Виктор Ерофеев: Наши гости – журналист «Эха Москвы» Ксения Ларина, польский славист Магдалена Майхжик, писатель Анатолий Королев и культуролог Алексей Давыдов. Тема нашей сегодняшней передачи – народ и интеллигенция. Тема вечная, тема, надо сказать, непростая. Но мы сегодня попробуем с вашей помощью, дорогие наши слушатели, с ней разобраться. Мы говорим сегодня о народе и интеллигенции. Мы бы хотели, чтобы эта тема была не только исторической, но и актуальной, что у нас сегодня народ, а что у нас сегодня интеллигенция. Я бы хотел начать наш разговор с Ксении Лариной, потому что на «Эхо Москвы», я думаю, что эта тема невольно всплывает всякий раз, когда мы говорим о нашей стране. И какие у тебя есть соображения на эту тему?
Ксения Ларина: Это одна из главных тем, которые обсуждаются везде, в том числе и на радиостанции «Эхо Москвы». Причем как в том анекдоте, мы можем начать разговор на любую тему, но обязательно получится – народ и интеллигенция, как автомат Калашникова. Поэтому ощущения самые безрадостные, чтобы в терминах не копаться, кто есть кто. Но тем не менее, важно, что, на мой взгляд, настоящая интеллигенция, если таковая еще осталась в России, она полностью ушла во внутреннюю эмиграцию, самоустранилась с территории, с площади ушла на обочину и там находится. Кто это делает вынужденно и занимается тем, чем занимался при советской власти, то есть пишет для потомков, пока еще жив, что называется, а кто вообще покинул пределы нашей страны и работает там, где слово это может пригодиться, слово тех духовных лидеров, в поисках которых мы все находимся. Я думаю, что мы сегодня до персоналий каких-то дойдем, но все сложнее и сложнее определять этот круг людей, которые должны каким-то образом ориентировать народ. Что должна делать интеллигенция, на мой взгляд, как-то ориентировать, объяснять на пальцах «это добро, это зло, это талантливо, это бездарно, это горько, это сладко».
Алексей Давыдов: Народ будет ее посылать подальше
Ксения Ларина: Это всегда происходит, безусловно.
Виктор Ерофеев: И везде, надо сказать.
Ксения Ларина: Ничего страшного в этом нет. Пусть посылает. Но в этом диалоге и существует, как мне кажется, этот путь, по которому идет человечество. Другого пути нету. Сегодня этот диалог отсутствует напрочь. Не буду выражаться грубо. Не знаю, можно ли на этой радиостанции выражаться грубо, хотя если Ерофеев работает…
Виктор Ерофеев: Спасибо за такую милую Францию, за доверие.
Ксения Ларина: Народу нравится находиться там, где он сейчас находится. Вот что самое главное. Вот тут бы поговорить.
Виктор Ерофеев: Вот ты говоришь о том, что интеллигенция растворилась. А сам народ то не растворился, не превратился народ наш просто в население нашей страны?
Ксения Ларина: Он люмпенизировался, стремительно люмпенизируется благодаря в том числе, наверное… хотя нет, не средствам массовой информации, потому что средства массовой информации – это проводник государственной идеологии, если мы говорим о государственных СМИ, безусловно. Они формируют сегодня национальное самосознание. И опять мы никуда не денемся, тот итог, который продемонстрировали нам на федеральном канале России в проекте «Имя Россия», это и есть выбор народа.
Виктор Ерофеев: Вот она и встреча.
Ксения Ларина: Вот востребованность, что хочет сегодня большинство людей, которые являются гражданами Российской Федерации.
Виктор Ерофеев: Я на самом деле удивляюсь, почему народ не проголосовал за Ивана-дурака.
Ксения Ларина: Наверное, не было.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что Александр Невский, что Иван-дурак – это и то, и другое мифические персонажи. И нарисовать биографию Ивана-дурака, защитить его, выступить, он бы победил и Ленина, и Сталина, и Жириновского, и Невского. Алексей, скажите мне, пожалуйста, что такое интеллигенция? Вы пишете культурологические работы, вам когда-нибудь в голову приходило, что это такое?
Алексей Давыдов: Если коротко говорить, то определения интеллигенции не существует. Никто не знает, сколько авторов – столько определений. Но для нашей темы важно, по-видимому, представить себе одну простую вещь, что большая часть интеллигенции – это тот же народ. И существует только тонкий микроскопический слой ее, который можно вставить как в эту оппозицию народ и интеллигенция. Так вот этот самый тонкий микроскопический ее слой как раз и является, с одной стороны, частью народа, то есть как все, а с другой стороны, извините, он из народа выпадает. Он является частью культуры, а с другой стороны, извините, он из культуры выпадает, он антикультурен. И вот эта мера его выхода из культуры, та мера, которой он пользуется, когда рвет культурные корни, вот для нас, для нашей темы, вообще для сегодняшней России является наиболее ценным. Что это за мера? У Каспарова одна мера, у Ерофеева – другая мера, у кого-то третья мера. У Ерофеева, которого осуждал Гордон, у него другая мера, и так далее. Вот это нас должно интересовать, в какой степени этот микроскопический слой выпадает, уходит, уходит за пределы, выходит за рамки традиций.
