Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Март». «Война» и мир. Маленькая группа «Война» и большой мир медиа, современного искусства, денег и реакции разных институций на то, что летняя акция группы «Война» под названием «Член в плену у ФСБ» получила премию «Инновация».
За нашим столом: художественный руководитель Государственного центра современного искусства Леонид Александрович Бажанов; философ Елена Петровская, автор книги «Теория образов», которая была в этом году номинирована на премию «Инновация»; социолог и продюсер Анатолий Голубовский; архитектор Юрий Авакумов, который в разные годы был членом экспертного совета премии «Инновация», а в этом году стал лауреатом этой премии за кураторский проект; художники – Александр Шабуров (группа «Синие носы», чья деятельность отчасти предвосхитила деятельность группы «Война»), и Алена Романова, чьи замечательные работы сегодня украшают стены заведения, в котором мы находимся.
Давайте начнем с ретроспекции. Я попрошу вспомнить, какие у вас были впечатления, когда вы первый раз увидели документацию об акции группы «Война», которая произошла в июле, в день рождения Че Гевары. Эти люди устроили акцию, в течение 23 секунд нарисовав флуоресцирующей краской 65-метровый фаллос на Литейном мосту, который – при разведении моста – поднялся, и рисунок оказался аккурат напротив здания ФСБ. Понятно, что все увидели акцию в Интернете.
Леонид Бажанов: Мне это показалось чрезвычайно интересным. Это впечатляющий, артистический жест, вполне в традициях и русского, и европейского современного искусства. И жест, который настолько придает этой традиции масштаб, что может рассматриваться как академический пример развития этой традиции. Академическое – это значит воспринявшее все компоненты, наработанные наукой, традицией, искусством в данном случае, определенным его направлением. Это диапазон от дадаизма до стрит-арта, от Михаила Ларионова до сегодняшних арт-активистов. На меня это произвело впечатление. Найден масштаб, найдена технология. Все-таки это не граффити на мертвой бетонной стенке. Есть социальное пространство. По-моему, это вполне ярко.
Елена Петровская: Я не помню своего первого впечатления от этой акции, потому что она так часто воспроизводилась в средствах массовой информации, что это впечатление должно было стереться, и оно стерто. Но осталась в памяти сама акция. И она на меня, как на гражданина этой страны, не как на искусствоведа, произвела очень сильное впечатление. Я вообще выделяю эту группу, я считаю ее уникальной в своем роде. У меня отношение к ней менялось на протяжении ее деятельности, оно не сразу было безусловно положительным. Но сейчас я считаю эту группу единственной в своем роде, которая адресует проблемы социальные, общественные, интересующие общество в целом. Вот это ее отличает, это ее делает важной для тех, кто понимает искусство и не понимает искусство. Поэтому я считаю, что это очень значительное явление на нашей общественной сцене.
Анатолий Голубовский: Я хорошо помню свои ощущения и впечатления. Мне кто-то по телефону позвонил и сказал, что группа «Война» нарисовала член на Литейном мосту. После этого я залез в Интернет, все это обнаружил. У меня три ощущения. Одно ощущение – это ощущение продюсера. Меня, конечно, поразил продюсерский талант людей, которые за такой короткий промежуток времени смогли такую здоровенную штуку нарисовать, причем в присутствии, судя по роликам, милиционеров. Как социолог я понял, что это есть выражение некоторого коллективного бессознательного отношения к разным явлениям нашей жизни. Очень трудно нам всем, собравшимся за этим столом в том числе, каким-то образом понять, как же не социолог, не продюсер, не искусствовед, не куратор, не художник и даже не журналист воспринимает это все, а рядовой зритель современного искусства. И не потому, что нам трудно влезть в его шкуру, а потому что, у меня такое ощущение, не очень-то наблюдается обычный зритель, обычный потребитель современного искусства у нас. А как гражданин я понял, что мне приятно на это смотреть, это чисто гражданская позиция.
