Владимир Кара-Мурза: Споры вокруг захоронения тела Ленина не утихают уже много лет и при каждом удобном поводе начинаются вновь. В этом году дискуссия разгорелась после обнародования проекта получившего название "Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении", подготовленного рабочей группой по исторической памяти президентского Совета по правам человека. Этот документ вновь поднял вопрос о захоронении Ленина и судьбе Мавзолея. "Необходимо, разумеется, и давно перезревшее решение о захоронении тела Ленина. Но нужна и большая предварительная разъяснительная работа, чтобы вся предлагаемая программа не свелась бы к выносу тела из мавзолея и кампании вокруг этого", - отмечается в проекте. Решение вопроса о захоронении тела Ленина можно отложить, но сам Мавзолей на Красной площади необходимо превратить в обычный музей, заявил глава президентского Совета по правам человека Михаил Федотов. "В нашем проекте говорится, что надо решить вопрос о захоронении Ленина, - сказал Федотов. – Мы не настаиваем на том, что это однозначное решение, но его надо принимать немедленно. Я, например, считаю, что превращение Мавзолея в музей - более интересное решение". "Есть горячие головы, которые предлагают снести Мавзолей, сделать там музей политических репрессий. Я далек от такой мысли", - заявил Федотов . Он подчеркнул, что, по его мнению, лучший вариант - превратить Мавзолей в музей, "чтобы люди могли там увидеть самые разные экспонаты, не только саркофаг, но и инженерные сооружения, инженерное наполнение". Глава Совета полагает, что музей можно сделать по аналогии с Дворцом инвалидов в Париже, где находится гробница Наполеона.
О том, приведёт ли к национальному примирению изменение статуса Мавзолея Ленина, сегодня в нашей программе спорят – Александр Дегтярев, заместитель председателя правления региональной благотворительной общественной организации "Сохранение Мавзолея Ленина" и Рой Медведев, писатель-историк, бывший народный депутат СССР. Как по-вашему, насколько актуальной выглядит инициатива Совета по правам человека при президенте Медведеве об изменении статуса Мавзолея Ленина?
Рой Медведев: На мой взгляд, это совершенно неактуальная задача на сегодняшний день. У России есть масса других задач. Кроме того, она поставлена совершенно неправильно. Мавзолей Ленина является частью целого некрополя на Красной площади возле Кремлевской стены. Хоронить павших революционеров там начали еще в 1918-1919 году, первые похороны там были сразу после взятия Кремля красногвардейцами, и жертвы этого небольшого сражения были похоронены на Красной площади. Уже при Ленине некрополь разросся. Там похоронен знаменитый американский писатель Джон Рид, масса людей там похоронена, в том числе и Сталин, и Свердлов, только Хрущева там нет. Если принимать решение, то надо принимать решение комплексное, а не ликвидацией кладбища, некрополя, почетного захоронения на Красной площади. Красная площадь имеет статус самого почетного кладбища в советское время, в Советском Союзе. Гагарин там похоронен. В Кремлевской стене или замурованы урны или похоронены в землю. И принимать такое решение, сейчас никакие мотивы не заставляют принимать такое решение, нет таких мотивов - это совершенно неактуальная, на мой взгляд, проблема.
Владимир Кара-Мурза: В чем ценность, по-вашему, Мавзолея Ленина, находящегося на Красной площади в Москве?
Александр Дегтярев: Здесь Рой Александрович совершенно справедливо отметил, что Мавзолей является центром почетного некрополя. И я должен напомнить уважаемым слушателям, что этот некрополь включает в себя кроме Мавзолея Ленина, основателя, первого главы правительства Российской Федерации, две братские могилы, 12 захоронений в земле у Кремлевской стены и 115 захоронений урн в Кремлевской стене с прахом участников Великой отечественной войны, Октябрьской революции, героев войны и труда, государственных деятелей, ученых, среди которых Курчатов, Королев, Келдыш, космонавтов СССР и других граждан. Дело в том, что этот некрополь и Мавзолей являются частью архитектурного ансамбля Красной площади. Он внесен в список Всемирного культурного наследия ЮНЕСКО. И говорить о каком-то разрушении Мавзолея, который является одним целом, говорить невозможно с точки зрения обычного культурного человека, с точки зрения всемирных ценностей.