Виктор Ерофеев: Ну, то, что и Ксения говорит. Мне кажется, на самом деле, что интеллигенция – это секта. Это боевая секта, очень важная в истории России, секта людей, которые борются за народное счастье, отдают свои силы, духовные силы, просто жизненные силы, борются за народное счастье. Поскольку сейчас понятие народа непонятно, поскольку понятие счастья тоже непонятно, то миссия интеллигенции превращается в какую-то загадку, но растворяется интеллигенция не потому, что она не знает, что делать, а просто действительно, эти люди, которые живут духовной жизнью в 19-м веке, 20-м, веке, 21-м веке, те люди, которые все кладут на алтарь духовной жизни. Они не востребованы ни с какой стороны, они просто повисли в воздухе и, не имея какого-то питания, не имея возможности с кем-то вступать в диалог, они начинают исчезать.
Анатолий Королев: Часто они сами себе не нужны.
Виктор Ерофеев: Вот.
Ксения Ларина: Про кого мы говорим? Давайте определимся.
Алексей Давыдов: Но только они не борцы за народное счастье.
Ксения Ларина: Кто эти люди?
Алексей Давыдов: Потому что борцы за народное счастье в свое время мы знали, как народники со своим народничеством что они делали. Все-таки то, что вы называете интеллигенцией, а я называю тонким микроскопическим слоем, они все-таки…
Виктор Ерофеев: Алексей, но борцы – это же не значит, взял вилы и пошел. Борцы – это те, которые хотят с народом посоветоваться, что такое добро, что такое зло?
Алексей Давыдов: Вы советовались с народом, когда вы писали ваши «Энциклопедию русской души»? Да вы советовались с самим собой, со своим вторым я.
Ксения Ларина: Народ не должен советовать, что писать писателю, а что не писать. Я вас умоляю. Сейчас мы еще до этого договоримся. Мне кажется, тут обратная должна быть связь, важнее.
Алексей Давыдов: Но если ты говоришь о сектантстве, то я тогда не интеллигент.
Виктор Ерофеев: А кто из нас интеллигент?
Ксения Ларина: Я – нет, точно.
Виктор Ерофеев: Ты не интеллигент.
Ксения Ларина: Стремлюсь, мечтала бы быть, вот скажу честно.
Виктор Ерофеев: Ты не дотягиваешь до этого определения?
Ксения Ларина: Не дотягиваю.
Виктор Ерофеев: А почему?
Ксения Ларина: Слишком максималист. И потом, извините меня, товарищи, я этот народ не люблю. Вот то, что мы вкладываем в это понятие, это агрессивное большинство, с которым справиться невозможно, и которое готово как стадо бежать за любым колокольчиком, не вслушиваясь в этот звон.
Виктор Ерофеев: Это «Эхо Москвы», там столько…
Ксения Ларина: Неправда, мы разные. Тоже не каждый в этом признается. Неприятно мне это. Мне неприятны эти народные проявления безумной любви и сакрализации власти, это народные проявления.
Виктор Ерофеев: А тебе было приятно, когда наша команда победила голландцев? Тебе было приятно выражение этой народной любви?
Ксения Ларина: Нет, неприятно.
Виктор Ерофеев: А почему?
Ксения Ларина: Потому что в этом есть что-то дикое. Когда я вижу, как это во Франции происходило, когда они победили на чемпионате мира, я понимала, что в этом есть проявление торжества, праздника. А у нас обязательно победа над кем-то, вот в чем разница. Наш народ обязательно должен кого-то победить. И мне это очень неприятно.
Алексей Давыдов: Но у них элемент этого тоже силен, тоже есть.
Ксения Ларина: Ну, это можно сравнивать. Давайте пойдем ближе. Вот инаугурация только что была Обамы, все про это говорят. Это вот великий американский народ. Камера идет по лицам. И сравните с теми лицами, которые… Хотя у нас, собственно говоря, никого не выпускали. Может быть, поэтому… На нашу инаугурацию, коронацию…
Алексей Давыдов: Мертвые улицы, движется в пустоте машина.
Ксения Ларина: Наш не пускали народ, чтобы не дай Бог, никто не увидел этих лиц. Может быть, поэтому.
Виктор Ерофеев: Почему ты, Толя, не считаешь себя интеллигенцией?
