Виктор Шендерович: В эфире программа «Все свободны!». В студии в Москве Виктор Шендерович. Программа идет в записи. Мой гость сегодня – Павел Михайлович Литвинов. Здравствуйте, Павел Михайлович.
Павел Литвинов: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Как бы вас представить? Один из тех, кто вышел на площадь. Вам, наверное, это надоело уже?
Павел Литвинов: Конечно, надоело.
Виктор Шендерович: Но так и представляют?
Павел Литвинов: Так представляют. Бывший советский диссидент.
Виктор Шендерович: Я даже прочел про вас – дважды диссидент. Почему дважды?
Павел Литвинов: Не знаю.
Виктор Шендерович: Видимо, потому что вы вступили в движение «Солидарность».
Павел Литвинов: Я вступил в движение «Солидарность». Я даже не знал, что об этом уже. Я послал э-мейл и больше не слышал об этом. Я очень рад, что отметили.
Виктор Шендерович: В этой студии была Наталья Горбаневская. И я задавал вопрос, естественно, я, конечно, расспрашивал. Это такой случай, который часто бывает с артистами или спортсменами, когда звездный час, та точка, по которой запоминают, приходится на молодость, приходится на какие-то ранние годы и потом, что бы ты ни делал, как бы ни жил, тебя все вспоминают, что ты тот самый, который когда-то.
Павел Литвинов: Это так оно и есть. Хотя я прожил прекрасную жизнь, я учитель, много лет преподавал физику и математику. Меня обожали студенты, похвастаюсь с удовольствием. Вдруг встречаю, это все было большей частью, было и в России, но в основном в Америке. Как-то свою жизнь посвятил преподаванию, с одной стороны, а с другой стороны, все время обращал внимание, что происходит в моей стране, в которой я родился - в России. И в меру своих сил помогал движению «За права человека», издавал вместе с Чалидзе журнал «Хроника прав человека в Советском Союзе», старался посылать посылки, помощь, встречался с американскими политиками, объяснял им, что происходит в Советском Союзе. Прочитал сотни, может быть даже, несколько сотен лекций в университетах, в синагогах, в церквях в Соединенных Штатах рассказывал о России. Поэтому эта часть моей жизни очень была важная.
Виктор Шендерович: Вот как, это я спрашивал и у Горбаневской, разумеется, вы сами почувствовали, что ваша жизнь переломилась на до и после?
Павел Литвинов: И да, и нет. Потому что я уже за год до этого был очень активен в том, что потом стало называться диссидентским движением. Я уже выпустил на Западе две книги, но это были самиздатовские рукописи о суде над Голонсковым и Гинзбургом и другими, о суде над Буковским. Я был как бы в центре того, что потом называлось…
Виктор Шендерович: Как вас занесло из элитной советской семьи, я скажу для тех, кто может быть не знает, что внук наркома иностранных дел Максима Литвинова сегодня в студии по совместительству. Элитная советская семья, с проложенными рельсами, как я понимаю.
Павел Литвинов: В какой-то степени. Наша семья была, формально говоря, элитной, у нас квартира была в доме на небрежной, в этом доме правительства. В то же время это была очень скромная семья. Дед мой был, принадлежал к старому поколению большевиков, он никогда не стал богат, у нас в доме ничего особенно не было. Мы не бедствовали и, конечно, по сравнению с людьми, которые жили в коммуналках, мы жили намного лучше. Отец работал, кончил мехмат, работал инженером, он был фронтовик. Мама работала полу-врачом, полу-физиологом, физиолог по образованию. И жили мы, подразумевалось, что все станут учеными, я тоже учился на физфаке, моя сестра на биофаке и так далее. Вот у нас ощущения элитности никогда не было, поэтому это немножко…
Виктор Шендерович: Это слово из следующей эпохи.
Павел Литвинов: Да, из следующей эпохи, когда подразумевалась интеллектуальная элита, к этому мы может быть принадлежали, у нас было много замечательных друзей. Мне очень помогли друзья мои.
Виктор Шендерович: Как пересекались эти круги общения? Круг общения внук советского наркома и круг общения там того же Гинзбурга, они пересекались?
Павел Литвинов: Они пересекались. Потому что я попал через знакомого старшего поколения писателя Леонида Ефимовича Пинского первый раз в Лианозово, там, где были выставки Рабина, читали стихи Холина, и там я познакомился с Гинзбургом.
Виктор Шендерович: Какие это годы?
Павел Литвинов: Это был годы 63, вот такие годы. Потом я подружился, в основном мы пьянствовали вместе с Юзом Алешковским, с которым мы продружили много лет. И как-то были в Москве в то время, если интересовался человек искусством, мне мама внушила любовь к поэзии, это все как-то естественно пересекалось. И был у меня замечательный знакомый, старший товарищ, вы сейчас будете поражены, когда услышите его имя, который меня ввел более интенсивно в массу разных культурных, неофициальных искусств круги. Его звали Вадим Валерианович Кожанов.
Виктор Шендерович: Поразительно!
Павел Литвинов: Но это факт. Я должен отдать должное, что это был энтузиаст. Я от него услышал впервые, он пел песню Окуджавы, я у него видел первый раз, читал стихи Сапгир. Были совершенно поразительные вещи, я массу услышал вещей о структурализме, массу вещей об искусстве и движениях. Он был такой энтузиаст. И тогда я не замечал в нем ни антисемитизма, ни русского национализма, в нем были некоторые качества, которые мне не нравились, но, безусловно, он был очень привлекательным человеком.