И наконец то, что сказал Рой Александрович относительно того, что переносить целиком. Дело в том, что этот некрополь, во-первых, он легитимен хотя бы по той причине, что сравнительно недавно после того, как пришел к власти Путин, была зарегистрирована общественная организация, объединение родственников лиц, похороненных в почетном некрополе Кремлевской стены. Устав этой организации утвержден Главным управлением юстиции Москвы и таким образом является частью юридического поля города Москвы, 22 мая 2000 года этот устав утвержден. Руководит этой организацией правление, в которое входит вдова Гагарина, в него входит Наталья Сергеевна Королева, Захарова, руководит правлением Иван Сергеевич Баграмян. Следует отметить, нужно, чтобы радиослушатели осознавали, что перенос или снос каких-либо мест захоронений возможен по федеральному Закону о погребении и похоронном деле только в том случае, когда им грозят землетрясения, наводнения и другие стихийные бедствия. Ничего подобного на Красной площади не наблюдается. Поэтому всякие рассуждения относительно переноса куда-то, Мытищи фигурируют и так далее, мы таким образом скатимся, вообще говоря, что героев, погибших и отдавших свою жизнь за освобождение нашей страны от фашизма, мы перенесем по образу и подобию неофашистов эстонских куда-то на задворки Москвы – это, вообще говоря, неправильное было бы совершенно решение.
И кроме того, наверное, все знают, что в центрах многих столиц находятся почетные захоронения. Они же ведь не только в Москве, если вы возьмете любые другие города, пантеон и могила Неизвестного солдата в Париже, захоронение великих итальянцев в центральных соборах Рима, Венеции, Флоренции, захоронение советских солдат в парке в Берлине и многие другие. И в России не нова традиция, и устраивать по этому поводу дебаты относительно того, куда переносить и прочее. Великие князья покоятся в Успенском соборе Кремля. Во всяком случае, я могу много привести других примеров. В конце концов, в Петропавловской крепости покоятся тела и останки императоров России. Поэтому говорить, чтобы переносить куда-то, это, мне кажется, очень некорректно. Поскольку в данном случае родственники людей из организации, они похоронены с отданием высших государственных почестей, по гражданскому или военному ритуалу, салют и так далее. И понимаете, Россия является правопреемником Советского Союза в части по всем международным и обязательствам и по внутренним. Поэтому переиначивать форму отдания государственных почестей людям, которые отдали всю жизнь стране, ее освобождению, ее укреплению, ее процветанию, мне кажется, это не столько даже некорректно - это просто не укладывается ни в какие нормальные демократические критерии, о которых нам говорят - о сохранении исторической памяти и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший депутат Верховного совета Российской Федерации, отмечает болезненное властолюбие Ленина.
Виктор Аксючиц: Основной жизненный интерес Ленина всегда был – это жажда власти. Но вместе с тем ему исторически удивительно повезло, он никогда бы не добился власти, если бы не подарок либеральных февралистов. Основные установки Ленина для захвата и удержания власти – это ложь и насилие. Он вообще никогда не руководствовался какими-то революционными идеалами, эти идеалы он менял как перчатки. Он принудил буквально свою партию, ее руководство к тому, чтобы совершить октябрьский переворот. Сталин только заимствовал систему террора, которую разработал Ленин. Сталин бесконечно больше Ленина уничтожил людей, но он только верный ученик Ленина. Поэтому Мавзолею с одной стороны Ленина давно не место на центральной площади столицы Российского государства, лучше всего было бы мумию Ленина подарить его приверженцам - коммунистической партии, которые решили бы, либо за свой счет похоронить эту мумию, либо содержать ее где-то в другом месте, например, в Музее Ленина. Но, к сожалению, умонастроение современного общества таково, что вряд ли сейчас это возможно.
Владимир Кара-Мурза: К каким временам относятся первые попытки пересмотреть статус некрополя на Красной площади? Многие их датируют временами хрущевской оттепели.
Рой Медведев: Лично я это датирую с выступлением Собчака на Съезде народных депутатов. Так громогласно перед всей страной заявил о стремлении и предложении перенести прах Ленина на Волковское кладбище Собчак, громогласно на заседании Съезда народных депутатов, на одном из последних заседаний в начале июня 89 года. Уже тогда не обсуждали этот вопрос, потому что Собчак выступил без объявления повестки дня. Но в обществе уже тогда началось обсуждение довольно живое. И Собчак, который стал мэром Ленинграда, потом переименованного в Санкт-Петербург, он пытался осуществить свою идею в масштабе Ленинграда. Он хотел убрать памятники Ленину, которых в Ленинграде больше, чем в Москве. Самые знаменитые памятники, около 200, если считать на предприятиях и в учреждениях памятники Ленину. Собчаку не удалось получить поддержку общественности Санкт-Петербурга, и все памятники, несмотря на то, что Собчак был 6 лет мэром, все памятники Ленину в Санкт-Петербурге стоят. И только недавно был подорван на Финляндском вокзале, потом отреставрирован и снова установлен на свое место. Жители Санкт-Петербурга не позволяют властям, не поддерживают тех политиков, которые предлагают снести памятники Ленину, и тем более, в Санкт-Петербурге в общественном мнении никто и не обсуждает судьбу Мавзолея в Москве, не жаждет, чтобы тело Ленина или прах Ленина был перенесен на Волковское кладбище. Никакого ни завещания, ни пожелания на этот счет Ленин не оставил - это чистая фальсификация. Но первым, знаю, было предложение Собчака.