Анатолий Королев: Вот в этой оппозиции – народ и интеллигенция, пока существует это «и», сохраняется некая надежда на индивидуальное существование интеллигента в этой интеллигенции. Но как только мы начинаем сближаться, то всегда происходит какая-то Французская революция, гильотина, к которой сбегается плебс и радуется этим отрубленным головам, да еще намочить платок в крови – был у них такой обряд. Никакого аристократа не заманишь любоваться отрубанием голов людей. То же самое, ведь у нас народ радовался процессам над Компартией, ликовал, что оказались врагами народа Берия, а до этого Зиновьев. Вот это лакомство, которое поставляла вот эта интеллигенция, которая пришла к народу как секта. Робеспьер говорил: «Народ должен стать зрелищем для самого себя». И из этой формулы и родилась революция как страшная картина торжества санкюлотов. И также наша революция была торжеством идей крестьянских. Поэтому я с этими сектантами не хочу себя солидаризировать никак. А именно они определяют понятие интеллигенции, а не творческая интеллигенция, не духовная. Вот этот микроскопический слой, не он командует этой интеллигенцией. В этих рядах этих сектантов я быть не хочу.
Виктор Ерофеев: У нас звонок. Олег из Москвы.
Слушатель: Раз уж вы говорили о революции, то я хотел бы тоже поговорить об этом. Обычно считается, что революция порождена завистью бедных к богатым. Но у Паустовского в «Книге скитаний» я прочитал, что в революцию, самое опасное, и гражданскую войну было быть не богатым, уже все перемешалось. И, может быть, богатая одежда просто снята бандитом, а носить очки, поскольку это было признаком, что человек испортил зрение, что-нибудь изучая. И в связи с этим у меня возникает вопрос, а не была ли революция прежде всего завистью ленивых, нелюбопытных к трудолюбивым и образованным? И второй вопрос: а вот не была ли продолжением этого явления наша революция рубежа 90-х годов? Потому что в республиках, я помню, постоянно говорилось о том, что они угнетены. А когда выяснялось, чем же именно, они первым делом говорили: «А русский язык учить надо».
Ксения Ларина: Мне кажется, упрощает Олег.
Виктор Ерофеев: Немножко Олег упрощает.
Алексей Давыдов: Начал хорошо, а потом…
Виктор Ерофеев: Алексей, прокомментируйте, пожалуйста.
Алексей Давыдов: Я хочу комментировать одновременно и Олега, и одновременно солидаризироваться в какой-то части с Олегом и с Ксенией. Мы не первые, которые собрали вот этот семинар сейчас здесь на радио. И мы не первые, которые собираемся говорить что-то такое острое в адрес народа. Давайте вспомним наших классиков, нашу великую русскую литературу. Фонвизин: «Россия – это общество, проклятое Богом». Пушкин: «Русский человек – инвалид в любви, пародия на человека». Далее гоголевские «Мертвые души»: «Свиные рыла, человек – ни то, ни се». Гоголевские уроды в пяти вариантах, недоделанный человек Тургенева, «Бесы» Достоевского. Человек, который не способен принять никакого решения Чехова. Это личность, человек, который уходит и от озверевшего народа белых, и от озверевшего народа красных Пастернака и Шолохова. Так вот вам комментарий к тому, о чем начал говорить Олег, и о чем говорила Ксения. Но это первая часть комментария, а вторая… То есть первая часть комментария – это беспощадный разгром русскости русского человека. Совсем необязательно называть это народом, гласом божьим. Но суть – это первая часть комментария. Вторую часть я пока произносить не буду, просто обозначу ее. А вторая часть – как бы мы не не любили это агрессивное большинство, с ним надо уметь договариваться, с ними надо уметь жить, с ними надо что-то делать.
Виктор Ерофеев: Сейчас я вам расскажу про агрессивное большинство. Вот действительно, дотронься до такой темы, и агрессивное большинство выльется. «Обязательно слушаем эти передачи, хотя очень скользко ведет себя ведущий. Для того, чтобы врагов с «Эха Москвы» и «Свободы» знать хотя бы по голосу. Придет время, когда вы будете очень жалеть, что вы мешали праведно жить русскому народу. Турция сейчас разбирается с евреями, русский народ защитил вас в отечественную войну, а зря, сейчас пожинает плоды своей защиты. Неуспехов вам! Мария».
Ксения Ларина: А кого она имеет в виду? Русский народ почему защищал меня? Я сама русский народ. Мария, я сама русский народ, и мой дед, между прочим, воевал на этой войне, и один, и второй.
Виктор Ерофеев: Интересно, что существует такая категория граждан, которые считают, что они – народ. И от этого народного имени… Я тоже могу постучать по столу и сказать: «Я самый русский писатель. У меня все русские корни».
Ксения Ларина: Я вам еще один пример приведу. Поскольку мы живем там, где мы живем, и события происходят за окнами. Вот событие, которое совершенно потрясло многих, я надеюсь, что многих, случившееся в Москве, когда средь бела дня расстреляли Станислава Маркелова и Настю Бабурову. Вот так вот, походя, средь бела дня. Мало того, что они молчат.
Анатолий Королев: Наискосок от Храма Христа-Спасителя.
Виктор Ерофеев: 300 метров от храма.
Ксения Ларина: Мало того, что они молчат и ничего не говорят, как будто это в порядке вещей. Уже никто на это внимания не обращает. Народу на это наплевать. Абсолютно наплевать.