Виктор Шендерович: Раз мы случайно задели эту мину-растяжку, как это появляется - антисемитизм? У меня есть такая версия, может быть немножко примиряющая, такая миролюбивая версия о том, что это разновидность болезни, о что человек, приличный, хороший человек может это подцепить как какую-то дурную болезнь при случайных обстоятельствах, и он не очень отвечает за это, не очень виноват. Хороший человек, но больной. Я таких людей встречал, очень милых, добропорядочных, симпатичных и умных за пределами этой темы. Как только они касались этой темы, им отказывало чувство юмора, логика, то есть было такое ощущение, что это зона болезни, вот тут больно. И совершенно иррационально. У вас есть какое-нибудь другое объяснение?
Павел Литвинов: Это, наверное, одно из объяснений. Я думаю, что вы, наверное, правы. Хотя, я думаю, у многих из того поколения типа Кожанова, он выбрал как позицию, ему нужно было вот этот круг, вот этот журналы, которые... То есть он это выбрал, как...
Виктор Шендерович: Слово «выбор» тут очень точное. Человек выбирает позицию.
Павел Литвинов: Потому что этого точно не было. Я говорю, что были некоторые неприятные лично моральные качества, которые для меня были неприятны, но тем не менее, я его очень уважал.
Виктор Шендерович: Этот случай подтверждает мою версию именно о болезни, где-то подцепил, неосторожная, случайная связь, какой-то неосторожный контакт.
Павел Литвинов: У него первая жена была еврейка.
Виктор Шендерович: Это может объяснять, прости господи. Хорошо, съехали с этой темы. Вернется к этому поразительному кругу общения. Вот как для иностранца рассказать, значит глухой Советский Союз, будущая империя зла. А вот вы сейчас перечисляете имена.
Павел Литвинов: Была очень живая жизнь.
Виктор Шендерович: Вы перечисляете имена, и я понимаю, что совершенно один за одним блистательные имена, включая некоторое количество гениев, и очень активная, веселая и разнообразная жизнь.
Павел Литвинов: Там были еще такие люди как Гачев, Шрагин, был замечательный круг. И в общем все, что я потом нашел, более поздние мои друзья, как Лариса Богораз, Горбаневская. С Горбаневской я в первый раз тоже познакомился у Кожанова, она читала стихи.
Виктор Шендерович: Это была, насколько я понимаю, это была не политическая тусовка, не антисоветская тусовка.
Павел Литвинов: Она не была антисоветская в том смысле, что эти слова не употреблялись. Но все понимали, что это как-то не одобряется властями, но в то же время это было интересно и как-то считалось тогда, что за это не посадят. Но была некоторая осторожность, некоторые считали, вот Алик Гинзбург, когда стал издавать машинописный журнал «Синтаксис».
Виктор Шендерович: Действительно не понимали, до какой степени это поперек?
Павел Литвинов: Нет, понимали, но думали, что что-то, еще угар 20 съезда, было ощущение, что что-то можно делать. Даже какие-то комсомольские организации, КГБ вели какие-то игры не со мной, но с другими, пытались инкорпорировать даже смагистов, это движение. Пытались инкорпорировать в комсомольские организации и так далее, из этого ничего не вышло, и они бросили это дело. Но одновременно была такая зубатовщина, кнут и пряник, много игр в то время. И когда уже начали после дела Синявского и Даниэля сажать, тогда уже пошла откатка. А до этого момента…
Виктор Шендерович: Это были изначально игры или, я задаю действительно вопрос, который мне интересен, или там внутри тоже были люди, которые как бы проверяли на гибкость и на прочность строй? Это потом выяснилось, что социализм несовместим с жизнью – это позднейшее знание.
Павел Литвинов: Да, я думаю, что там были люди, наверное, в поколении Михаила Сергеевича Горбачева, это ведь то поколение, когда он был высокого уровня комсомольско-партийным работником, условно, вокруг него люди, которые считали, что социализм с человеческим лицом, даже до этого слова, возможен и, по крайней мере, думали, что можно помягче, можно получше, у них уже были дети, которые любили слушать песни Галича. Я условно даю знаки без конкретного описания, что было что-то в воздухе, что им...
Виктор Шендерович: Что стало чертой, которая обозначила для вас, что игры закончились с советской властью?
Павел Литвинов: Я был немножко более наивен, чем многие. Я считал, что меня советская власть сама по себе не интересует, я делаю то, что я хочу. И поэтому, когда они стали закручивать, я понимал: ну я уйду, буду продолжать делать то же самое. Если да, то, наверное, 65 год, арест Синявского и Даниэля - наиболее близкая дата к этому времени. Но в это время там были, и начиналось возрождение Сталина, и были другие намеки. В общем, снятие Хрущева тоже было знаковым моментом. Я думаю, что эти моменты. Но у меня, видимо, какой-то ген отсутствовал, я как-то оставался самим собой всегда и поэтому эти вещи были, но они меня только настраивали: ага, это будет, но я буду стоять на этом, буду настаивать, что бы ни произошло.
Виктор Шендерович: Песня Галича «Можешь выйти на площадь» появилась, как я узнал с удивлением, до вашего выхода.
Павел Литвинов: Да, буквально за пару недель.
Виктор Шендерович: Я был уверен до последних дней, когда прочел.
Павел Литвинов: Все так думали. Это было, поскольку меня никто об этом не спрашивал до последнего года, все так думали. А Лев Зиновьевич Копелев, мой очень большой друг, я был в то время женат на его дочери Майе, он приехал из Дубны, где Галич в первый раз спел эту песню, то есть, по крайней мере, я не знаю, пел ли он до этого, это было за несколько дней до демонстрации. И он с блестящей памятью, но отсутствием слуха и голоса спел мне эту песню. И согласно воспоминаниям его жены Раисы Давыдовны Орловой, я сказал: очень своевременная песня. Я этого не помню.
