Дмитрий Волчек: Год назад в радиожурнале ''Поверх барьеров'' петербургский литературовед и культуролог Михаил Золотоносов рассказывал о готовящейся книге ''80'' – сборнике стихотворений Николая Кононова с его комментарием. Эта книга вышла, я ее прочитал с огромным интересом, она во многих отношениях поразительна, аналогов в русской литературе, я думаю, нет. Это пятисотстраничный том, каждое из 80-ти стихотворений 80-х годов – удвоение цифры, стоящей на обложке – подробнейшим образом прокомментировано, так что получился и портрет поэта Кононова, и исследование поэзии как таковой, и портрет эпохи – переломного и важнейшего для страны десятилетия. Я приветствую наших гостей – авторов книги ''80'' Николая Кононова и Михаила Золотоносова. Михаил, знаю, что идея принадлежит вам, а Николай даже не собирался публиковать эти 80 стихотворений, вы извлекли их из коробки для обуви или он извлек по-вашему настоянию. Расскажите, как все это происходило, как возник этот замысел?
Михаил Золотоносов: Замысел возник в рамках работы над книгой ''Логомахия'', посвященной Кибирову и 80-м годам. Это была моя склонность к историзации 80-х годов. То есть рассмотреть их уже как историю, начать собирать подробности, считая, что они уже кому-то неизвестны, большинством забыты. И когда я занимался, в связи с поэмой Кибирова, проникновением обсценной лексики в русский литературный дискурс, мне захотелось подкрепить текст Кибирова каким-то контрастным по этике, по стилистике текстом. А так как мы с Николаем Кононовым давно и хорошо дружим и он мне доверяет, то я попросил найти в его домашнем архиве то, что он давно списал или не хотел трогать, не хотел погружаться в уже прожитую жизнь. И так возникли двенадцать стихотворений, которые напечатаны в качестве второго приложения в книге ''Логомахия'', которые я, скорее по инерции, стал комментировать. И тут до меня дошло, что коль скоро 80-е меня еще не отпускали как объект изучения, то нужно уговорить Николая Кононова, чтобы он подобрал достаточное количество стихотворений и их начать комментировать, а дальше уже посмотреть, что получится. Я не знал, что будет, Николай не знал, что будет, мы оба не знали и выражали опасения. Ну, в рамках дружеских отношений можно попробовать рискнуть, посмотреть, что получится. Мы, в общем, мало чем рисковали.
Дмитрий Волчек: И получился такой сеанс психоанализа. Николай, вы сразу согласились на такой эксперимент? Ведь результаты вашего этого анализа доступны теперь всем, а это может быть достаточно дискомфортно.
Николай Кононов: Нет, мне совершенно все равно, какой будет комфорт у меня или еще у кого-то. Это меня меньше всего волновало. Меня волновало другое – стоит ли вообще такой продукт производить и больше всего меня волновало то, что я считал, что свои лучшие стихи 80-х годов я уже опубликовал в своих книгах. Для меня это был большой вопрос. Если вести такую комментаторскую работу и собирать всяческие сведения, касающиеся исторического и поэтического дискурса, то те ли это тексты? Потому что я их отодвинул, не касался их, они у меня действительно лежали в коробке из-под обуви, где лежат такие обычные ученические тетрадки, куда я записываю конечные варианты стихотворений. Вот это было такое волнительное поле для меня. Но потом оказалось, что времени прошло много и эти стихи вполне живые. Меня больше всего волновал их поэтический статус на современной сцене, а не анализ это или нет. Потом мне кажется, Дмитрий, что там такого психоаналитического подхода вообще-то нет, там есть подход исторический, касающийся истории литературы, истории поэтики русской, но вопросы, которые задавал мне Михаил, мне аналитическими не казались. Эта книга меня не нервировала в отличие от книги ''Вивисекция'', я ее пережил совершенно спокойно. Тем более, она как бы родилась не из опросника, а просто был комментарий, который потом со мной обсуждался, не более. Я отвечал, уже после того, как Михаил писал комментарий к стихотворению, на какие-то вопросы давал, может быть, какие-то расширительные комментарии, но такого прямого опроса, который действительно тяжелый, в этом случае не было.