Виктор Ерофеев: Я заглянул на популярные темы блоггеров после этого убийства, которое меня абсолютно потрясло. Я помню, что когда мы с Джигурдой подняли бунт на Первом канале, то целую неделю обсуждали, трусы мы, не трусы, купили нас за эти деньги, короче, занимались всякой ерундой. Но когда погибли люди, я был на панихиде, это чудовищно… Девочка маленькая, убитая, расстрелянная в середине дня… Чудовищно это все! Молчат, об этом никто не переписывается. Переписываются о хрен знает чем. Мне стало просто больно, просто стыдно за то, что мы живем в стране, где это двойное убийство это был бы шрам исторический на всю историю страны. Мне казалось, что более вопиющего, чем убийство Политковской, просто быть не может, оказывается, может.
Алексей Давыдов: Оказывается, да.
Виктор Ерофеев: И при этом все молчат. Ты правильно говоришь, все молчат.
Анатолий Королев: Блоггеры молчат. Вот я этого не знал.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем нашу польскую коллегу. Во-первых, чем отличается русская интеллигенция от польской?
Магдалена Майхжик: Мне кажется, во-первых, у русской интеллигенции другие корни, чем у польской. Польская интеллигенция вышла в 90% из аристократии, это было другое происхождение, другой социальный слой. Мне трудно сравнивать, как возродилась…
Ксения Ларина: Наша?
Магдалена Майхжик: Да, русская.
Анатолий Королев: Из разночинцев, из ГУЛАГа.
Магдалена Майхжик: Да, но сейчас нет такого социального слоя как интеллигенция. Вы говорили, кто из присутствующих чувствует себя интеллигентом? Я бы тоже не сказала. Есть люди образованные, но никто не употребляет слова «интеллигент». Мне кажется, что в Польше это ассоциируется плохо.
Ксения Ларина: Какой-то негативный есть оттенок.
Магдалена Майхжик: Да, совсем негативный оттенок. Насчет того, что говорили о встрече в телепрограмме с Гордоном. Там была одна интересная для меня вещь. Я смотрела эту передачу по интернету. Там сказали, что Ерофеева народ не любит за то, что он – единственный интеллектуал. И мне кажется, что кто-то из присутствующих мог бы как-то принадлежать к интеллигенции.
Виктор Ерофеев: Прокомментировать?
Ксения Ларина: И то, о чем говорил наш слушатель Олег. Это такое презрение сегодня. Сегодня те, кого можно назвать интеллигентами, не только сегодня смешны, они презираемы.
Виктор Ерофеев: А уж интеллектуал – это просто матерное слово.
Магдалена Майхжик: Но Ерофееву подходит все-таки.
Виктор Ерофеев: Слишком умный что ли?
Магдалена Майхжик: Мне кажется еще, если говорить о русской интеллигенции, мне приходит в голову фрагмент из «Русской красавицы» как раз потому, что я занимаюсь одним русским писателем Виктором Ерофеевым три с половиной года, сейчас пишу кандидатскую диссертацию на эту тему. Есть фрагмент в «Русской красавице», когда писатель Егор, один из героев читает фрагмент своей пьесы. Пьеса называется «Сучье вымя».
Виктор Ерофеев: Так что же там говорил Егор в романе «Русская красавица»?
Магдалена Майхжик: Там есть замечательная сцена, вы хорошо помните, Виктор, что он там говорит. Для меня это прямо картина русской интеллигенции. Егор читает фрагмент своей пьесы, там ненормативная лексика, там сюжет запутанный совсем, идет в разных местах, не обязательно очень культурных, в послеабортной палате, в очереди за водкой. Но интеллигенция в диком восторге, они просто воспринимают это как какое-то чудо, как явление. А главная героиня, которая отражает русскую душу, не совсем. В «Русской красавице» ты даешь совет такой интеллигенции: «Да распустите вы этот свой колхоз». И мне это очень нравится, что это действительно какая-то группа, какой-то колхоз, который сам не знает, что нам еще сделать, куда нам идти.
Виктор Ерофеев: Это тоже любопытная тема. То есть тогда, когда посмотришь на этот колхоз со стороны, то чему они радуются? Той дикости, что ее взяли, описали, и вот она эта дикость вышла на бумагу? А она говорит: «Как же это можно обнажать? Это же ужас, это страшнее, чем атомная война».
Виктор Ерофеев: Толя, вот Ксюша сказала, что она не любит этот народ. А ты то из народа, ты то из глубинки, ты то как же?
Анатолий Королев: У меня более, конечно, сложный рисунок отношений. Скорее я испытываю чувство оцепенения перед этой огромной, отчасти агрессивной, отчасти послушной, отчасти пассивной, но колоссальной массы, конечно. И поэтому я всегда думаю, что это некий Левиафан. И слава Богу, что у нас есть Пушкин, который, как золотая рыбка, плывет перед этим носом у Левиафана и хоть как-то делает его движения более мягкими. Если бы не было Пушкина, то этот Левиафан бы сошел с ума. Вот нам нужно, чтобы перед носом Левиафана уплыла золотая рыбка, тогда все будет в обществе гармонически.