Виктор Шендерович: А вы уже знали, что вы пойдете?
Павел Литвинов: Да, я уже знал, что я пойду на демонстрацию. Это было скорее всего 22 августа. Я пытаюсь вспомнить, 22 или 23.
Виктор Шендерович: За сколько дней, как возникла эта идея?
Павел Литвинов: Идея демонстрации возникла за несколько месяцев до этого. У нас все время в нашем кругу, я помню, пришел Толя Якобсон, такой был замечательный человек, он случайно не был на демонстрации. Он был бы, если он знал о ней, просто его не было в Москве. Мы с ним встретились, он говорит после какой-то очередной угрозы в советских газетах по поводу либерализации в Чехословакии. Он сказал: если они введут в Чехословакию, больше нечего делать, мы выйдем на площадь. То есть это как бы носилось в воздухе. Я помню, что Витя Файнберг приехал из Ленинграда, сказал: «Павлик, предупреди меня, когда будем». То есть уже подразумевалось, поскольку я был центральной фигурой в то время, что я организую демонстрацию, от меня это почти ожидалось. Это не то, что формулировалось, но была идея. Нам тогда так казалось, что если введут войска в Чехословакию, то тут же все закончится. Это было немножко наивно думать, потому что процесс развивался и много вещей произошло и после вторжения в Чехословакию, и в Чехословакии не было полным успехом для советской власти задавить всю оппозицию, всех диссидентов. Но нам тогда казалось, что это будет момент, после которого нужно выходить на улицу. Это очень смешно для меня, потому что я терпеть не могу выходить на улицу, терпеть не могу демонстрировать своим телом, я лучше чего-нибудь напишу, расскажу.
Виктор Шендерович: Знакомые мотивы.
Павел Литвинов: Вот это абсолютно не мой стиль.
Виктор Шендерович: Так это ни одному нормальному человеку не хочется. Вот просто, чтобы интеллигентный человек проснулся с утра и подумал: дай-ка я выйду с плакатом. Это, конечно, некоторое противоестественное действие для нормального, одиночного интеллигентного человека. Очень хорошо, что вы об этом сказали, потому что десять из десяти моих знакомых, которые не выходят сегодня на площадь по достаточно серьезным поводам, надо сказать, абсолютно разделяющих мою позицию. Вот собственно это и есть их ответ, что ну что же, я, мы же интеллигентные люди, как же я пойду с кем попало, еще неясно, кто тут рядом с тобой, хором кричать. Дурновкусие. А по-моему, дурновкусие не выходить иногда, надо преодолевать свои эстетические предрассудки.
Павел Литвинов: Да. Я потом, когда мне пришлось эмигрировать, в Америке были всякие демонстрации, которые не грозили, в защиту Буковского, в защиту Сахарова, такого рода. И я приходил всякий раз, давал интервью и прочее, и каждый раз думал, что мне не хочется этого делать, с другой стороны – надо. Поэтому я очень сочувствую всем, я необязательно сочувствую всем лидерам, которые устраивают «Марши несогласных», но в принципе, я думаю, что если бы я жил здесь, я бы, наверняка, ходил на все эти.
Виктор Шендерович: Как должен сказать, преодолевают свое интеллигентское стеснение многие замечательные люди, писатели, поэты, приходят, ничего. Несколько слов о других из этой семерки. Есть имена, так получилось, более известные – Делоне и Горбаневская, более заметные. Расскажите об остальных, как сложились жизни.
Павел Литвинов: Самый замечательный из нас человек, по моему мнению, человек, который, она была старшим моим другом, удивительный человек Лариса Иосифовна Богораз. И она была лингвистом, она когда-то была замужем за Юлием Даниэлем, потом она была замужем за Анатолием Марченко. Это был абсолютно героический, мудрый, благородный, неустрашимый человек, рядом с которым всегда хотелось быть и вместе с которым можно было идти на площадь и куда угодно. И где-то ее моральное влияние на весь круг, условно, диссидентский было чрезвычайно. Ее имя может быть не так известно, как Андрея Дмитриевича Сахарова, но где-то она была…
Виктор Шендерович: Нет, ее имя вполне известно. Если предположить, что я был бы следователем, а вы бы решили давать чистосердечные показания, кто из этой семерки все-таки был главным, кто был зачинщик?
Павел Литвинов: Ну в какой-то степени был я, потому что я в тот момент был самой известной диссидентской фигурой. В этом смысле я был зачинщиком. Хотя у нас был принципиальный договор, что никто не зачинщик, каждый пришел сам по себе. Это было очень важно по одной простой причине для меня, я готов был взять на себя, потому что демонстрацию почти не организовывали. У меня было ощущение, что благодаря моему имени в какой-то момент, я был не то, что защищен абсолютно, но все-таки ясно было, что с большей осторожностью будут со мной обращаться. И были вокруг люди, которые могли бы выйти, если я их всех позвал, может быть пришло сорок человек вместо восьми, я не знаю. Были люди, которые говорили, что если бы мы знали, мы бы пришли. И у меня было ощущение, что я не буду никому говорить. Поэтому более-менее случайно, кто знал, тот и пришел.
Виктор Шендерович: Расскажите про Константина Бабицкого, про Владимира Дремлюгу, про тех, про кого мы мало что знаем.
