и за ней никто не пришел, а она говорит, что президент ограбил весь народ вместе с председателем Нацбанка, играя на курсах валют, и за президентом тоже никто не пришел, и даже уголовное дело не возбудили…
Михаил Соколов: Это они учатся дискуссии.
Евгений Минченко: Ну, какая это дискуссия? Это, на самом деле, дискредитация всего.
Михаил Соколов: А вы бы хотели видеть по телевидению украинскому такую же замечательную картину, когда премьер-министр дает указания президенту, потом в следующий раз президент дает указания премьер-министру, и они так ласково…
Евгений Минченко: А когда это у нас премьер-министр президенту указания давал?
Михаил Соколов: Вы знаете, когда была грузинская война, там как раз вот именно премьер-министр давал президенту указания, как надо себя вести.
Евгений Минченко: Нет, я не согласен.
Михаил Соколов: Это вы не заметили, пропустили, наверное.
Евгений Минченко: Возможно.
Михаил Соколов: Я не знаю, Дмитрий Борисович, что-то нас все на Украину заносит наш коллега.
Дмитрий Орешкин: Обычная логика: а вот вы хотите демократии – получите Украину.
Михаил Соколов: А почему не Францию, почему не Германию?
Дмитрий Орешкин: На самом деле, это интересный очень вопрос. Я думаю, что здесь очень важную роль играет то, что называется социо-культурной традицией. Вот в Средней Азии, пожалуйста, демократия. И демократия естественным образом приводит к тому, что появляется туркенбаши. И это естественно для этой страны. Я с трудом себе представляю, что там могла появиться европейского типа демократия.
Михаил Соколов: А в Казахстане не могла появиться?
Дмитрий Орешкин: В Казахстане авторитаризм, совершенно очевидный.
Евгений Минченко: Просвещенный.
Дмитрий Орешкин: Ну, можно его назвать просвещенным, да. Можно его назвать суверенным или как угодно.
Михаил Соколов: Иногда, правда, людей убивают. Или убегают зятья президента.
Дмитрий Орешкин: Скажем, в Прибалтике, где все-таки советская власть была в течение одного поколения жизни людей, там демократия немножко другого характера. Например, там есть массовые движения протеста, как только люди почувствовали, что им стало плохо жить. А в соседней Белоруссии, где за буквально 1 месяц одновременно уронили зайчик, валюту, на 20 процентов, повысили цены от 20 до 50 процентов, и еще плюс к этому зарплату урезали, – и ничего, ни ветерка, ни дуновения.
Михаил Соколов: И таможенные пошлины подняли.
Дмитрий Орешкин: Да. И народ в некотором очумении сидит и не понимает. Лукашенко действительно был популярен, и теперь как быть? Никаких, скажем, оппозиционных партий, никаких общественных организаций, ни профсоюзов, ничего, все замкнуто на одного человека. Как вот так складывается? На Украине другая картинка, там все друг друга с удовольствием за чубы таскают, ну, как у нас примерно в 90-х годах.
Михаил Соколов: Там казацкий опыт.
Дмитрий Орешкин: Ну, да, своя культура, свой опыт, свои лидеры. Следует ли из этого, что демократия – плохая машинка? Как Черчилль говорил: самая плохая за исключением всех прочих. С моей точки зрения, демократия – это шанс, а уж как народ этим шансом воспользовался – зависит от некоторых преходящих вещей. Нет прямой связи: демократия – и сразу процветание. Нет прямой связи: демократия – и сразу все себя чувствуют защищенными и счастливыми. Это все сложно и долго делается. На Украине идет политический процесс, а у нас идет политическая стагнация.
Михаил Соколов: Да, вот Татьяна пишет: «В 1998 году в России случился экономический кризис – Кириенко был отправлен в отставку. На каком основании Путин, виновник кризиса, остается на своем посту? Пусть отдыхает, а то он устал от работы, как раб на галерах». Послушайте, Евгений, а что вы смеетесь? Ну, действительно, премьер-министр не справляется, считает Татьяна, и она вполне вправе предложить премьер-министру уйти в отставку.
Евгений Минченко: Ну, слушайте, пока я не вижу…
Михаил Соколов: На сколько девальвировался рубль за последнее время? На 25 процентов?
Евгений Минченко: Посмотрите на темпы инфляцию по доллару те же самые. Послушайте, это…
Дмитрий Орешкин: Темпы инфляции по доллару – 2-3 процента.