Ксения Ларина: Но Пушкина тоже они не очень приняли, обратите внимание.
Алексей Давыдов: Совсем не приняли.
Анатолий Королев: Но запомнили хотя бы.
Ксения Ларина: Прокатили, что называется, Пушкина.
Анатолий Королев: Но хотя бы запомнили, мне так кажется. Моя формула проста. Перед Левиафаном должна плыть золотая рыбка, назовем ее другой рыбкой, я вот Пушкина золотую рыбку вижу. И тогда будет гармония.
Виктор Ерофеев: Это красиво. Плывет золотая рыбка по имени Пушкин и как бы успокаивает. Я чего-то в это не очень верю.
Анатолий Королев: Но море все-таки успокоит хоть как-то. А если эту рыбку проглотить, нам будет очень тяжело. Я себя испытываю хвостиком этой золотой рыбки перед этим страшным кошмарным, плывущим в бездне Левиафаном.
Виктор Ерофеев: Магдалена очень верно сказала: иногда взгляд со стороны, что вот этот колхоз даже в отражении не знает, что хочет. С другой стороны, этот колхоз в чем-то был повинен по отношению к тому, что произошло после 1917 года. Потому что он хотел этого освобождения, счастья народного хотел и довел страну до того, что мы оказались в цепях и лапах большевиков.
Ксения Ларина: Но в 1991 году тоже хотели освобождения, тоже освобождали. Возвращаясь к началу, ты говорил, что интеллигенция – это борцы за народное счастье. Если говорить о борцах, то мне кажется, что это больше все-таки борьба за освобождение, за свободу.
Виктор Ерофеев: За освобождение и за счастье.
Ксения Ларина: Что такое счастье – это вообще не понять, что такое народное счастье? Пожрать побольше, ничего не делать и чтобы деньги платили.
Виктор Ерофеев: Сейчас тебе скажут: мы самые праведные, мы самые белые и пушистые, у нас крылья…
Ксения Ларина: Мне кажется, что самое счастье интеллигентного человека, если он видит свой народ свободным, сомневающимся, умным, умеющим сделать самостоятельный выбор, умеющим с властью разговаривать на равных, а не чего изволите. То есть есть подданные, а есть народ. Есть быдло, есть толпа, которая все громит, как во Франции, про которую мы с тобой не раз говорили, выходили, поджигали машины. Это что, народ? Конечно, нет.
Алексей Давыдов: А вот можно из пушкинского стихотворения «Поэт и толпа» две строчки прочитать?
Виктор Ерофеев: Из пушкинского все можно.
Ксения Ларина: Оно большое.
Алексей Давыдов: Нет, две строчки. Поэт обращается к толпе: «Печной горшок тебе дороже! Ты пищу в нем себе варишь». И дальше от имени черни: «О, малодушны мы, коварны, бесстыдны, злы, неблагодарны, мы сердцем хладные скопцы». Это ответ Марии. «Для вашей глупости и злобы…» Вот это пушкинское стихотворение это не золотая рыбка, это раскол с народом. И он сознательно пошел на это, на эту акцию. А я вам скажу, и здесь Пушкин глубочайший аналитик русской культуры, потому что из двух частей – критика народа и диалог с народом нам сейчас нужна критика народа. До диалога с народом нам еще плыть и плыть. Нам нужна односторонность сейчас, потому что она порождает проблему преодоления этой односторонности. А пока нечего преодолевать.
Виктор Ерофеев: А вам не кажется, что народ – это архаическое понятие, что его надо отменить, что вообще нам всем надо выйти из народа, о чем я писал в «Энциклопедии русской души», выйти хотя бы по щиколотку, а еще лучше по пояс.
Анатолий Королев: Можно я заступлюсь за золотую рыбку?
Виктор Ерофеев: Да, конечно.
Анатолий Королев: Когда Пушкин писал о Пугачеве, и историческое исследование о нем он написал достаточно жесткое, и он там злодей и убийца. Но когда он стал писать «Капитанскую дочку», то он идеализировал Пугачева и создал из него такого Илью-Муромца. Вот в этом плане я говорю, что, с одной стороны, Пушкин знал цену Пугачеву, но, с другой стороны, в художественном произведении он сделал идеальный образ. Вот в этом я вижу золотую рыбку.
Виктор Ерофеев: Анатолий звонит нам.
Слушатель: Ничего себе идеальный образ, когда он убивал людей, вешал капитана крепости и все такое!
Анатолий Королев: Ну да, но все равно.
Слушатель: Я очень люблю Ксюшу Ларину, много лет слушаю «Эхо Москвы», люблю ее за ее работу блестящую совершенно. Я хотел задать вам вопрос.
Ксения Ларина: Спасибо.
Слушатель: Был такой сборник «Вехи», я считаю, что это главная книжка 20-го века, это моя точка зрения.
Виктор Ерофеев: «Вехи» - да.
Алексей Давыдов: 1903 год
Слушатель: Его писали очень образованные, интеллигентные, с моей точки зрения, люди. Я еще таких людей застал.