Павел Литвинов: Константин Бабицкий удивительный был человек, абсолютно тихий, абсолютно частный. Он был лингвист очень талантливый, кандидат языкознания, работал в Институте русского языка. Если бы его увидели, по внешности простой советский человек с удивительно благородной улыбкой.
Виктор Шендерович: Вообще дефиниция - простой советский человек с благородной улыбкой, сама по себе замечательна.
Павел Литвинов: Пока он не улыбался, он был человеком московской толпы, как только он улыбался, вы видели, что это совершенно другой. Был тихий человек. Он произнес, на мой взгляд, лучшую речь на нашем суде, он лучше всех сформулировал то, что мы все ощущали – это стыд за то, что от нашего имени были введены танки к нашему маленькому соседу, который просто хотел мирно развиваться по-своему. И он вот это сформулировал, для него было именно это. Он вообще был не политический, он вообще был поэт, у него было четверо детей. Он вообще был занят своей жизнью и так далее. Надо было ему выйти по его внутреннему позыву.
Виктор Шендерович: Это то, о чем говорила в этой студии Наталья Горбаневская, называла как главный, не то, что править, а ощущение невозможности этого не сделать.
Павел Литвинов: И Костя, пожалуй, Костя Бабицкий в какой-то степени выражал это лучше других, потому что он даже не был, он был нашим другом и мы его хорошо знали, Наташа Горбаневская, я, Петя Якир, который не вышел на демонстрацию и так далее, мы были активистами, мы все время распространяли самиздат, готовили книги, перепечатывали, относили. Я все время вместе с моим другим другом, которого немножко забыли, Андреем Амальриком, мы были, как Андрей Амальрик выражался, офицерами связи. Мы были первые, кто стали систематически открыто встречаться с иностранными корреспондентами все время, и масса материалов именно через меня и Андрея вышла на Запад. А Костя не был в этом, он читал, конечно, самиздат. У него была чистейшая гражданская позиция. Поэтому я бы его выделил в этом плане.
Виктор Шендерович: Владимир Дремлюга?
Павел Литвинов: Владимир Дремлюга, я его знал меньше, он был рабочий парень, хотя он учился в институте, его выгнали. Он был такой, настаивал на том, что он матерый антисоветчик, очень был боевой, абсолютно храбрый человек. И он появился сперва у меня дома, потом у Пети Якира, приехал откуда-то из Симферополя, и стал в нашем круге. И Петя Якир ему сказал про демонстрацию, у меня даже не было с ним прямого контакта.
Виктор Шендерович: Поразительно, вы описываете социальное происхождение. Как-то так судьба распорядилась, что там были представители советского народа и национально, и социально. Так это все было.
Павел Литвинов: И Дремлюге досталось больше всех в каком-то смысле, потому что три года ему дали лагеря, потому что у него была глупая судимость, он кому-то продал какие-то покрышки в молодости. И придрались к этим покрышкам, дали ему за рецидивизм, и он раскрутился в лагере, ему дали еще три года, то есть он просидел шесть лет в тяжелом лагере. Он очень практичный человек, он умеет выжить.
Виктор Шендерович: Слово «раскрутился», употребленное вами, за прошедшее десятилетие приобрело другой смысл. Он там раскрутился в том смысле, что он получил новый срок.
Павел Литвинов: Да, это именно так и называется.
Виктор Шендерович: Я вам потом расскажу, что значит «раскрутился» в новом русском языке.
Павел Литвинов: Наверное, я устарел.
Виктор Шендерович: Не вы - сленг.
Мы, собственно говоря, закончили предыдущий отрывок эфира как раз воспоминаниями о тех людях, которые выходили вместе. Давайте поговорим о сегодняшнем дне во второй части эфира, тем более, что вы уже вступили в движение «Солидарность», и стало быть, вам уже не отмазаться от разговора о сегодняшнем. Давайте не будем говорить о будущем, давайте, ваша оценка, такая развернутая оценка пути, пройденного за ваше отсутствие на родине, скажем так, издалека, с конца 80-х.
Павел Литвинов: С конца 80-х. Конечно, я был абсолютно вдохновлен, будучи на Западе, перестройкой, все, что происходило, только бы не сорвалось. С первых же моментов, когда появились слухи, журнал «Огонек», стали выпускать людей из лагеря, Андрей Дмитриевич Сахаров был освобожден - эти вехи, это просто были моменты надежды. Но это довольно просто сказать. И в общем, мне очень нравился и до сих пор очень восхищает Горбачев как фигура, как личность. Хотя я понимаю, что выше головы не прыгнешь, он все-таки был оттуда. Но все-таки он старался, на мой взгляд, как мог, подвинуть всю страну вместе. Маленькими шажками, но вместе. Как это получилось – это другой вопрос. Но что вот этот был настоящий сердечный порыв, я в нем это чувствовал, и до сих пор продолжаю чувствовать при всех недостатках, которые я могу увидеть. Это мне нравилось, несмотря на то, что происходило в Тбилиси, в Вильнюсе. Поэтому его уход и распад Советского Союза меня, как ни странно, огорчил, хотя у меня не было…
Виктор Шендерович: Вы не считали это империей зла?
Павел Литвинов: Я, безусловно, считал империей зла, когда это было коммунистическим государством. В то же время могло в каком-то виде это существовать, какое-то СНГ, условно говоря, совершенно, как экономическое пространство, без вмешательства в дела друг друга, я считал, что это могло бы и сохраниться, и могли бы люди ездить без границ. По крайней мере, такое мое наивное ощущение было. Конечно, чтобы сохранилась эта империя на танках и пушках и КГБ, разумеется, об этом я не скучал. Но в то же время мне не казалось тогда, я просто пытаюсь быть честным, необходимость именно распада той империи.