Юрий Авакумов: Я это увидел на следующий день после акции в Интернете, и даже принял участие в комментировании. Мои впечатления остались на бумаге, и как я выяснил совсем недавно, мои комментарии были использованы организаторами конкурса «Инновация» для представления группы в выставке. И конечно, это было ощущение восторга. Еще в первые дни не было размещено видео в Интернете, были только фотографии. Я помню фотографии людей, которые в белую ночь фотографировались на фоне этого моста. Не совсем точно, что этот мост встал напротив «Большого дома». На самом деле он просто закрыл перспективу Литейного проспекта. Нужно себе представлять проспект, который завершается не какой-то вертикалью архитектурной, какой-то доминантой, а завершается фаллосом – это впечатляет! И я еще вспомнил о Дмитрии Сергеевиче Лихачеве в связи с его книгой «Смех в Древней Руси», о чем я и написал, что это явление сортирного, языческого фаллоса в театрально-барочном окружении Петербурга, и это очень по-лихачевски смешно. И дальше я могу уже рассуждать о юродивых, о которых писал Лихачев, и для меня это, конечно, жест с гораздо более древними корнями, чем наши футуристы, с корнями Василия Блаженного, который бросил камнем в икону Богородицы, и когда толпа побежала его бить смертным боем за такое оскорбление, кощунство, он успел вскрикнуть: «А вы поскребите». Поскребли – и под этим ликом обнаружилась адская икона, сатанинское письмо. Так что этот жест можно расшифровывать и как жест юродивого, который замахнулся на святое – на ФСБ, а на самом деле надо было поскрести для того, чтобы обнаружить адское письмо.
Александр Шабуров: У меня было впечатление более чем неопределенное. У нас жизнь сложная, мозаичная, много всего случается, и я особо даже не заметил этого. Впоследствии я оценил максимализм работы. Это уже не первая их работа, и всякий раз они рассчитывали время, чтобы быстро это сделать и не превратить это в правонарушение, чтобы их не задержали. Был подобного рода жест, когда на Белый дом в Москве лазерной пушкой проецировали череп и кости. Видимо, в Ленинграде это было еще более эффектно, так как это действительно огромный проспект, и в конце его – фаллос. И этот их жест стал очень ярким воплощением коллективного бессознательного. Другое дело – чьего. Маленькой группки интеллигенции, которая что-то свое выдает за гражданскую позицию.
Алена Романова: Мне показалось, что это очень весело. А поскольку у нас весело редко бывает, чтобы какой-то жест вызывал хохот – это редкая удача. Это было первое впечатление. А сегодня я успела послушать Радио Свобода, на котором обсуждают ровно то же самое, но в городе Санкт-Петербурге. И одно из предложений мне чрезвычайно понравилось: оставить это произведение искусства в городе Санкт-Петербурге как произведение искусства. У нас же практически нет произведений современного искусства в городе. А это очень хороший образец стрит-арта, что бы полностью соответствовало городу, было бы еще и выразительно, и не просто что-то, а то, к чему люди могут отнестись. Сейчас сложно художнику любому, а актуальный художник обязан делать вещи, которые вызывали бы ответную реакцию. Этим людям это удалось – вызвать редакцию именно народа, а не интеллектуалов, которые знают контекст. Потому что шутить, быть ироничным или остроумным в ситуации размытых смыслов и бардака интеллектуального и физического ужасно сложно. Шутить можно по отношению к некой норме. А нормы нет. Эти люди ухитрились пошутить, и пошутили классно. Кроме того, этот пресловутый лингам (назову его так) рисуют вечно на заборах, пишут и так далее. Вот этот лингам – это абсолютно наш сюжет и наша тема. И ему место, по-моему, навсегда на этом мосту.
Елена Фанайлова: Вернемся к премии «Инновация». Я почитала, что думает народ, в Интернете. Была известна реакция православных резко отрицательная. Потом Совет Общественной палаты распространил заявление, где выражает свое возмущение тем, что премию «Инновация» присудили арт-группе «Война». Все колумнисты отписались по этому поводу. И даже столь разные в своих убеждениях люди, как Максим Соколов и Григорий Ревзин, сошлись в критике решения жюри премии «Инновация». Я сейчас суммирую высказывания людей в Интернете: мы и сами так можем, и что это за глупости – государственную премию давать черт знает чему.
Леонид Бажанов: Маленькая ремарка. Это не государственная премия. Государственная премия выдается по решению правительства, учреждается специально и так далее. Это конкурс, который инициирован Государственным центром современного искусства. Но это не значит, что все выставки в Государственном центре современного искусства государственные. Это форма работы этого государственного учреждения, но это не значит, что это государственная политика. И деньги разные – есть и бюджетные, есть и частные, и корпоративные. И на эту конкретную премию бюджетные деньги не идут, и эта информация была распространена официально Министерством культуры. И когда Общественная палата упрекает Министерство культуры, что деньги налогоплательщиков тратятся на хулиганство, - это дважды неправда. Во-первых, надо еще выяснить, хулиганство это или не хулиганство, это спорный момент. А во-вторых, то, что деньги налогоплательщиков не идут на это, - это факт.