Виктор Ерофеев: Назовите имена, кто эти интеллигенты были?
Слушатель: Гершензон, Франк, Бердяев и так далее. Их много было. Я еще застал этих людей.
Ксения Ларина: Бердяева?
Виктор Ерофеев: Бердяева застали?
Алексей Давыдов: Их же отправили в 1922 году.
Виктор Ерофеев: Где же вы застали их?
Анатолий Королев: На философском пароходе.
Слушатель: Нет, таких людей.
Виктор Ерофеев: Ах, таких, как они.
Слушатель: Я начал с того, что это были очень образованные и, с моей точки зрения, интеллигентные люди. И я хочу спросить вас, ведь они же в своем сборнике писали об интеллигенции, о той интеллигенции, которая, по их мнению, в 1909 году они так думали, произведет революцию, которая погубит Россию. Вы видите разницу между интеллигентами, которые писали сборник, и теми, о ком они писали?
Алексей Давыдов: Они писали о себе.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, это действительно совершенно замечательный сборник, который было бы хорошо нам изучать всем, по крайней мере, в университете, потому что сборник «Вехи» - это сборник о слабости российской атеистической интеллигенции и проблемы, которые нам до сих пор приходится решать. Но к этому сборнику никто не прислушался. Ленин обругал его четыре раза. Вообще, этот сборник родился как ответ на статью Мережковского «Грядущий хам». И действительно, было очень интересно, все замечательно. Но все равно «Человек – это звучит гордо!» - вот что победило. А не беспокойство русской той интеллигенции, собрали и вывезли.
Анатолий Королев: Одного парохода хватило.
Виктор Ерофеев: Одного парохода, 172 человека. Я действительно в обмороке. Вот мы говорили об этом убийстве. Вы думаете, это отразилось у нас тут на пейджере? Вот что у нас отразилось. Ольга Зиновьевна пишет мне из Москвы: «Виктор Ерофеев, почему вы не устроили передачу на тему «Бойня в Газе», их погибло 1300 человек. И они что, все боевики, и из них 25% - дети. Какое зверство! Один к ста получается. Вот о чем надо говорить. Но вы об этом молчите. Вы двуличные все. Если бы были справедливые, тогда народ бы любил вас». Ольга Зиновьевна, вот интересное дело, одна сторона не признает другой даже права на существование. Государство Израиль должно быть уничтожено. Ведется там настоящая война на уничтожение этого государства. И что же? Да, действительно, чудовищно, гибнут люди. Так что же мы должны тогда сказать, что эти все боевики правы только потому, что если на них сыплются бомбы из-за того, что они признают Израиль, то значит, мы должны им сочувствовать.
Ксения Ларина: В Израиле тоже не все так однозначно. И, кстати, израильская интеллигенция, израильская элита очень сильно расходится в оценке этих событий. И у них по этому поводу есть публичные дискуссии. Хотя тоже иногда обвиняют друг друга в том, что кто-то из них пятая колонна. Есть и такие разговоры. Все очень похоже.
Магдалена Майхжик: Для меня интересно, что народ так волнует Сектор Газа, а вот не обращают внимания на то, что в Москве убили двух человек.
Ксения Ларина: Да каждый день убивают.
Магдалена Майхжик: Это страшно.
Алексей Давыдов: Каждый день, да.
Ксения Ларина: Мы все больше к народу с претензией. А мне кажется, что тут можно интеллигенции кое-что предъявить. Потому что на глазах у народа те люди, которые себя к интеллигенции причисляют, в отличие от меня, я себя к интеллигенции не причисляю, они совершают совершенно аморальные, просто преступные поступки, преступные деяния на глазах у всего народа. Я имею в виду то количество писем, которые были подписаны в течение прошедшего года, открытых писем. Я имею в виду вот это бесконечное целование власти во все места, в том числе и интеллигентами, творческими, не творческими – это другой вопрос. Вот мы говорим, что вот это интеллигенция, а это нет. У нас есть какие-то условности. И народ знает: вот это интеллигенция, которая вчера говорила одно, а сегодня говорит другое. Ерофеев – что говорить? Он принципиален, он последователен в своих оценках, своих поступках. Мне кажется, что в этом тоже есть большая вина интеллигенции, огромная вина.
Алексей Давыдов: Да, я согласен.
Виктор Ерофеев: С другой стороны, вот эти 80 человек, это творческая интеллигенция…
Ксения Ларина: По поводу Бахминой ты говоришь?
Виктор Ерофеев: Бахминой. Написала открытое письмо президенту, ведь даже не ответили. А на сайтах, на блогах: 80 человек – предатели России. За то, чтобы беременной женщине разрешить родить в свободных условиях, вывесили на всех (я же тоже подписал это письмо, Володя Мирзоев организовывал эту акцию)…
Анатолий Королев: Режиссер.
Виктор Ерофеев: Вывесили как предатели России. Вот беременная женщина, ты хочешь как-то…
Ксения Ларина: Можно и Алексаняна вспомнить, то же самое.