Виктор Шендерович: Надо сказать, что империю, если уж так говорить, развалили не демократы, а сама партийная номенклатура местная, которая под шумок поняла, что можно стать главными и можно взять себе.
Павел Литвинов: Нет, она была обречена. Естественно, что эти номенклатурщики, разумеется, с большим удовольствием.
Виктор Шендерович: В этом замечательный есть парадокс, я многократно об этом говорил, о том, как Сахаров пытался на первом съезде советов сохранить Советский Союз фактически, когда говорил: надо подписать новый федеративный...
Павел Литвинов: Новый союзный договор, я был абсолютно с Сахаровым тогда.
Виктор Шендерович: Конечно. В итоге Сахаров пытается сохранить Советский Союз, а те, кто больше всех машут знаменами красными, они как раз зубами все порвали, себе в норы утащили. Вот в этом и есть один из традиционных парадоксов истории вполне себе. Давайте, сразу перебросившись в сегодняшний день, оценка относительно Советского Союза, мы где находимся сегодня?
Павел Литвинов: Мы находимся в совершенно другой ситуации, мы находимся, наверное, в Аргентине 60-х годов. Если я попробую описать.
Виктор Шендерович: Дорогие радиослушатели, мы не сговаривались с Павлом Михайловичем Литвиновым перед эфиром. Я просто неоднократно говорил, не уточняя, я говорил - Латинская Америка. Правда, я говорил 50-е годы, 60-е. Бразилия 50 годы, и Аргентина 70-е. Латинская Америка, хунта.
Павел Литвинов: Да, это хунта. Это хунта с какими-то элементами демократии. Там страшно жестокий был режим, там было несколько тысяч исчезнувших людей, которые были убиты. Но при этом была динамичная, я видел это в кино, я читал, была динамичная, независимая жизнь и культурная, и литературная, и политическая. Только им не давали пути прямо в политику, но при этом было много вещей, которые невозможны были в Советском Союзе. Поэтому, я думаю, что сегодняшняя Россия, она не похожа на Советский Союз. Во-первых, она как и Аргентина почти что национальное государство, конечно, есть меньшинства, но все-таки это не тюрьма народов, которая была в этом смысле. И что есть масса надежд, на мой взгляд, что люди в каких-то условиях начнут двигаться и могут придти изменения. Аргентина сегодня демократическое государство.
Виктор Шендерович: Ну да, обнадежил, так обнадежил. Сколько лет мы отмеряем на это?
Павел Литвинов: Лет - не знаю.
Виктор Шендерович: По поводу мононационального государства, тут я немножечко скептичнее, чем вы, гляжу на вопрос. Конечно, дистанция от Туркмении до Литвы, цивилизационной дистанции сейчас нет. Но внимательно вглядываясь в карту России, понимаешь, что кроме Российского гражданства огромные слои населения ничего не объединяет, кроме формального российского гражданства.
Павел Литвинов: Это конечно, потому что нет гражданского общества, вообще нет ощущения нации.
Виктор Шендерович: Представление россиянин, до какой степени как бы мы ни относились, есть понимание, что такое англичанин, что такое американец при всем разнообразии этническом и каком угодно. Есть понятие американец, американец – это нечто понятное. Что такое россиянин сегодня, когда смотришь, как только отъедешь от Москвы, то ты понимаешь, что соседняя область какое-то отношение имеет, а уже через одну это просто никакой общности, никакого ощущения общности нет. Когда что-то случается, когда бьют в Благовещенске, метелят, избивают целый город, то это волнует жителей этого города и может быть соседний, но никаких волнений в соседней области, ощущения, что когда бьют по голове там, то это дали тебе, потому что ты тоже россиянин, этого ощущения общности нет у нас.
Павел Литвинов: Потому что нет гражданского общества настоящего.
Виктор Шендерович: Ну так Аргентина все-таки, как мне представляется, я, кстати, там был, Аргентина более цельная и этнически она более цельная, хотя эмигрантская, но все-таки более цельная, и религиозно.
Павел Литвинов: Я, конечно, не изучал Аргентину настолько, я даже там не был, смотрел несколько фильмов, читал несколько книг и встречался с аргентинскими диссидентами, аргентинскими, чилийскими, что было очень интересно. Когда-то мы организовывали такой международный…
Виктор Шендерович: Съезд диссидентов.
Павел Литвинов: Нет, интернационал, международный интернационал по принципу «Международной амнистии», такой более политической организации, но ничего из этого особенного не вышло. Но тем не менее, мы тогда встречались с диссидентами разных стран, которые в то время были автократическими государствами, в частности, из Латинской Америки. У меня ощущение, что сходство большее, хотя меньше страна, меньше расстояние. Здесь что происходит во Владивостоке, я не знаю, как довезли «Зубров», которые били.
Виктор Шендерович: Нет, «Зубров» быстро довезли. Вот там, знаете, когда где-нибудь в Находке на острове Шикотан ломается дизель, то его привозят уже из Японии или еда, или еще что-нибудь – это трудности. А привезти ОМОН - это полусуток.
Павел Литвинов: К сожалению, так. То есть их на самолетах везли.
Виктор Шендерович: Разумеется. Я не знаю, но это быстро, это мы делаем быстро.
Павел Литвинов: Это та самая связь, которая осталась, самый худший вид связи с помощью ОМОНа.
Виктор Шендерович: Значит, диагноз сегодняшний понятен. Где в истории от этих романтических послеперестроечных лет замечательных к сегодняшней хунте унылой, где была точка невозврата, где была ошибка главная?