Это интересная работа, но дал бы я премию, если бы я был в жюри, - не знаю. Думаю, что я бы голосовал против. Ведь есть художественное явление, процесс художественный, а есть история и практика премий, конкурсов. Это ведь не совсем оценка художественных произведений. На мой взгляд, конкурс – это формирование некоторого общественного консенсуса и формирование института критиков, экспертного института, художественного сообщества, формирование представления о тех процессах, которые идут в искусстве. Искусство – это не спорт, это не Олимпиада, где ты выше прыгнул. И представление о конкурсе как о спортивном соревновании или даже исполнительском искусстве для визуального искусства, поэтического, литературного и так далее - на мой взгляд, это неправильное представление. И коллизии с выдачей этой премии объяснимы не только теми или иными позициями экспертов или членов жюри, они объяснимы во многом и институциями, и структурами, и людьми, которые задействованы в проведении этого конкурса. Это сложный, но объяснимый вопрос.
Анатолий Голубовский: По поводу общественной реакции и того, как все это происходило. Мне кажется, что все то, что происходило и на церемонии, и вокруг церемонии, очень точно отражает тот бардак серьезный, о котором Алена говорила, и в головах, и в институциях, и в понятиях, и в категориях. Например, Совет Общественной палаты высказался против, осудил гневно. Потом вдруг появляется член Совета Общественной палаты Марат Гельман, который говорит: «А я первый раз слышу. Я член Общественной палаты, но меня никто не спрашивал». Это то же самое, как с большим количеством писем по поводу Ходорковского, Лебедева: а я не подписывал. А Василий Бычков, например, председатель Комитета по культуре Общественной палаты, он «за» или «против»? Гельман сказал за себя и за Василия Бычкова.
Юрий Авакумов: Читал, но возражал, как он сказал, против духа.
Анатолий Голубовский: Это очень типично: с одной стороны, высказалась Общественная палата, а с другой стороны, вроде как и не высказалась. И что это за Общественная палата такая, которая никак не может сформулировать свою позицию. Значит, Общественная палата никуда не годится или общества нет.
Конкурс, премия – это ведь очень сложно. Например, есть Премия Кандинского. В прошлом году тоже был скандал, но соверщенно иного свойства, когда дали Премию Кандинского Алексею Беляеву-Гинтовту. Хотя и то, и другое является не премией «Инновация» и Премией Кандинского, а конкурсами. Премию «Поэт» дали Виктору Сосноре, который внес огромный вклад в развитие российской литературы. Премия как бы фиксирует некоторое явление, вклад в культуру. А конкурс фиксирует ситуацию. И организаторы премии «Инновация» очень хорошо это все понимают. А у обывателей, даже просвещенных, какая-то путаница возникает: вроде бы государственная премия... И никто не может внести какую-то ясность в этой ситуации. А отсюда фрустрация общественного и индивидуального сознания. Ведь не только же группа «Война» с таким радикальным проектом выступила. Когда я вошел в «Гараж», когда началась церемония, я сразу понял, что группе «Война» дадут премию. На экране начали показывать кадры документальные каких-то агрессивных демонстраций, кто-то кому-то морду бьет в Тунисе, в Египте, в Ливии. И таких проектов было много. Был проект Кориной в той же номинации, что и «Война»: пластилин, который проникает через решетку, и ничто его не может остановить. Я сейчас не оцениваю качество всех этих работ. И наконец, произведение (если так можно выразиться) Артема Лоскутова – замечательный проект «Монстрация», который, на мой взгляд, является намного более политическим и во многом опасным, если уж говорить о том, кто чего боится, для власти, для режима, чем группа «Война».