Михаил Золотоносов
Михаил Золотоносов: Понимаете, ответственным был я, то есть я писал комментарий, а Николай Кононов помогал мне, потому что кроме него с его эзотерическими стихами никто, естественно, разобраться не может. И мне тоже кажется, что это не что-то психоаналитическое, это просто биографические комментарии, которые потом уже, в масштабе всей книги, стали компонентом более обширного и сложного целого. Я бы сравнил то, что получилось, с ризомой Делеза, то есть противопоставлением корня и корневища. Кононов оказался, во-первых, представителем реалистической лирики. В советское время доказывали, что Пушкин создал реалистическое направление в лирике, и этот реализм в высшей мере свойственен Кононову. Причем, без всякой натуги. И, выявляя все детали этого реализма в комментарии, создалась биография, а она уже вписалась в исторический контекст, потому что Кононов, я бы сказал, маниакально его все время затрагивал. И к тому же, по моей просьбе он из своей этой заветной коробки отобрал соответствующие стихи, чтобы там были реалии. И получился вот такой роман, которому я дал разрастись. Получилось это корневище или ризома; я не буду сейчас вдаваться в теории Делеза, может быть, я не в том смысле употребляю, в каком употреблял он, но, по крайней мере, никто не понимает, в каком смысле употреблял это слово он, там такое диффузное определение. Но для меня это такое разросшееся представление о 80-х, пропущенное сквозь призму сознания и индивидуального отбора поэта Кононова. А потом мы стали по этим следам, спустя 20-30 лет, все это выявлять, вспоминать, собирать, и так эта ризома и возникла.Дмитрий Волчек: Там есть детали, от которых просто захватывает дух. Вы указываете в комментарии к строчке о кассовых аппаратах их ГОСТ или приводите рецепт изготовления липкой массы для ловли мух.
Михаил Золотоносов: Это соответствует одной моей теории: комментарий нужно доводить до гносеологического предела, а гносеологический предел – это пародийность, после которого уже комментарий становится саморазрушительным. И мне так показалось в общем контексте, что эти липкие массы для ловли мух на липучках или какие-то детали кассовых аппаратов, это все с некоторой иронией создавало такой аромат времени и конкретность, потому что это знаки конкретности. Стихи Кононова были конкретны: сходил в магазин, его обвесили. Это все – узнаваемые советские ситуации. И его поэтическое новаторство в том, что он искал поэтический язык для того, чтобы вместить это в поэзию. Поэтому не вредно было с некоторой долей сарказма это все привести. Я же говорю, что речь шла о таком разрастающемся корневище. Вот захотелось, так субъективно мне казалось, что это уместно, а Николай одобрил.
Дмитрий Волчек: Там есть замечательный комментарий: история издания открыток с гвоздиками, которые в Советском Союзе выпускались к 7 ноября, с указанием умопомрачительных тиражей по годам.
Михаил Золотоносов: Дело в том, что я, указывая те или иные детали, исходил из того веса удельного, того значения, которое этому в разговорах со мной придавал сам поэт. Он сразу делился каким-то устным рассказиком. Например, отцовский гараж как особый локус, топос. Сначала я не думал, но потом из разговоров понял, что это гораздо более важное событие, хронотоп важный. Таким образом, это следы наших разговоров. То есть места разрастания комментария – это следы той важности, которую сам поэт придавал тем или иным аспектам. Может быть, они в самом стихотворении одним словом упомянуты, а в комментарии это все вылезло в боковой отросток. Это и есть корневище – такое перепутанное, разнообразное.
Дмитрий Волчек: Там материал из совершенно разных пластов – Фуко соседствует с поэмами саратовских графоманов 70-х годов, Библия – с технологией самогоноварения, и есть даже цитаты из советского ''Женского календаря'' на 76-й год.
Михаил Золотоносов: Самое смешное, что я, по большому счету, двигался вслед за Кононовым, это тот самый мусор, из которого все произрастет, это мы все с детства знаем и, в сущности, эту мусорную кучу тоже нужно было осмотреть, описать. Причем, чем серьезнее это делаешь, тем, на мой взгляд, точнее вырастает вот этот стиль Кононова, его реалистическая поэтика. Без всяких шуток, это действительно реалистические лирические стихи такого необычного, скажем, для 19-го века, в сравнении с Пушкиным, типа. Вот так это все возникло. Например, одна строчка про кавторанга породила целый комментарий. На самом деле не кавторанга, а капитана первого ранга Рещикова, который оказался диссидентом чуть раньше перестройки, пострадал, потом отомстил своим обидчикам. И мне показалось, что это и стиль времени, и следствие особой избирательности глаза поэта. Он все это ухватил, не забыл, включил, заметил. То есть, если строго двигаться по его стихам и всем пуантам, которые там содержатся, будет образ времени. И это отдельная история, потому что ведь на уровне биографии эта книга касается и Кононова, и меня. Нам обоим нужно было преодолеть данные обстоятельства, данную судьбу. Он хотел выбраться из Саратова и стать поэтом, а я хотел перестать быть инженером и заняться сначала театроведением, потом литературоведением. В сущности, его судьба мне в этом смысле была очень понятна, поэтому мне это было очень интересно. Он к тому же дал много для этого конкретных сведений. Если его порасспросить, то оказывается, что у всякой детали, в конечном счете, даже есть фамилия.