Михаил Соколов: А в России официальные данные по рублю – 13, а неофициальные нам слушатели сейчас скажут сколько, напомнят.
Евгений Минченко: Послушайте, я, честно говоря, не вижу каких-то там особых громадных провалов правительства, честно скажу, не вижу. Хотя я крайне скептически отношусь к тому, что правительство делает сегодня, потому что делают, я считаю, недостаточно, пытаются калькировать или американский опыт, нынешний, или вообще некоего мифического Франклина Делано Рузвельта, причем не реального Рузвельта, а некие мифические представления о том, что он делал. Но я прошу прощения, я закончу. Главная проблема у нас, на самом деле, вот насчет демократии, это импотентность нашей оппозиции, ее неспособность предложить действительно сколько-нибудь интересную народу альтернативу. Потому что, по большому счету, я могу вам сказать, вот я смотрю на наших этих замечательных молодых либеральных политиков, вот просто буквально…
Михаил Соколов: А вы коммунистов оппозицией не считаете?
Евгений Минченко: Да нет, они…
Михаил Соколов: То есть осталась одна оппозиции – либеральная.
Евгений Минченко: Понимаете, коммунисты тоже не могут, они настолько заскорузли, что не могут взять просто тупо проблемы, которые волнуют людей, и попытаться с ними поработать. Есть люди, которые самоорганизовываются, те же самые автомобилисты, которые вышли и добились отмены этих вот решений по правому рулю, по красным фонарям…
Михаил Соколов: А по пошлинам добиться уже не могут.
Евгений Минченко: А по пошлинам уже не могу. А где эти политики, которые…
Михаил Соколов: А вот КПРФ организует 31 января разные антиправительственные демонстрации, в том числе и во Владивостоке будет, прикрывая, кстати говоря, этих автолюбителей.
Евгений Минченко: Уже неплохо.
Михаил Соколов: А вы говорите – импотенция. Придумать можно много чего, только никто не услышит, понимаете, каналы коммуникации с массами закрыты.
Евгений Минченко: Слушайте, бросьте. На самом деле, вспомните вот эти каналы коммуникации во время 80-х годов. Были эти газеты, журналы, «Огоньки» и так далее, но в то же время была коммуникация, я помню, в университете я учился, в 1987 году мне там брошюрки давали всякие почитать, про Ленина правду всю и так далее. То есть, на самом деле, сейчас, учитывая опять же интернет, социальные сети, это пространство, в которое вовлечены уже миллионы людей, все, это уже не Москва и Питер. Можно работать, можно действовать. Но я не вижу у них потенции, не вижу идей. Они вот эту жвачку… такое ощущение, что наша либеральная оппозиция, что ее выборщики не здесь, а где-то там, за океаном. Им так хочется побороться за права гомосексуалистов…
Михаил Соколов: Правильно, еще скажите, что они шакалят у иностранных посольств. Мы все цитаты помним.
Дмитрий Орешкин: Ну, я не слышал, чтобы они за права гомосексуалистов слишком сильно боролись.
Евгений Минченко: Мечтают об этом, понимаете, им хочется за это побороться!
Михаил Соколов: Ну, мало ли кому чего хочется. Вот, например, господин Медведев говорил, что его устроят цены на нефть – я тут случайно натолкнулся – 80-100 долларов за баррель. Ну, что, во главе страны какие-то мечтатели. А Федор нам пишет: «ГКЧП тюрьмой кончили, а эта Чаушеску завидуют». Я не знаю, что вообще за нападки на либералов. Дмитрий, ответьте за либералов. Во всем виноваты либералы, которые вообще не у власти давным-давно.
Дмитрий Орешкин: Во-первых, я тоже невысокого мнения о либеральной оппозиции, это правда. А во-вторых, я хотел бы сказать, что логика о том, что они ничего не могут предложить, они импотенты, это логика вполне туркменбашинская. Потому что он тоже говорит, что «у нас же весь народ един…»
Михаил Соколов: Говорил.
Дмитрий Орешкин: Говорил, да, «и сплотился вокруг «Рухнаме» и замечательно ей сочувствует». И у Лукашенко то же самое. Нет так никакой оппозиции либеральной, потому что она себя исчерпала, - говорит Лукашенко. Все это очень похоже на обвинения в импотенции после проведения кастрации, понимаете. Я не буду говорить «если бы», но просто когда у вас нет возможности работать на телевидении, когда у вас нет возможности зарегистрировать партию, когда вас обстригают при избирательной кампании, обстригают – это очевидно, когда вас снимают, стреляют представителей «Яблока» или СПС просто, как в Дагестане, убивают, - довольно трудно вести политическую борьбу.