Елена Петровская: Я хочу возразить по двум пунктам. Первое. Я возражаю против понятия «коллективное бессознательное». Я не вижу никакого коллективного бессознательного, которое отражается в проекте группы «Война». Я вижу определенные общественные настроения, вполне проявленные, вполне открытые, которые эта группа ухватила, уловила и передала. Более того, здесь не нужно быть специалистом. Я согласна с Леонидом Александровичем, они действительно нашли остроумный ход, но я не знаю, связано ли это со смеховой культурой или нет, это открытый вопрос. Они рассчитали дело так, что мост должен был подняться, а вместе с ним и изображение. Но что такое палец, фаллос или что-то еще, поднятые вверх? Мы прекрасно знаем, что это есть определенное высказывание, которое прочитывается совершенно однозначно, и это надо иметь в виду. Поэтому никакого бессознательного здесь нет. Здесь есть проявление того раздражения, той горечи, которые накопились в обществе против наших властителей, против злоупотреблений чиновников. Группа «Война» - это единственная группа, которую знают средства массовой информации и регулярно обсуждают – РЕН ТВ, другие передачи, Пушков, правда, он пригласил Илью Глазунова в качестве эксперта. И этих людей не знают по имени зрители, но то, что они делают, является катализатором определенных общественных процессов. Я имею в виду движение «синие ведерки», вся эта ситуация с «мигалками». Все, что они делают, цепляет публику, потому что это связано с нашим растущим раздражением против злоупотреблений власти. Именно поэтому эта группа так заметна и так значительна.
Второе. Я с радостью бы познакомилась с проектом «Монстрация». Но когда человек выходит с пустыми или смешными лозунгами – это все-таки игра. А у «Войны» все очень и очень серьезно. Поэтому я считаю, что у них ставки намного выше, чем у проекта «Монстрация». Они сидят в тюрьме, они не боятся рисковать, они ускользают. И мне кажется, что это серьезно.
Юрий Авакумов: Могу дать справку насчет сидения в тюрьме. Неизвестно, кто больше сидит.
Алена Романова: Риск – это не критерий.
Елена Петровская: Риск – это всегда критерий. Когда Бренер выбирает не столько музей, где можно испортить Малевича, сколько тюрьму того государства, где он будет сидеть в мягких условиях после того, как он испортит Малевича, это делает его жест существенно менее значимым. Это конформизм. Если бы он поехал в Америку и сел в американскую тюрьму, я бы хотела на него посмотреть после этого.
Елена Фанайлова: Лоскутов действительно в СИЗО и под следствием намного дольше и больше группы «Война», просто об этом меньше известно. У него подписка о невыезде, и его отпустили следователи приехать на премию «Инновация».
Юрий Авакумов: Я хотел бы дать справку по поводу «Монстрации». Дело в том, что тот кураторский проект, за который я получил премию, он реализовывался в том доме, где мы находимся (Музей современного искусства – ред.). И насколько я понимаю, я был первым, кто, как куратор, пригласил Артема выставиться в музее.
Елена Фанайлова: Напомним, что Артем Лоскутов, новосибирский художник, за свою серию акций «Монстрация» получил в этом году «Инновацию» в отдельной номинации.
Юрий Авакумов: Я обнаружил его творчество в Интернете, мне это понравилось, мне это показалось очень смешным. Я не думал в тот момент ни о каких искусствоведческих изысканиях. Я ему позвонил и попросил подготовить документацию, как она могла бы быть представлена в музее. И он сделал специальный ролик минут на 15, и это в течение полугода показывалось здесь. И 42 тысячи совершенно спокойно, без всяких криков, ужасов и писем протеста все это посмотрели. Я этим очень горжусь. И если развивать по поводу «Монстрации» искусствоведческую интерпретацию, то для меня это, в отличие от юродивости «Войны», совершенно скоморошеская культура. Которая была истреблена церковью на Руси. А первые изображения скоморохов есть в Софии Киевской.
И по поводу общественной реакции. С общественной реакцией круче всех выступила, естественно, Общественная палата. Общественная палата назвала это «пощечиной здравому смыслу», насколько я помню их текст. И это мгновенно вызывает ассоциации с «Пощечиной общественному вкусу» – манифестом футуристов, который был написан ровно 100 лет назад. Там, кроме этого крылатого выражения, было и другое: сбросим Пушкина с корабля современности. А писали замечательные люди – Бурлюк, Маяковский, Крученых. Гнобили Горького, Сологуба, еще кого-то. И что? И через 100 лет мы очень хорошо знаем, что все это замечательные художники, писатели. Но публика повелась сейчас на акцию «Войны» точно так же, как 100 лет назад велись все бюргеры. История, оказывается, ничему не учит. Может быть, 100 лет у нас не было истории вообще. Но ведутся абсолютно так же, и ведут себя совершенно глупо. И мне кажется, что попытка вдруг заняться искусствоведением со стороны Общественной палаты, она нелепая, смешная.