Дмитрий Волчек: Есть одна опасность в такой работе: анализ может стать угрозой для поэтического дара. Известный пример – реакция Жана Жене на книгу Сартра ''Святой Жене'', которая, возможно, привела к тому, в числе других факторов, что Жене на долгое время перестал писать. У вас, Николай, после такой огромной работы не началась депрессия?
Николай Кононов: Нет, я вообще в депрессию не впадаю никогда, это моему темпераменту не свойственно. Для меня в этой работе было важно не то, чтобы представить свою биографию или напечатать еще какое-то количество своих поэтических пьес, это как раз в меньшей степени меня интересовало, а меня интересовало изучение обстоятельств строения поэтического языка в 80-е годы. Потому что все то, что говорил Михаил, перечисляя возможные отрасли жизни, которые оказались включенными в поэтический контекст, стало возможным только благодаря тому, что я отказался от классического русского метра, а стал писать акцентным стихом, который некоторые критики называли даже ''диверсией'', ''русским верлибром'' и тому подобное. И это для меня в работе над этой книгой было, как ни странно, самым важным. И Михаилу эту уникальность удалось дешифровать и объяснить вплоть до того, что он там даже засекает чуть ли не время написания первого такого стихотворения, которое, в сущности, позволило потом включить в поэтику весь массив окружающей жизни, начиная с обычной бытовой речи и кончая какими-то нелепыми деталями. Не комедийно, не пародийно, а включить по-настоящему, показать, что в жизни уместно все, все имеет свой вес и как бы угодно высшему замыслу. Вот это для меня было самым значительным. Мне кажется, что книга как раз это показывает, это ее самая дорогая для меня черта. Не говоря уже о том, что я являюсь издателем по своему жизненному пути, и я очень давно такой задачей задался: я захотел разрушить очень большие биографические мифы, которые складывались вокруг поэтов, а мифы эти не дают нам посмотреть на них спокойно, очеловечить, вернуть их в зону нашего существования и наших интересов. Я в свое время не зря издал мемуары Эммы Герштейн. Уже прошло много лет, и я могу признаться, что этот ее знаменитый пассаж о садистических наклонностях Мандельштама породил в каком-то смысле я, потому что я ее очень долго убеждал об этом написать (это к моменту издания книги не было готово), и она это сделала. И для меня сразу многое встало на свои места. Я понял не просто биографию поэта, а я понял ее значение для дешифровки и понимания текстов. Я понимаю, что означает биография, что означают точные слова. Тут есть очень интересный пример. Вот недавнее обнаружение в семье Марии Петровых черновика написанного рукой Мандельштама знаменитого стихотворения, где говорится: ''Ты, Мария, – гибнущим подмога''. Оказывается, что эта знаменитая строчка – плод деятельности Надежды Яковлевны, потому что в черновике Мандельштама его рукой написано: ''Наша нежность – гибнущим подмога''. И это для меня, как для поэта, совершенно другое дело, это совершенно меняет стихотворение, меняет его контекст, меняет его понимание от начала до конца. А она просто приписывает ему совершенно другую биографию. Наверное, вы понимаете, в чем состоит мой пафос, в чем состоял мой интерес. Мне было значительно совместить не просто свою биографию со своими стихами, а найти настоящий корень своей новости, которую, мне казалось, я когда-то приносил в поэзию, и это было для меня очень значительно. Собственно говоря, это мне позволило заниматься этой книгой. Потому что сама по себе биография – это одна из авторучек, которая есть в кармане, мы ею пишем, тут деваться некуда, это все делают, другого просто не дано, другое невозможно, иначе будет какая-то эзотерика, ее просто нельзя дешифровать, ее нельзя понять на уровне поэтики, она удовольствия принести не может. Все дело, как оказалось, заключалось именно в этом. Поэтому мне и было интересно. Потому что сама по себе биография у всех примерно одинаковая, у людей моего поколения можно всегда найти сродство, общие черты, и мы можем всегда договориться, объяснить друг другу все, что угодно. Дело в том, каким образом об этом будет сказано, грубо говоря, каким ритмом, каким метром.