Виктор Ерофеев: «Ксения, правда, что Ренат переходит на радио « Свобода »? Я за Ксению скажу, да, очень хорошо, что переходит. Валентин из Рязани нам звонит. Валентин, вы – интеллигент?
Слушатель: Вот я как раз на эту тему и хочу сказать. Я хочу продолжить мысль вашей гостьи. Вы представляете, вот интеллигентный, вежливый, культурный, красивый, сытый и так далее. Вы понимаете, о чем я речь веду? Это всего лишь определения человека. Важно то, что он делает, то, что он создает. Правильно я вашу мысль понимаю?
Ксения Ларина: Безусловно, конечно.
Слушатель: И в этом смысле я хочу как раз и задать вопрос. Так в чем же основная суть интеллигента? Не подробности, но хотя бы суть в размытом виде.
Ксения Ларина: Совесть иметь, стыд.
Виктор Ерофеев: Да.
Ксения Ларина: Чувство стыда чтобы у него не атрофировалось. Оно сегодня атрофировано.
Виктор Ерофеев: И жить не материальными запросами, не хлебом единым, а пытаться разобраться в смысле жизни.
Анатолий Королев: Поменьше эгоизма.
Виктор Ерофеев: Смысл жизни – это основная тема русской интеллигенции, и смысл социальной жизни. Действительно, условия политические и социальные в России были настолько всегда чудовищные, что интеллигенция действительно часто приходила в отчаяние и иногда исповедовала те революционные идеи, которые, наверное, и не нужно было исповедовать. Но это отчаяние совершенно, например, мне было понятно. Но вот почему не созревает наш народ, а почему он каждый раз, когда получает возможность, редкую возможность, очень редкую, опять срывается в рабство и в какое-то кликушество, вот это уже действительно, как Фонвизин говорил, проклятое место. Вы посмотрите, опять никакой реакции ни на убитых, ничего.
«Ларина, вы только что сообщили в эфире, что вы не любите русский народ. О том, что вы продались доллару и Америке вместе с Венедиктовым, все уже давно знают». Кстати, госпожа Ларина, за сколько вы продались? «И если вы так нагло сообщаете, что вы не любите Россию и русский народ…» Вот интересно… «Прощай, немытая Россия», - писал Лермонтов, и это значит что же? И Лермонтов тоже не любил русский народ, и Фонвизин.
Ксения Ларина: Я так не сказала, что я не люблю Россию.
Виктор Ерофеев: «То бегите в Израиль… Кто вас здесь держит?» Вот если в стране есть проблемы, если эти проблемы пытаются решать, то значит русофоб. А русофил – если лижешь все места что власти, что народу. «Вот вы сидите здесь и хвалите друг друга. Ерофеев такой же продажный, как и вы». Спасибо, Надежда. Вот только кому он продался, непонятно.
«Кушая русский хлеб, живя на русской земле…»
Ксения Ларина: А сало русское едят.
Виктор Ерофеев: Магдалена сидит, в ужасе смотрит на это.
Магдалена Майхжик: Пока не в ужасе, но…
Виктор Ерофеев: «Кушая русский хлеб, живя на русской земле, надо служить этой стране».
Магдалена Майхжик: А вы не служите этой стране?
Виктор Ерофеев: Джеймс Джойс хорошо говорил. Ему говорили: «Надо любить Ирландию». А Джеймс Джойс, великий писатель говорил: «Нет, пусть Ирландия меня полюбит».
Ксения Ларина: Все, что читает Виктор, это же все я прошла, мы все это с вами видели в начале 90-х годов и даже конец 80-х. Потому что я помню, когда наша радиостанция начала работать в 90-х годах, мы как раз начинали работать в той же атмосфере массовой ненависти, как и сегодня. Был период невероятного романтизма, который мы все пережили с начала 90-х годов.
Алексей Давыдов: И вот этот вот финал.
Ксения Ларина: И мы сейчас пришли… И, кстати, мы тогда очень любили разговоры на тему «процесс необратимый», «назад пути нет», это невозможно, нас и Горбачев в этом убеждал, нас убеждал потом Борис Николаевич и многие-многие другие либералы, которых сегодня уже и нет, Юрий Николаевич Афанасьев и вся Межрегиональная группа. Но видите, оказалось, что процесс обратим и очень быстрый. Просто проснулись в шесть часов, сказали «здрасьте», нет резинки от трусов. Очень быстро.
Виктор Ерофеев: Есть, конечно, добрые голоса. И вообще, мою программу слушают много симпатичного народа и звонят мне. Марина: «Господа, вы забыли формулу «не бывает преступного народа, а бывает преступная власть». Спорить можно бесконечно, но тем не менее, а кто придумал эту власть, откуда она вышла, из какого народа? А про Пушкина гениально сказано, что «он один из прошлого – наше настоящее». Это хорошо сказано. Нам звонит Василий Иванович из Москвы. Как у вас по части интеллигентности?
Слушатель: По части интеллигенции у меня сложные отношения. Я, во-первых, обращаюсь к вам ко всем. Вы все якобы причисляете себя к интеллигенции?