Елена Петровская: А вам не кажется, что Общественная палата видит в этом не столько искусствоведческую проблему, сколько проблему политическую? Именно поэтому, прикрываясь искусствоведением, пытается ответить на другой вопрос.
Юрий Авакумов: Можно вернуться к первой реакции? Первая реакция всех нас и публики, которая наблюдала воочию подъем моста, была - смех. По описаниям, и милиционеры веселились и хохотали, и вообще все. Но реакция та, которую мы сейчас обсуждаем, уже послепремиальная реакция, она другого свойства. Когда в этом признали акт искусства – вот тут последовала реакция совсем другая. И теперь уже 8 из 10 говорят: да что же это такое, я тоже так могу. И началась опять та же песня с «Черным квадратом», с «Пощечиной общественному вкусу», с футуристами.
Алена Романова: Насчет художественного сообщества. Я была совершенно сражена реакцией Осмоловского, который член сообщества актуального искусства. Он написал пламенный текст, в котором все это дело осудил и сказал, что он это уже делал, и то, когда он выкладывал нами здесь неназываемое слово, а также стоял без штанов возле Белого дома, это было актуально и это было искусство, а это – не искусство. И он при этом рассуждал чрезвычайно учеными словами, что я просто заснула посредине текста. А что такое актуальное искусство? Актуальное искусство не есть пластическое искусство. Это некоторая странная шутка, она должна быть сегодняшней, острой и цеплять. Каким образом – это уже дело 25-ое. Поэтому выяснять – искусство или не искусство – с актуальным искусством вообще вопрос. Я когда-то прочла, как ОБЭРИУты отправились к Малевичу звать его в свое сообщество. Они сняли ботинки и на коленях поползли навстречу Малевичу. А Малевич тоже снял ботинки, тоже встал на коленки и двинулся им навстречу. Что говорит о том, что человек был абсолютно в курсе дела, он понимал, что происходит. И что делает Осмоловский, который садится в позе академика и осуждает происходящее?
Александр Шабуров: Я когда-то работал в краеведческом музее. И для меня, как для работника краеведческого музея, акция группы «Война» - одно из самых ярких событий, которое было в этой области в последнее время. Как сказала Лена Петровская, это произведение художников группы «Война» выражает какое-то имеющееся у части общества недовольство, раздражение чем-то. И это вопрос – какой части общества, большой ли, и чем это раздражение. И государственная организация, каковой при частном финансировании является Центр, - непонятно, имеет ли право давать премии за какие-то произведения, которые как-то дискредитируют другие госорганы? Видимо, имеет. Потому что конкурс достаточно демократичный, там в этот раз оказался в жюри такой политизированный куратор, как Андрей Ерофеев, и он настоял на своем - дать за яркое произведение премию. Ну и молодец! Если в Министерстве культуры считают, что ГЦСИ какой-то негласный кодекс поведения преступил, они могут снять художественного руководителя. Но он далеко из ГЦСИ не уйдет, будет в этом ГЦСИ работать замом. Это невозможно, потому что это учреждение придумано Леонидом Александровичем, а Леонида Александровича снять нельзя. Так что говорить не о чем.
Тут есть некий казус с изобразительным искусством. Общественное недовольство выражается многими медиа, в том числе более массовыми – телевидением, новостями. Но почему изобразительное искусство привлекает такое большое внимание, почему оно такой резонанс вызывает, мне не ясно.
Алена Романова: Ведь вызывает вопрос, что обсуждают. Вопрос: они художники или не художники? Мне кажется, что это довольно существенный вопрос.
Александр Шабуров: Когда мы смотрим телесериалы по телевизору, почему такой вопрос не возникает? Потому что всякий раз за этим стоит какой-то коллектив авторов и большой бюджет. Художники подвержены такой критике потому, что они индивидуалисты, кустари-одиночки без мотора. Поэтому любой обыватель их может обидеть. А почему это кажется не искусством? Все-таки мы живем в стране, где всегда существовала традиция общественно значимого искусства, социально активного. Мы все воспитаны на Илье Ефимовиче Репине и Сурикове. То есть какие-нибудь «Бурлаки на Волге» Репина вызывали не меньший ажиотаж, чем акция группы «Война». Видимо, в те времена, когда было принято изображать дворян или античные сюжеты, Репин изобразил ту часть реальности, которая замалчивалась. Точно так же произошло и с группой «Война». То есть актуальные художники хотят не искусство делать, искусство висит в музеях, а они хотят делать что-то такое, что воспринималось бы как можно более непосредственно как можно большим числом людей. Когда это окажется в музеях, в этом тут же обнаружится очень много пластических, эстетических качеств.