Дмитрий Волчек: Николай, вы могли бы сейчас прочитать одно из стихотворений, вошедших в книгу? Может быть, стихотворение, которое вы считаете самым важным в смысле этой новости, момента перехода к акцентному стиху.
Николай Кононов: Этот акцентный стих у меня оформлялся в самом начале 80-х годов и, честно говоря, из-за того, что мне в таких классических русских поэтиках постломоносовских было очень тесно, либо они меня принуждали писать виртуозно, быть виртуозом, что мне, честно говоря, не хотелось, потому что я перфекционизм в искусстве не люблю. Получилось немножко по-другому. Вот например:
О, этот свет, таящийся за тончайшими отверстиями,
Льющийся так угрюмо на узенький песий Мытнинский переулок.
Как люблю я эти сумерки длинноногие, короткошерстные,
Веспер взошел – близится час собачьих прогулок.
Вот и душа – досаафовская летчица к сумеркам прикованная,
Улыбается на дикой высоте вазелиновыми губами
Коренастая перворазрядница. И жить без этого она
Не может глупая, мой тюльпан мокрогубый, утонувший в туманах.
Хоть бы в клубе декоративного собаководства прославиться
Или скользнуть белым шлейфом в безбровом небе…
С хриплым лаем рвется с поводка душа-удавленница,
Не выносит собственной тяжести глянцевитый стебель.
И безвольная, бескрылая, безвесельная плывет себе по течению
В каком-то низком канале, вдоль берегов поросших ломким
Чугунным сквозным кустарником. И не имеет значения
То, о чем так мечталось – вот стоит чуть поодаль в сторонке.
Дмитрий Волчек: Михаил, вы пишете, что поэзия Николая Кононова построена по принципу энигмы, что он, как древний исландский поэт, задает слушателям загадку, которую они разгадывают. Такова поэзия трубадуров, скальдов, криптопоэзия. И тут я бы хотел поговорить вообще об этой традиции такого рода энигм, ребусов в русской поэзии. Конечно, у нас в списке будут Мандельштам, Пастернак, Вагинов, Введенский, а на первое место, наверное, надо поставить ''Поэму без героя''. Если бы у вас была возможность поработать над подобным комментарием вместе с кем-то из классиков русской поэзии, кого бы вы выбрали, кто бы вам был более всех интересен? Вопрос из области фантастического, конечно.
Михаил Золотоносов: Вы просто угадали то, что я сейчас и сам хотел сказать. С самого начала, безусловно, было бы интересно пообщаться с Мандельштамом. Правда, я совсем не знаю, готов ли он был бы, как Кононов, раскрывать все биографические детали, насколько он был в жизни откровенен. Потому что некоторые поэты считают, что они дали текст и ничего раскрывать больше не должны. И все уговоры, что пройдет 50 лет и никто вообще не поймет, о чем это они, никакой практической пользы не имеют. Для меня здесь, в моем комментарии, есть метатекстуальный подтекст, то есть такое неявное сопоставление с тем типом комментария, который внедрил Гаспаров, утвержденный ''Новым Литературным Обозрением'' как классик. На самом деле они, конечно, поторопились, потому что его метод в самом начале перелагать прозой содержание стихотворения – это наивный детский лепет. И мы с Николаем от этого ушли. То есть мы комментируем только то, что можно прокомментировать. Если, например, в стихотворении (это одно из, я считаю, важнейших в сборнике) ''Двойной портрет Кьеркегора и Лидии Гинзбург'' удалось выявить общий смысл, то хорошо. В каком-то стихотворении удалось установить только смысл отдельных крупиц, а собрать в систему не удалось. Значит – так. Собирать все это в целое в принудительном порядке, по некой немецкой методе, что вот с этого должен начинаться анализ – на мой взгляд, убого. Это первый аспект. Второй аспект – меня всегда интересовало, и вы правильно поставили этот вопрос, если бы я общался с Мандельштамом. Сейчас, конечно, много комментируют Мандельштама. Как поэт он сложнее Пушкина, Лермонтова, он более энигматичен, и это данность. Всегда возникает вопрос: а правильно ли угадывают, не вписывают ли в этот комментарий плоды своей образованности? Понятно, что вписывают. То есть все определяется уровнем начитанности и подготовки комментатора. В принципе, есть эстетические теории, согласно которым это нормально, потому