Михаил Соколов: Вот Сергей нам напоминает, что Сергея Митрохина, его тезку, избили только что в попытке защитить жителей 15-ой Парковой улицы в Москве, депутата, между прочим,
Дмитрий Орешкин: А, скажем, адвоката убили только что, Маркелова, молодого парня. Ну, на самом деле, трудно говорить в такой ситуации про политическую борьбу. Она душится специально, делается вид, что ее нет. Думаю, что опять же через годик, когда и вы, наверное, ощутите, что те самые решения, которые принимаются, они недостаточны, и народ ощутит, тогда и появится интерес к политике. А сейчас просто политику целеустремленно уничтожили, политику как явление. В телевизоре ее нет, в прессе нет. И люди от этой политики устали, они не хотят ее, и это вполне естественное тоже ощущение. Так что я думаю, что ситуация несколько сложнее и несколько скорее будет, чем нам кажется, изменяться, то есть изменения достаточно быстро произойдут.
Михаил Соколов: Давайте последний вопрос примем. Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я скажу очень короткую реплику по поводу того, что говорил Дмитрий Борисович. Я не смотрю ни первый, ни второй каналы, вообще не смотрю, кроме «Что? Где? Когда?» и на ночь глядя, поэтому меня обвинять в том, что я зомбированный, не надо. Но я тоже считаю, что ГКЧП, к сожалению, действовал очень плохо, хотя сам был у Белого дома, потому что боролся за социализм с человеческим лицом. Капитализм мне не нужен. И я сейчас очень жалею, что они не арестовали и не отдали…
Михаил Соколов: Ну, не случилось, Яков, не случилось, видите как.
Слушатель: А вопрос у меня такой. Я крайне левый, я голосую только за коммунистов, я марксист по убеждениям, и у меня вопрос. Как он расценивает, как либерал и демократ, что некоторые его коллеги с правого фланга говорят, что нельзя проводить свободные выборы, потому что народ выберет коммунистов?
Михаил Соколов: Это к Чубайсу, пожалуйста.
Слушатель: Это демократично, это либерально?
Михаил Соколов: За Чубайса ответишь, называется.
Дмитрий Орешкин: На самом деле, я не думаю, что народ выберет коммунистов. Но я думаю, что социал-демократическая идеология очень высока, имеет очень хорошие шансы на победу в нашей стране. Я думаю, что для России это будет губительно. Вы крайне левый, как вы говорите, и я думаю, что крайне левые уже один раз привели страну к коллапсу, подпускать их к власти нежелательно, но надо это делать абсолютно демократическим путем. Кстати говоря, это и сделано. То есть, на самом деле, та самая Коммунистическая партия под руководством господина Зюганова превратилась во вполне такую тихую, смиренную социал-демократическую партию, которая кормится…
Михаил Соколов: С националистическим душком.
Дмитрий Орешкин: Ну, это не важно, какие душки там есть, так и такой душок, но она, в принципе, собрать серьезный электоральный ресурс уже не способна просто в силу своей дряхлости, скажем так.
Михаил Соколов: Евгений, что-то про альтернативу.
Евгений Минченко: Смотрите, первое, я думаю, что сейчас гораздо активнее будет проявляться региональная политика, тем более что там поменяется состав игроков. Градообразующие предприятия теряют свое влияние, у бюрократии меньше денег – тоже теряет свое влияние, меняется структура бизнеса. К сожалению, есть и минусы, потому что будет вылезать криминал, у которого высокие объемы неучтенного нала. В то же время я думаю, что так или иначе я не вижу потенциала для серьезного конфликта в рамках тандема, но какие-то трения между командами неизбежно будут, и это тоже будет так или иначе провоцировать некую политическую конкуренцию, сначала внутривидовую, а потом…
Дмитрий Орешкин: Через годик, да?
Евгений Минченко: …да, а потом это будет уже выливаться, в том числе, в те или иные партийные проекты.
Михаил Соколов: Ну, дай бог, что нам остаются какое-то хотя бы окно возможностей, на будущее, конечно.