Елена Фанайлова: Александр Шабуров активный участник группы «Синие носы», которая довольно хорошо все понимает про контекст, повлияла на группу «Война», а также прекрасно знакома с Артемом Лоскутовым.
Леонид Бажанов: Мы сейчас говорим то ли о художественных или антихудожественных достоинствах конкретного произведения группы «Война», то ли о стратегии группы «Война» и стратегии современного искусства к выходу за границы собственно искусства, выхода в смежное пространство, в том числе и социополитическое пространство. То ли мы говорим о роли и функции конкурсов в пространстве художественной жизни, то ли мы имеем в виду и вынужденно погружены в пространство СМИ и «public relations». Собственно, в этом пространстве и возник скандал, связанный с группой «Война», не в пространстве художественного суждения, а вмешательства в этот конфликт властных амбиций. Не общественного осмысления, осуждения, приятия или неприятия, а властных амбиций, которые через Общественную палату были оглашены. Я думаю, что все эти пространства, все эти аспекты, они присутствуют. Но я думаю, что художественную аналитику надо оставить на долю экспертов и жюри, что они уже и сделали. С жюри я не согласен, а с экспертами согласен. Но они эту работу сделали.
Мы знаем общественный резонанс, и знаем даже не по реакции на суриковские произведения, а по реакциям на произведения Ларионова или Матисса. Даже Щукин, который купил Матисса, закрасил половые признаки на замечательном панно «Музыка». И только в 88-ом году реставраторы сняли краску, скрывающую фаллос. Там это даже не фаллос, потому что там это не символ, а просто признак гендерный. И даже Остроухов, влюбленный в Матисса, боялся это выставлять и понимал, что это в обществе вызовет страшный скандал. Это было 100 лет назад. Но тогда скандал не заканчивался вмешательством народных масс или властных структур, государственных институций. Но через 50 лет после этого мы знаем хрущевский инцидент с художниками в «Манеже» и «Голую Вальку» Фалька, и разбирательство с художниками группы Белютина, или с Янкилевским и Неизвестным, и так далее. И тогда вмешательство властных амбиций в художественную жизнь и в художественный процесс стоило художественной культуре России почти 30 (если не больше) лет гнета и деформации.
Конечно, нынешняя власть не пользуется термином «п…сы», что позволял себе Никита Сергеевич, сейчас употребляется легкое словцо «хулиганство». Но я опасаюсь, что если мы будем продолжать традицию противостояния искусства и художественной культуры, даже политизированной художественной культуры и властных притязаний, и будем сталкивать демократическую горизонталь со строгой, иерархической и властной вертикалью, то ничего хорошего в отечественной художественной культуре... которую мы пытаемся долго и мучительно хоть как-то вывести в пространство нормальной практики, я думаю, долго наше поколение не застанет результатов наших усилий. И я этого очень опасаюсь. И культивация этого скандала, причем культивация как со стороны властей или силовых структур, так и со стороны...
Алена Романова: Церковь тоже выступила.
Леонид Бажанов: Им есть чем заняться, но своему положению они стараются вмешиваться во все.
Мы знаем, как это культивируется, мы помним и Пастернака, и Бродского, и знаем, как культивируется общественное мнение, и как это общественное мнение легко взбудораживать при отсутствии нормального образования. У нас в области современного искусства образование практически отсутствует, во всяком случае, оно дано настолько узкому кружочку людей, что о нем не приходится говорить. И требовать от возмущенного народа какой-то другой реакции не приходится. А направить эту реакцию очень легко. И когда властная вертикаль начинает муссировать, или механизмы «public relations», или СМИ начинают муссировать этот скандал, на мой взгляд, это не совсем позитивно. В это влипают и сами художники. Здесь нет двух сторон, здесь нет «белых» и «красных». Сами художники – это люди со своими творческими, личностными, человеческими амбициями. Они охотно влипают и в эту потакающую успеху властную вертикаль, мы знаем, кого власть поднимает на самый верх, как это культивируется в СМИ и как охотно люди влипают в соблазн стать героем новостных поводов.
Я думаю, что даже это произведение группы «Война» замысливалось гораздо сложнее и тоньше, нежели было представлено и номинировано в рамках этого конкурса. Даже само название было сформулировано гораздо позже, и сформулировано, мне кажется, с педалированием только одной смысловой составляющей этого произведения. И ФСБ, и даже изменение кегля слова «плен» в названии - заглавные буквы, маленькие буквы, они тоже пришли потом, пытаясь трансформировать изначальный смысл этого произведения.