что в тексте идет или задается борьба между данным и загаданным, и если это потенциально задается, значит, мы можем это приписать как некий круг ассоциаций наведенных, индуцированных этим тестом. Но всегда остается вопрос, который мучает: правильно или неправильно? Вот с помощью работы с самим поэтом я понял, что, в общем, процентах в 60-70 я угадываю, процентах в 30-40 – придумываю. И для меня это был такой принципиальный результат сложной лабораторной работы, поскольку всегда это волнует нормальных исследователей. Скажем, с тем же Булгаковым, которым я довольно долго занимался. Ему приписали знание всей мировой культуры, включая альбигойцев. А он читал дешевые масскультовские романы и Брокгауза и Ефрона. Основной источник его сведений – это Брокгауз и Ефрон. Понятно, что это энциклопедия, поэтому у него и то, и другое, и пятое, и двадцатое. То есть, если оставаться на почве строгого реализма, то, конечно, такая проверка с участием самого поэта очень интересна и ценна. Я, собственно, это проверил. Потому что есть такие комментарии к Мандельштаму, естественно, к ''Стихам о неизвестном солдате'' и прочему, которые можно принять за достоверные, только если посчитать, что Мандельштам читал эти статьи о себе. Потому что то, что ему инкриминируют знание вообще всего, это какое-то безумие. И вот здесь с Николаем оказывалось, что в ряде случаев возникает какой-то совершенно случайный мусор, который никогда не вычислить, какая-то актриса, которая потрясала его воображение в детстве. Я нащупал своим ходом образ его анимы…
Дмитрий Волчек: Вы пишете, что знаменитая иранская певица Гугуш – это один из обликов анимы Кононова.
Михаил Золотоносов: Это уже потом, я же не знал, что там имелась в виду эта Гугуш. Откуда же я знал? Это мне Николай сказал. Я действительно вычислил эту аниму и ее облик, и нашел ее появление в разных текстах, в том числе и прозаических, но определить, что в данном случае, например, это Гугуш, естественно, вне человеческих возможностей. А без этого были бы какие-нибудь мои доморощенные фантазии. В общем, ничего страшного бы не было, но, тем не менее, это было бы уже не то. А тут с участием самого поэта восстанавливается жизненная конкретность. На мой взгляд, это ценно и интересно.
Дмитрий Волчек: Скажу еще об одной параллели: читатель сразу увидит в вашей книге ироническую тень знаменитого романа – это ''Бледный огонь'', потому что она построена примерно по такому же принципу. Вы вспоминали о Набокове, когда работали над этим комментарием?
Михаил Золотоносов: Если честно, я не очень высоко ценю Набокова, про ''Бледный огонь'' не вспоминал. Тут не нужно вспоминать про Набокова, потому что комментаторское дело придумано не Набоковым, существовало задолго до него и после него. Поэтому там такой, да, автокомментарий, к слову сказать, может быть, не всегда достоверный. Возьмите, например, его автокомментарий к роману ''Ада''. Всегда ли это правда или это какая-то ирония, игра в конструкции? То есть такой уже чистый постмодернизм. В любом случае, я обошелся без примеров Набокова, а просто старался откомментировать, найти реальные источники, фамилии, адреса, явки. И, конечно, с помощью поэта, на мой взгляд, получился гораздо более достоверный результат, чем если бы я с этим копошился сам. Тем паче, что поэту тоже было интересно, он тоже соучаствовал в розысках, он тоже заинтересовался собственным текстом, он ведь смотрел на него со стороны 25-30-летней дистанции, и это уже позволяло смотреть на собственный текст чуть ли не как на чужой. Что-то он там с трудом вспомнил, что-то не вспомнил, ну, как получилось.
Дмитрий Волчек: Давайте поговорим об этих адресах и явках. Первый адрес – начало 80-х годов – будет в Саратове. Саратов – это ''страшный город'', из которого вы бежали тогда в Ленинград, и этот мотив бегства в ваших стихотворениях начала 80-х годов очень важен и об этом Михаил пишет.
Николай Кононов: Конечно, нельзя сказать, что это страшный город, просто там была страшная....
Михаил Золотоносов: Вы об этом написали и, в частности, в увертюре к ''Похоронам кузнечика'', а теперь отнекиваетесь.