Ксения Ларина: Нет. Мы как раз об этом и говорим.
Слушатель: Ксения признала, что она не интеллигент. Вот я слушаю вас, уши вянут от вашего разговора, несете абракадабру, пытаетесь учить русский народ.
Виктор Ерофеев: Василий Иванович, а что вы предложите?
Слушатель: У русского народа есть такая пословица: учти, свинью за стол – она и ноги на стол. Вы все именно к этим и относитесь.
Ксения Ларина: Спасибо.
Анатолий Королев: Спасибо.
Магдалена Майхжик: Меня очень удивляет такая наглость. Так подумала, что главная разница между интеллигенцией и народом вытекает из того, что они не способны вести диалог, они на разных местах. Как спрашивал слушатель, какие основные черты интеллигенции. Мне кажется, что интеллигент – это человек, способный к диалогу. И пока народ и интеллигенция, если она, конечно, существует вообще, этого мы еще не определили, говорят с разных уровней, то не получается, это просто конверсация, это разговор, это еще далеко от диалога. Думаю, если человек был бы способен к диалогу, таких голосов жестких, полных зависти, не было бы.
Виктор Ерофеев: Зависти… Злобы я бы сказал.
Алексей Давыдов: Виктор, можно попытаться все-таки дать определение интеллигенции?
Виктор Ерофеев: Конечно.
Алексей Давыдов: Дело в том, что в нашей интеллигенции и вообще в народе, я считаю интеллигенцию все-таки частью народа, и поэтому не случайно реакция Ксении была такая, есть примерно три культурных основания. Прежде всего, это религиозные культурные основания с любимой ценностью Бог. Отсюда русская религиозная философия, отсюда наш тип религии, наша интерпретация божественного. И отсюда наша интерпретация вождя и наша интерпретация державы и вообще любого чиновника – либо это Бог, либо это Антихрист.
Виктор Ерофеев: Как полярно! Мы и то, и другое!
Ксения Ларина: Можно я тоже процитирую? Я тоже стишок принесла, только это не Пушкин, правда. «Повидав в этой жизни немало, дам совет вам на старости лет: не ходите в народ, либералы, ничего там хорошего нет. Когда был я чуток помоложе, то по пьяни сходил в него раз и огреб в результате по роже от широких трудящихся масс. И не так, чтоб совсем не по делу и не то чтоб без всякой вины, но меня это сильно задело до души, так сказать, глубины. Ощутил я на собственной шкуре, в близ растущих очнувшись кустах, факт отсутствия тяги к культуре в близлежащих народных пластах. С той поры разошлись наши тропы и боюсь, что уже навсегда. Далеко нам еще до Европы, вот что я вам скажу, господа! Так что лучше, коллеги, тусуйтесь вы в своей либеральной среде, а в народ этот самый не суйтесь, чтоб лихой не случиться беде». Это Игорь Иртеньев, кстати, настоящий русский интеллигент.
Виктор Ерофеев: Действительно, у нас сегодня и телефоны, и все накалено. Валерий вдруг спрашивает: «Что может сделать интеллигенция, чтобы остановить агрессию России против Украины?»
Ксения Ларина: Мне кажется, что интеллигенция уже ничего не способна остановить.
Магдалена Майхжик: Ну, хорошо, что вообще вопрос такой появляется.
Виктор Ерофеев: Борис интересно пишет: «Российские школы не дают тот уровень знаний, чтобы воспитывать интеллигента». Правильно. Дело в том, что и не нужен власти интеллигент, не нужен. Поэтому не дают этот уровень знаний, и поэтому не стоит вопрос о народном просвещении, простите меня за такое просто слово «просвещение». Если нет просвещения, то, естественно, и нет того диалога, о котором ты, Магдалена, говоришь. Это без просвещения не бывает. Одно дело в Польше, которая прошла серьезно через европейское просвещение, а мы же все через революции. Вот человек, тоже, можно сказать, не любит свою страну…
Магдалена Майхжик: Я, конечно, люблю свою страну, но…
Анатолий Королев: Признак интеллигентности.
Виктор Ерофеев: Петр из Москвы нам звонит.
Слушатель: Давайте мы, люди, которые считают себя интеллигентами, будем уважать свою историю в любом ее виде, и в черные ее дни, и в светлые, и будем надеяться на лучшее впереди. Когда говорят, что большевики виноваты во всем, в чем угодно, но когда читаешь контекст русской революции, ее дух, понимаешь, что это был почти единственный выход тогда. Что было потом – это было потом. А мы почему-то, интеллигенты, все в одну кучу. И в результате в наших противоречиях мы заблудились и никак не можем найти выход.
Виктор Ерофеев: Что мне нравится в интонации диалога. Тут я полностью не согласен. И большевики – не решение было вопроса. И очень много всего есть в русской истории, что не хочется уважать, я думаю, как и во французской, и так далее. Почему мы должны уважать нашу историю? Нам надо заканчивать. Вот видите, как быстро пролетел час, потому что тема горячая.