И хотелось бы, чтобы не очередная гражданская война в области отечественной культуры культивировалась, а все-таки восторжествовал здравый смысл. Надо деликатно относиться к этим процессам и не присоединяться к той или другой армии, к той или другой партии. Это призыв и к властям, и к СМИ, и к самим художникам. Художник имеет право на все по определению, но он имеет право и на определение себя как художника или как активиста. Честь и хвала активистам – именно они создают наше социальное будущее. Толерантность – это очень хорошая стратегия и хороший пример. Я всех к этому призываю. А если мы будем только скандалить, драться и говорить «ты хулиган»...
Елена Петровская: Я понимаю, что движет Леонидом Александровичем, когда он высказывает такие соображения, – он хочет, чтобы была нормальная гражданская площадка для развития самого искусства. Но помимо этого - я здесь живу, поэтому мною движут и многие другие мотивы. Мне хочется ввязываться, мне хочется видеть, чтобы то, что меня окружает, менялось. И мне очень приятны люди, которые это фиксируют, которые толкают меня и других в этом направлении.
И я хотела бы сказать по поводу попадания такого рода акций в музеи и работы экспертов, искусствоведов, которая вокруг них, конечно, должна вестись. Мы с вами понимаем, что есть такие жанры, как акции, «хэппенинги» и все такое. И ценны они именно в тот момент, когда совершаются. Как только они становятся достоянием истории искусства, они переводятся в повествование. Об этом можно вспоминать, об этом можно рассуждать, но действенность их уходит в момент этого перевода. Поэтому здесь есть определенный парадокс. Мы так возбуждены, общество возбуждено, потому что акция еще свежа в памяти, она не завершилась. Но как только она завершится, она перейдет в разряд одного из фактов истории искусства и потеряет очарование, болезненность, которые ее характеризуют сегодня.
Анатолий Голубовский: Завершится акция «Войны»... А мы говорили о законченном произведении, которое уже состоялось. Вот эта завершенность, в отличие от незавершенности акции, которая получила приз за региональный проект, а именно – «Монстрация» Артема Лоскутова, мне кажется, принципиальным образом отличает одно от другого. И мне кажется, размещает «Монстрацию», которая вовлекает в себя все больше и больше людей, которые пишут вполне осмысленные лозунги... Эта акция происходит сейчас, по-моему, в 7-10 городах страны. Именно поэтому она более опасна. Именно поэтому, как правильно сказал Леонид Александрович, Артема Лоскутова прессовать, грубо говоря, начали значительно раньше, чем «Войну». Потому что «Война» ничего не меняет в ситуации, она что-то фиксирует...
Елена Фанайлова: Она меняет в умах очень многое.
Анатолий Голубовский: Но как меняет поведение людей «Монстрация», мне кажется, это два несравнимых эффекта. И обидно, честно говоря, что о «Войне» говорят сейчас все, а об Артеме Лоскутове замечательном мало кто говорит. Не говоря уже о других лауреатах премии «Инновация», например, о Юрии Авакумове, проект которого просто замечательный. Ну, так получилось. И конечно, это все не является результатом общественной реакции. Никакой общественной реакции на акцию «Войны» нет. Есть реакция каких-то организаций, институций, которые хотят как-то отмежеваться от этого. Министерство культуры говорит: «Мы тут ни при чем». А эксперты сначала одно говорят, потом другое говорят в Министерстве культуры. Все хотят, чтобы их не заподозрили в соучастии в этой истории. Какая же это общественная реакция?! Смешно даже говорить об общественной реакции. И кто сочинил этот текст Общественной палате, кто под ним подписался конкретно, совершенно не понятно.
Юра говорил о том, что история ничему не учит, и приводил всякие примеры с «Пощечиной общественному вкусу». Я бы привел еще пример с картиной Курбе «Начало мира», которая женский половой орган изобразила крупным планом, и тоже был скандал, а теперь все это висит благополучно в Музее Орсе.
Елена Петровская: Но в этом половом органе не прочитывается Франция.
Анатолий Голубовский: Зато прочитывается весь мир и Вселенная.
На церемонии я был потрясен ненавистью к «Войне», которая исходила от всех моих знакомых, друзей, приятелей, от арт-критиков, от художников. Все были возмущены. Некоторые говорили: «Вот после этого люди, обыватели скажут нам: вот вам ваше актуальное искусство. Они нам испортили всю «мазу», «Война».