Николай Кононов: Михаил Нафталиевич, понимаете, не в этом дело. Город физически не страшен, город, наоборот, как среда, как такое ландшафтное устройство, он прекрасен, я не устаю это повторять, я очень его люблю и, чем больше лет проходит, тем больше он места в моей душе занимает. Там просто нельзя было существовать по политическим и эстетическим причинам. Была у нас такая микросреда, где была замечательный поэт Светлана Кекова, Сергей Надеев, Александр Пчелинцев. Они жили в Волгограде, а мы с Кековой в Саратове. Мы общались. И это расширить было никаким образом невозможно. Мы пытались, настолько могли, обращаться в какие-то журналы, что было совершенно наивным, и получали только какие-то политические неприятности каждый раз. Вы там некие эпизоды описываете в своем комментарии. Просто было понятно, что жить и заниматься искусством в этой зоне невозможно, она для этого, к сожалению, не предназначена, хотя там масса была приятных, культурных людей, но найти настоящую большую среду там не удавалось. И это была одна из основных посылок для отъезда из этого города. Потом я работал в каком-то глухом месте, невероятно тяжелом, где нужно было все время заниматься то поездками на сельхозработы, то перебором овощей, то вообще какой-то мутью, то дежурить в ДНД. Я сначала полагал, что можно быть там чемоданом, которого сдали в камеру хранения ''от и до'', а потом себя оттуда таким чистым, нетронутым взять. Но это оказалось невозможно. К сожалению, эта среда была пронизывающей и очень жестокой из-за этого. Там уцелеть было просто невозможно, какое-то жесточайшее повальное пьянство. Это была просто угроза существованию моему, как я это понял через год после окончания университета. И я уехал оттуда в Ленинград, поступив в аспирантуру, что тоже было довольно трудно, там была масса всяких смешных и горьких обстоятельств. Мне, я считаю, просто повезло, мне помог какой-то анонимный человек в министерстве образования РСФСР. Я приехал и стал говорить с клерком неким о том, что я бы хотел, чтобы мне выделили место в целевой аспирантуре, потому что просто конкурсной аспирантуры не было, нужно было поступить лишь таким образом, чтобы под тебя учреждение потом держало рабочее место. В общем, как ни странно, этот добрый человек мне помог, потому что потом, когда я уже не ждал, осенью какого-то распрекрасного года, кажется, 81-го, пришла бумага в Саратовский Политехнический институт, что есть место в Ленинградском университете на кафедре философии для естественных факультетов, по специальности, которая мне подходила. Я был физик по образованию. Единственное место, где можно было сомкнуть гуманитарные занятия и мое естественнонаучное образование, это были философские проблемы естествознания, история науки, что было, условно говоря, деполитизировано. Что потом оказалось, к сожалению, не так. И я уехал. И мне чинили всякие препятствия. Например, мне была нужна характеристика, которую нужно было заверять в райкоме партии, хотя я, конечно, коммунистом не был, даже в кошмарном сне не собирался, но комсомольцем, конечно, был, как и все. И пошел в этот райком с характеристикой, которую мне подписали в институте, многократные всякие тройки, такая утонченная система унижений. И в райкоме мне эту характеристику просто разорвали, сказали, что я не имею никого права там учиться, применив какие-то слова ''вы не в номенклатуре'', и я до сих пор не знаю, что это такое. И вроде бы все кончилось. Но когда я приехал в Ленинград, то, посмотрев отзыв от моего будущего научного руководителя, сказали: ''Ну, нет у вас этой характеристики, ну и ладно. Нам-то что? Вы же должны учиться, а не характеристики показывать''. Я сказал себе: ''О ля-ля! Это совершенно другая среда'', что, в сущности, оказалось правдой. Здесь было гораздо больше народа, и никто удушением уже не занимался. Можно было спокойно заниматься самообразованием, никто тебя не проверял, я ходил в Публичную библиотеку, я ходил в музеи, провел там несколько лет безвылазно. И это было совершенно нормально, никто не требовал, чтобы я ездил на какие-то базы и так далее.
Дмитрий Волчек: Тут нужно упомянуть людей, которые составили для вас эту новую среду в Ленинграде. Это, прежде всего, Лидия Яковлевна Гинзбург, которая познакомила вас с Николаем Ивановичем Харджиевым, встрече с которым посвящено одно из стихотворений, включенных в книгу ''80''.