Павел Литвинов: Для меня главное было, тут я не согласился с моими друзьями, включая Ларису Богораз и многих членов моей семьи, это был штурм Белого дома. Для меня этот момент был концом вот того пути к демократии, который мне казался возможным. Я не говорю, что если бы этого не произошло, была бы демократия, но мне кажется, что этот момент был самым страшным.
Виктор Шендерович: Этот момент был, как минимум, визуально выразительным, скажем так.
Павел Литвинов: Я был за грацией, я смотрел на горящий Белый дом по американскому телевизору, по CNN , и практически плакал. Я написал даже письмо, которое было опубликовано в «Известиях» и «Независимой газете», и мои друзья, Лариса Богороз, в частности, отвечала мне, она была на стороне. Надо сказать, что через два года несколько человек, включая ее, сказали, что я был более прав, чем им тогда казалось. Поэтому для меня этот момент переломный. После этого надо начинать было сначала.
Виктор Шендерович: С начала не получилось. Как раз-таки, как мне кажется, мы оказались заложниками обстоятельств создания нового парламента.
Павел Литвинов: Конечно.
Виктор Шендерович: Потому что конституция была написана под силовой вариант, под главного. А то, что потом сменился главный на совсем такого.
Павел Литвинов: И он был выбран предыдущим главным.
Виктор Шендерович: Такая деградация произошла, но это деградация уже частного порядка. А тоннель для этой деградации, конечно, был прорублен заранее. Я, если говорить о моей оценке, я уже говорил, мне кажется, что октябрь 93 был уже именно октябрь, он был уже результатом.
Павел Литвинов: Мая.
Виктор Шендерович: Он был результатом много чего. Он был результатом того, что мы, победившие в августе 91 года, выпили, закусили и легли поспать как гражданское общество. И проснулись, собственно говоря, от звуков выстрелов, те, кто проснулся. Было ощущение, не скрою, что я абсолютно вместе со всеми по тому же течению, было ощущение, что мы победили. Нам никто рассказал, может кто-то сказал, но мы не слышали. Потому что, как замечательно сказал мне один педагог, что человек вообще, не только ребенок, человек слышит только то, что он хочет услышать, а то, что он не хочет услышать, он не слышит. И поэтому мы иногда открываем старые книги и вдруг думаем: батюшки, я же читал эту книгу, почему же я, сейчас читаешь. Ты просто не хотел этого, ты был не готов к тому, чтобы это прочесть, глаза видели буквы, а мозги не понимали. Так вот, наверное, это говорили те, кто поумнее, но у меня было ощущение, что мы победили. И даже был популярен тогда в моем цеху разговор о кризисе сатиры, я очень хорошо помню. Потому что неловко, ну что же, ну свои. Ну он пьющий, ну он дурной, самодур, ну они такие, ну воруют. Ну что ж, ну свои все-таки, не коммунисты, главное. Нам никто не объяснил, что с победы все только начинается. И что Обама, сегодня победивший, что он победил только в том смысле, что ему дана возможность что-то реализовывать. Но дальше рука общества у него на горле все время.
Павел Литвинов: Через год-два, а может быть и раньше будут так ругать и так над ним смеяться. Это вопрос времени.
Виктор Шендерович: Конечно, вопрос времени. Контроль постоянный, рука на пульсе, а если надо, то и на горле. У нас этого ощущения не было, есть плохие и хорошие, хорошие победили, мы отдыхаем. И потом действительно, я помню ощущение отвращения какое-то, которое начало появляться, но тем не менее, нарыв гнойный застал врасплох меня, например. А потом уже, да, потом, должен сказать, что если говорить о самом расстреле, мы привыкли это называть расстрелом Белого дома, если говорить о самом этом, я не знаю, показывали ли по ВВС фашистов, которые маршировали и «зиг хайль» в российском парламенте.
Павел Литвинов: Что-то, кусочки показывали. Я знаю это.
Виктор Шендерович: Я их наблюдал, и я с моим другом телевизионщиком, документалистом Игорем Финковским пролезал туда, на эту территорию, и он снимал, я потом видел эти съемки, он пролез дальше меня. Я видел это все своими глазами.
Павел Литвинов: Я видел 30 секунд по телевизору.
Виктор Шендерович: Этого хватает. Я думаю, что уже в октябре было-таки поздно, потому что в октябре выбор был между тем худым путем, которым мы пошли дальше и абсолютно катастрофическим красно-коричневым фашистским путем, которым это все могло пойти. Тут уже выбор был совсем небольшой, я думаю, мы проспали гораздо раньше. Про сегодняшний день, что можно сделать? Мы уже опять в новом времени живем несколько месяцев.
Павел Литвинов: В каждую секунду новое время происходит, и все выборы существуют в каждый данный момент, я так, по крайней мере, верю. Я думаю, что в общем нет ничего кроме самого простого - какой-то оранжевой или любого цвета революции в обществе, что просто в какой-то ситуации должен быть мирный, очень хочу, чтобы мирный переход к тому, что даже имеет место в других странах бывшего СНГ, как на Украине, несмотря на то, что там не рай. Мой приятель туда ездит регулярно и говорит, что разница между Москвой и Киевом в смысле свободы просто колоссальная.
Виктор Шендерович: Это разумеется.
Павел Литвинов: И это уже другой климат. Сразу сходишь с самолета и чувствуешь, что ты... Этот переход, сейчас все говорят об экономике и масса неприятных вещей, связанных с этим, но по существу свобода очень проста. Свобода, независимые выборы, газеты, телевидение.