Елена Фанайлова: «И денег нам теперь никто больше не даст».
Анатолий Голубовский: Но это нормально. Потому что история не то что никого не учит, она повторяется. И когда появляются такие явления, которые идентифицируют, как «Войну» или не идентифицируют, как «Монстрацию», например, все его ненавидят, и оно очень сложно общается с сообществом.
Андрей Толстой был замдиректора Музея современного искусства. И на одной дискуссии, когда критики, «шестидесятники», «семидесятники», в Государственном институте искусствознания пытались что-то сказать по поводу акции молодых художников и арт-критиков в середине 90-ых годов, он встал и зачитал текст, который точно повторял тексты, которые говорили арт-критики, «шестидесятники», «семидесятники», замечательные, достойные люди, сделавшие очень много для искусства. Они послушали и сказали: «Да, все правильно». Потом выяснилось, что это текст Стасова, который был направлен против критиков «Мира искусства» – против Бенуа и всей компании. То есть это все совпадает не просто на уровне понятийном или концептуальном, на лексическом уровне совпадают все претензии к актуальной и критике, и художественным проектам.
Юрий Авакумов: Я хочу сказать, что для меня самое замечательное, что есть и в акциях «Монстрации», и в акциях «Войны», и в акциях «Синих носов» - это то, что они смешные и учат людей расслабиться и рассмеяться. И это возрождение, за которое наши властные структуры должны были схватиться, это возрождение русской куражности, русского характера, той даже национальной идеи, которую некоторое время назад все так долго искали. И для меня в этом очень много расслабляющего для всего общества и общественно полезного. А вот то, во что это все превращается благодаря выступлениям разнообразных организаций, чаще всего никак не подписывающих свои воззвания, безлично, или уж, в крайнем случае, подписями по 50 человек сразу, - это все возвращает нас во времена советской, тяжелой серьезности. Когда про каждого советского любой иностранец говорил: «Эти русские смеяться не умеют, они угрюмые». Нас почему-то загоняют в угрюмость, когда только на коленках, только ползти, только бить поклоны, когда безрадостно жить. У нас и так жизнь, в общем, не очень радостная, так нам еще и посмеяться не дают.
Алена Романова: Я, конечно, за эту замечательную ситуацию в искусстве, когда оно постепенно развивается без всяких скандалов и безобразий. Но я думаю, что скандал и провокация – это тоже очень важная часть развития. Но то, что такого рода жест взрывает эту историю и всех заставляет высказаться, и высказавшись, мы видим, где и кто... Ну, люди молчат: молчи – за умного сойдешь. А так все начинают высказываться, и мы видим, где мы, что мы.
Александр Шабуров: Когда из группы «Война» и из Артема Лоскутова начинают делать каких-то «академиков Сахаровых» - это противно. Ну какая гражданская позиция - на соответствующем радио за 30 сребреников, грубо говоря, нашу собственную власть поливать?!.. А чем мне близок Юра? Мы в детстве прочли книжку не только академика Лихачева, но еще и Панченко «Смех в Древней Руси». Именно этим Лоскутов и группа «Война» хороши. Почему Общественная палата вокруг этого так поднялась? Потому что там неподалеку находится здание ФСБ, где трудился наш теперешний премьер и будущий президент Владимир Владимирович Путин. Но вспомните Путина. Чем он-то нам дорог? Тем, что он сам пошутить умеет. Что ни речь – все фразы расходятся на афоризмы. В этом он близок к группе «Война». В последнее время начали снимать боевики патриотические – «Девятая рота», где почему-то, в отличие от реальной жизненной истории, убивают всех для достоверности, да еще и бессмысленно в Афганистане. Мой дружок, воевавший в Афганистане, говорил: «Я сценарий пишу про Афганистан, и могу только комедийный написать. А как об этом можно иначе написать? Что снял Бондарчук, полная ерунда.» Или фильм «Код Апокалипсиса» с Анастасией Заворотнюк – тоже кисло, скучно, все погибают. Не нужен нам такой патриотизм. Если бы сняли в традициях Леонида Гайдая, чтобы весело, с шуточками, прибауточками мы всех ЦРУшников победили – вот это были бы патриотические боевики. Давайте за искусство жизнерадостное, ироничное, веселое, как шутит наш премьер Путин, как делает группа «Война».