Николай Кононов: Совершенно верно. Лидия Яковлевна была очень щедрым человеком. От отчаяния я писал письма в разные концы страны, кто-то мне отвечал, кто-то нет, но она мне ответила на какое-то мое письмо, совершенно юношеское, к которому я приложил несколько стихотворений. От нее пришел быстрый ответ, она меня пригласила к себе в дом, если я буду в Ленинграде, если у меня получится что-то с аспирантурой. И она действительно была очень щедрым, широким человеком замечательным, это общеизвестно, она меня тут же познакомила со всеми своими друзьями, и Харджиевым в том числе, который на меня произвел огромное впечатление: было видно, что этот человек держал Малевича за руку, такой был ореол вокруг него, деваться просто некуда. Он производил фантастическое впечатление, это совершенно невероятная личность. И он на меня повлиял быстро и сильно. Он сказал мне такую вещь, когда я показал ему свои стихи: ''Ну что, вот вы пишете, вы пишите и, самое главное, вы никого не слушайте, вы ни к кому не прислушивайтесь, вы не берите никаких советов, не входите ни в какие группы''. Он сказал, что самая страшная цензура – это цензура дружеского круга. И я с этой фразой живу по сегодняшний день. Он был очень прав. Если сам выиграть не способен, то тебе никто не поможет никакая компания, потому что в компании, чтобы играть, нужно быть в каком-то смысле шулером. Никто на меня не обидится, я надеюсь. Так что открылась совершенно другая жизнь.
Дмитрий Волчек: Михаил, как вы представляете себе идеального читателя вашей книги?
Михаил Золотоносов: Это человек, который взял в руки эту ризому и, то тут, то там стал совать нос в эту книгу. Ее не обязательно читать подряд, ее можно читать с любого места и в любом объеме в этом месте. И это наиболее интересное чтение, это такой роман, состоящий из отрывков. В каждом месте можно начать вычитывать про конкретное стихотворение и, скажем, получить удовольствие от собранных деталей. Это, конечно, читатель, который, в общем, помнит то, что там описано. Дело в том, что Николай тут рассказывал, как он из саратовского полуада духовного, такой аналог Любека Томаса Манна, перекочевал в райский Ленинград. Но это был романовский Ленинград, жуткое место, откуда все удирали в Москву. Это все не мною выдумано, это объективно. Конечно, тут было и сосисок больше, и библиотек больше, и музеев больше, и такой конкретной слежки за каждым, конечно, не было.
Дмитрий Волчек: Я все это очень хорошо помню, потому что я сам жил одной мечтой – удрать из Ленинграда в Москву, и при первой же возможности, в 87-м году, это и сделал. Михаил, у вас там много виртуозных открытий в вашем комментарии, вы нашли невероятные вещи в архивах, раскопали какие-то саратовские газеты бессмысленные начала 80-х годов, и там какие-то стихотворения нашли смешные. Какое из этих открытий вам дороже всего?
Михаил Золотоносов: Вот эта фигура Исая Тобольского, местного литературного авторитета, борца с сионизмом, еврея по национальности, это такая советская социалистическая фигура, примерно здесь ей соответствовал знаменитый Гегель Дзержинского района Авраам Израилевич Новиков, на кафедре которого я сдавал кандидатский по философии в Институте культуры. И вот эта духовная затхлость она этим Исаем Тобольским и конфликтом, который в самом начале ''карьеры'' Кононова произошел с Тобольским после какого-то выступления на совещании молодых поэтов и писателей, вот это был для меня такой символ саратовской жути. В ''Похоронах кузнечика'' это описано глазами ребенка: там тубдиспансер – это что-то грязное и заразное, потом это раскрывается как духовная узость, и мне было очень интересно понять этот образ Саратова, тем более на фоне Ленинграда моего детства, который я совсем не воспринимал так, как его воспринимал Николай. Собственно, это открытие для меня было очень любопытно. Действительно, если разобраться, то все-таки Ленинград – это была большая степень свободы. Все познается в сравнении, конечно.
Дмитрий Волчек: Книга ''80'' вышла в издательстве ''ИНАПРЕСС'', которое, Николай, вы возглавляете. Одно из лучших издательств России 90-х годов, выпускавшее великолепные книги: Гертруду Стайн, Филиппа Соллерса, Дрие Ла Рошеля, Анри де Монтерлана – большой великолепный каталог, и я очень огорчен, что в последние годы он почти не пополняется. Вы уже начали говорить о важности для вас издательского опыта. Верно ли мое ощущение, что он вас отчасти разочаровал?