Виктор Шендерович: Что делать? Вот вам нужна свобода, а миллионам людей она не нужна? То есть они, по крайней мере, не понимают, что она им нужна, скажем так.
Павел Литвинов: Вот это более точно.
Виктор Шендерович: Ну хорошо, но они не понимают. Был договор, об этом говорил в эфире нашей программы Борис Немцов, об этом договоре. Вы давайте все права на собрания, на прессу, на то, на се, на выборы, все права давайте, на контроль над властью, все сюда, все права давайте и вот вам паек. Пока был паек хороший, пока этои паек выключал в себя Анталию, кредит на квартиру, кредит на машину, 30% каждый год росли зарплаты на этой халявной нефти и так далее. Пока был этот контракт, пока власть соблюдала этот контракт, он устраивал абсолютно подавляющее количество народу. То есть те две-три тысячи на страну, которые выходили на «Марш несогласных», на страну многомиллионную, остальных устраивало. Когда контракт, власть перестает выполнять свой контракт, тогда доходит не через голову, а через другое место. Беда в том, с моей точки зрения, беда, по крайней мере, опасность в том, что уже никаких механизмов обратной связи нет, они все разобраны.
Павел Литвинов: Это российская традиционная беда - отсутствие механизмов обратной связи. Но это не значит, что они не могут появиться. Я согласен с вами, это все выглядит так, но не значит, что люди отличны, и генетически люди не отличны от американцев, мы все вообще примерно одинаковые, исследования генома это доказали. Просто у нас дурная традиция, была царская авторитарная традиция, была советская тоталитарная традиция. Людей били настолько, что нет привычки быть гражданским обществом, иметь диалог и требовать от властей, чтобы они участвовали в этом диалоге и настаивать на этом. Но это не значит, что это не может появиться. Я просто не верю, может быть это мой природный оптимизм. И опыт американской жизни, что все, даже и там не так просто, конечно. И люди выходят, экономические требования, когда их стукает, а до этого не обращают внимания на массу неприятных вещей, дают правительству слишком много чего-то делать и бесконтрольно. Это не уходит так далеко, потому что есть институты, которые контролируются правительством. Но тем не менее, даже в Америке за время Буша я увидел, как пресса может не делать свою работу.
Виктор Шендерович: Не делать?
Павел Литвинов: Да, то есть недостаточно делать. Это несравнимо с Россией. Но тем не менее, совершенно точно, что Буш не критиковался достаточно даже лучшими газетами.
Виктор Шендерович: Но вы максималист, видимо.
Павел Литвинов: Я максималист, конечно.
Виктор Шендерович: Потому что я, когда пару раз за это время в Америке и видел шоу Литермана или шоу Рода Стюарда, то есть так вытирали ноги об администрацию, что мечтать не приходится.
Павел Литвинов: Смотря, в какое время, смотря, как. Нет эти, безусловно, сатирические шоу, конечно, там такое «Дейли шоу», не знаю, видели ли вы его, совершенно замечательное, наиболее интересное.
Виктор Шендерович: Род Стюард на CNN .
Павел Литвинов: Джон Стюард.
Виктор Шендерович: Род Стюард – это музыкант, Джон Стюард, разумеется.
Павел Литвинов: Конечно, долго говорить, но я просто хочу сказать, что я не верю, что люди, которые вышли во Владивостоке, они завтра в какой-то ситуации не смогут и это явно, что Путин и его компания боится, что эти люди придут в конечном счете к политическим требованиям, если будут с ними так обращаться.
Виктор Шендерович: Они уже перешли, они уже требуют отставки Путина непосредственно. Вопрос только в том…
Павел Литвинов: Вопрос в количестве и вопрос в возможности объединения.
Виктор Шендерович: Потому что, еще раз, те же люди, выходящие, миллион людей, условно говоря, выходящие в штате Нью-Джерси, наугад, или в любом другом, в Аризоне, у них есть общественная организация, средства массовой информации, выборы суд, и все это работает в отдельности от администрации, Буш, Обама - неважно, это работает. Поэтому понятно, каким образом общественные недовольству будут переходить, какими механизмами, какой шестеренкой это будет передано в изменение жизни. В нашем случае люди выходят, их партии нет, массовой, из средств массовой информации японское телевидение и ВВС, а ОМОН, из родного только ОМОН по голове. Каким образом энергия этих людей перейдет в политические изменения? Каким образом пугачевщина – понимаю, а каким образом в политические изменения, мне сейчас уже не очень понятно.
Павел Литвинов: Мне тоже непонятно. Я не могу сказать, что у меня есть ответ, я просто не верю, что Россия обречена. Механизмов не знаю, но я верю, что люди должны верить в возможность перемен, только тогда перемены произойдут.
Виктор Шендерович: И никто не даст нам избавления, вы вместе с дедушкой верите по-прежнему.
Павел Литвинов: Абсолютно.
Виктор Шендерович: Своей собственной рукой.
Павел Литвинов: Абсолютно я верю.
Виктор Шендерович: Вы американский гражданин?
Павел Литвинов: Да.
Виктор Шендерович: Вы настолько давно американский гражданин, что уже несколько раз голосовали.
Павел Литвинов: Точно.
Виктор Шендерович: С какого года вы голосовали?
Павел Литвинов: Я голосовал с 92 года.
Виктор Шендерович: То есть с Кклинтона уже.
Павел Литвинов: Да. Я голосовал за старшего Буша один раз, я голосовал за Клинтона.
Виктор Шендерович: То есть вы не республиканец и не демократ.