Николай Кононов: В общем-то, не разочаровал, конечно, потому что благодаря этой деятельности все-таки какие-то горизонты, я думаю, удалось расширить. Я на это смотрю, с одной стороны, как на миссию, а, с другой стороны, как на факультатив, потому что все-таки это издательство, которое придумали два писателя – я и Александр Покровский, замечательный прозаик. Мы это издательство делали для того, чтобы себе отгородить какую-то свободную нишу, чтобы мы не зависели от паскудного литпроцесса, советского и русского, чтобы мы не зависели от больших издательств, которые все время центрируют тем или иным образом, либо в какое-то, простите за выражение, дерьмо человека засунут: например, сейчас оказалось, что ''Эксмо'' выпускает какие-то мерзкие книжонки, а параллельно печатает нормальную русскую прозу. Все равно тебя, это постсоветское дело, куда-то воткнут, в какое-то дерьмо. Но тут, по меньшей мере, как бы от тебя самого это зависит, от твоей прыти. Сейчас ситуация, конечно, парадоксальная, потому что совершенно ломается книгораспространение, которому не помогает государство, занятое только газом и нефтью. Книги, которые выходят в Петербурге, могут не попасть даже в Москву, не говоря уже про остальные города России. Вот это меня больше всего удручает. Потому что, в сущности, вы знаете, издательство в стране, где 140 миллионов людей, все-таки несколько миллионов читают книги, оно могло бы худо-бедно существовать, но когда закрываются бибколлекторы, когда это все грубо, по-хамски уничтожается, то издательство просто чахнет, и не только наше. Ну, что об этом говорить, вы сами прекрасно знаете, что если выпускать электронные версии книг, они моментально воруются, они попадают в торренты и на этом их судьба кончается. Если человеку надо нажать кнопку и заплатить 20 рублей за скачивание или нажать соседнюю кнопку и получить бесплатно, конечно, он нажимает соседнюю кнопку. Я не знаю, что будет дальше, у меня есть большие вопросы к этому роду деятельности, я не знаю даже, что там буду делать через год или через два, но что-то делать я пытаюсь. Вот сейчас, например, я готовлю книжку, которая будет называться ''Русская проза'', где будут молодые прозаики, никому не известные и, как ни странно, вы удивитесь, в эту книгу будет еще включен роман Егунова-Николева ''По ту сторону Тулы'', который последний раз выходил в 1931 году и никогда не переиздавался, и представляется мне для русской современной прозы очень важным. Что-то делать удается. Иногда удается издать стихи, которые никому не нужны, продать которые просто невозможно, они дальше Петербурга и Москвы не расходятся. Вот такая среда. То есть коммуникация требует государственной поддержки, от этого никуда не деться, но государству это не нужно. Государству на это наплевать, потому что тут украсть нечего, нужно только тратить деньги, я не знаю, можно ли здесь что-то пилить. Какая-то, знаете, общерусская гадкая муть.
Дмитрий Волчек: Я бы не хотел наш разговор заканчивать на словах о государстве, продажах и гадкой мути. Давайте мы вернемся к поэзии, вернемся к вашей книге ''80''. Николай, прочитайте, пожалуйста, еще одно стихотворение.
Николай Кононов: Прочту, как приехала в Петербург моя мама и захотела купить как можно больше продуктов, чтобы увезти их в Саратов. Я в то время работал в школе в Петроградском районе.
Я в наглядных пособиях рылся вчера: всклинь залитая
Тускло-зеленой гуашью ''Прикаспийская низменность''. Нежность
Так представляю себе – теплая, вся за далью там
Пыльная лежит: тамариска стада, низкий валежник.
Когда мама к нам приезжала, то продуктами
Была поражена – даже творога дальние европейские Альпы,
Колбас субмарины, майонез, в апреле зеленый лук там и
Все такое. Вот как ноту к ноте легко, скажут, подобрал ты.
Разве Каспию в синее око, любя, разве в соленые губы ему
Заглянул улыбаясь? Какие спят в универсамах корзины,
Укоризны полные, затасканные, мятые, грубые,
Птичники сетчатые, равнодушные разини.
Белые робкие волоски неопаленные под самой ключицей
У курицы – не дышащей нимфы, и розово-фиолетовая грудь.
Кто в Саратове словно купина от огнистой жары мучается?
А у нас тепло заезжее лишь два месяца пробудет…
''Вот если бы нам еще ваше снабжение'', –
Мама сказала, всего впрок накупая. ''Думаешь, не пропадут
За двое суток сосиски?'' О, уезжает легко, тень сожаления
В многочисленных сумках теснится, ложится на душный маршрут.
9 мая 1986 года