Павел Литвинов: Я чаще голосовал за демократов. Поскольку я живу в штате Нью-Йорк - это демократический штат, естественно мне было регистрироваться как демократ, там понятие партия, там не исключают из партии, как здесь из «Яблока». Ты можешь быть членом любой партии, просто посылаешь 25 долларов в год, даже можешь не посылать эти деньги, регистрируешься как демократ, а дальше ты делаешь все, что хочешь.
Виктор Шендерович: То есть вы регистрировались за демократов, голосовали за республиканцев?
Павел Литвинов: Или за демократов.
Виктор Шендерович: И ходили по улицам, вам ничего?
Павел Литвинов: Нет, ничего.
Виктор Шендерович: Странная страна какая-то, черт его знает.
Павел Литвинов: Но мне крепко надоело и я очень зол на последнего младшего Буша администрацию и я безумно счастлив.
Виктор Шендерович: Вы голосовали за Обаму?
Павел Литвинов: Я не только голосовал за Обаму, я четыре дня ездил в Пенсильванию, работал агитатором за Обаму, стучался в двери.
Виктор Шендерович: Слушайте, как это замечательно. Ой, расскажите, у нас совсем немного времени, пять минут последних, расскажите этот опыт агитационный.
Павел Литвинов: Дело в том, что я послал, первый раз посылал деньги кандидату, мне Обама нравился целый год, я посылал ему раз 25 долларов, потом еще раз 50 долларов. И на третий раз меня спросили: не хочу ли я поехать? Они вычислили, где я живу, в принципе я живу в Нью-Йорке. Нью-Йорк, было известно, что проголосует за Обаму, Нью-Джерси тоже проголосует за Обаму - это все известно, математически предсказуемо, что там большинство. А ближайший штат географически, где у Маккейна есть шансы – это Пенсильвания. Они сказали, не могу ли я поехать на несколько дней, я пенсионер.
Виктор Шендерович: Это Филадельфия?
Павел Литвинов: Да, в районе Филадельфии, Филадельфия большой город Пенсильвании, хотя и не столица. И в пригородах Филадельфии моя жена и я, мы были свободны, мы поехали. Нам какой-то местный волонтер предоставил комнату в своем доме, и мы каждое утро ходили, нам давали компьютерный принт-аут с адресами, мы ходили по улицам и стучались в двери и спрашивали: знаете ли вы, где ваш избирательный участок? Не нужна ли вам помощь, кто-нибудь приехал бы на машине, вас подвез. Это кампания.
Виктор Шендерович: Подождите, это покупка избирателей.
Павел Литвинов: Нет, это не покупка - это просто приглашение.
Виктор Шендерович: Вы агитировали как-то?
Павел Литвинов: Если нужно – да, мы говорили. Но в основном люди, к кому мы стучались, готовы были голосовать за Обаму, мы просто им напоминали, в какое время будет открыт, где их избирательный участок. Была замечательная вещь, моя жена, она американка пуэрто-риканского происхождения, родилась в Нью-Йорке, но она пуэрториканка, мы постучались в дверь, нам открыла чернокожая женщина лет сорока, сказала: мы будем голосовать за Обаму. Мы сказали: извините. Нет, нет, нам очень приятно, что вы зашли. Вот моя дочь, 20-летняя дочь, она будет впервые голосовать, она голосует за Обаму. А моя бабушка, которая меня вырастила… Она помнит слова бабушки, которая была в рабстве, и она никогда еще не голосовала, потому что считалось, что это белое дело голосовать. Она первый раз идет голосовать, ее повезут в лежачем положении на избирательный участок - это будут ее первое выборы. Я сказал, что это совершенно замечательно. Вот я русский еврейского происхождения, моя жена американка пуэрто-риканского происхождения, вот вы чернокожие американцы, мы вместе хотим выбрать первого чернокожего президента. Вот это был замечательный опыт.
Виктор Шендерович: Потрясающе то, что вы рассказываете, потому что эту страницу вашей биографии я нигде не прочту, о ней я нигде не читал. Обаму выбрали, как я понимаю, и он отличался от предыдущих черных избирателей, потому что он не играл в эти черные игры.
Павел Литвинов: Совершенно точно.
Виктор Шендерович: Он не выступал как черный совсем.
Павел Литвинов: Ну да. Его выступления внимали так и он был активистом.
Виктор Шендерович: Но не Джесси Джексон.
Павел Литвинов: Именно поэтому Джесси Джексон очень долго был против него и не любил его, потом он расплакался и так далее. Его сын, Джесси Джексона поддерживал Обаму, а сам Джесси Джексон очень поздно, он поддерживал Клинтон вначале.
Виктор Шендерович: У нас совсем немного времени, закончим на оптимистическом, поэтому закончим на Америке.
Павел Литвинов: Это легче.
Виктор Шендерович: Вы действительно считаете, что это может быть серьезные изменения - выбор Обамы, что это действительно такой знак, как об этом говорят?
Павел Литвинов: Это морально и для всего мира и для восприятия людей сам факт, что это чернокожий президент, чрезвычайно важен просто в банальном смысле. Кроме того, лично я вижу интеллектуала, очень разумного человека, который будет слушать мнение специалистов и будет стараться вывести страну из кризиса.
Виктор Шендерович: И при этом, как вы утверждаете, геном и у американцев и у россиян, как и у всего остального человечества, различается не слишком сильно, чтобы мы не могли надеяться пройти более-менее тот же путь.
Павел Литвинов: Я очень надеюсь.
Виктор Шендерович: Павел Литвинов на волнах Радио Свобода.