Хрущев предлагал другое, Хрущев предлагал создать специальный огромный мемориал великим людям страны и перенести с Красной площади то есть придать еще больший статус, восстановить что-то вроде Дворца советов и ближе к центру Москвы создать колоссальный мемориальный комплекс памяти великих людей Советского Союза. То есть он хотел еще поднять выше статус этого некрополя. Но это было благожелание пустое, потому что это тоже было неактуально, и была масса других проблем и вопросов, которые заставили Хрущева отказаться от этой мысли, и он ее не повторял. Так что продолжение инициативы Хрущева не имела, а инициатива Собчака до сих пор то поднимается, то затухает. Не знаю, зачем это нужно.
Владимир Кара-Мурза: Решением какого органа государственного было принято о сохранении тела Ленина в Мавзолее и каким решением было бы адекватно в наше время, та резолюция?
Александр Дегтярев: Я напомню слушателям, что это было не волевым решением. Ленин скончался в 24 году во время работы Второго Всесоюзного съезда советов, высшего законодательного органа страны. И решение о том, чтобы его захоронить подобным образом в Мавзолее, было принято из-за того, что сотни тысяч людей не могли успеть проститься с вождем, поэтому решение о бальзамировании и его сохранении временном было принято съездом. Причем за это решение голосовала в том числе и Крупская, вдова Ленина. Поэтому говорить о том, что ей что-то навязали, насильно сделали – это неправильно. Делегат съезда, она голосовала за это решение. Поэтому, когда Рой Александрович говорит относительно того, что действительно предлагалось пантеон сделать выдающихся государственных деятелей, действительно такое было в свое время какое-то постановление, но оно утратило силу, с принятием новой конституции все решения, если такие были ЦК и Совмина по этому вопросу, они утратили легитимность. Поэтому никакого решения на данный момент мы назвать не можем.
Нахождение Ленина в этом Мавзолее, в саркофаге-склепе, находящемся под землей на уровне трех метров, не противоречит федеральному Закону о погребении и похоронном деле, который предусматривает две формы предания земле покойного: первое – захоронение в могилу, и второе – захоронение в склепе. Кроме того, здесь было много спекуляций относительно того, не по христианским обычаям и прочее. Традицию бальзамирования изобрели не большевики. Я случайно открыл Библию на том месте в Исходе, где сказано: "И умер Иосиф 110 лет, и набальзамировали, и положили в ковчег в Египте". "Бытие", глава 50, стих 26. Это первое.
Второе: все-таки, кроме того, что мы знаем, во многих святых церквях находятся мощи святых. "Комсомольская правда" в 2008 году в январе месяце, первый номер, опубликовала список святых мест, куда могли бы туристы поехать, чтобы поклониться. Это здесь и церковь Посад, где мощи Сергия Радонежского, Серафима Саровского в Нижегородской области и так далее, более 10. Кроме того в центре Москвы находится Елоховская церковь, где в центре алтаря находится рака с мощами святого Алексия. Я уже не говорю о Киево-Печерской лавре, где находятся иноки на поверхности. То есть дело в том, что если кто-то говорит, что противоречит - это неправильно. Кстати, недавно Алексия Второго, патриарха, похоронили не на кладбище, а в храме.
Поэтому можно считать, что Мавзолей является своего рода храмом, в котором находится святыня советского периода истории, в котором находится основатель государства Российской Федерации, которая тогда называлось Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. В этом отношении мы идем в духе тех традиций, которые были в мире. В Турции есть мавзолей основателю республики Ататюрку, Хошимин покоится в мавзолее. Но главное - Мао Цзэдун покоится на центральной площади Китайской народной республики, и это отнюдь не мешает им мощно развивать промышленность, сельское хозяйство, завалить весь мир электроникой и так далее. То есть в этом отношении ничего кроме политической конъюнктуры невозможно принять относительно тех неистовых попыток навязать религиозный фактор в светском государстве. Но не может религия какая-то одна навязываться сторонникам атеизма, какие-то другие решения по этому вопросу. У каждой религии свои святыни. Пускай они ходят в свой храм, мы ходим в свой храм. 22 апреля снова пойдут люди возлагать цветы. Мы же никого силком не зовем в свой храм.
И поэтому в этом отношении пускай новые власти сделают что-то такое, за что можно увековечивать их память. 20 лет советской власти 21-41 или, например, 51-71 и сравните эти 20 лет власти с 91 по 2011 год. Поэтому вот в чем дело. И эти люди, которые находятся в почетном некрополе, немым укором говорят, что нынешних правителей не за что увековечивать. Потому что ничего кроме горя и страданий большинству населения нашей страны эта власть не принесла, кроме узкой кучки свербогатых людей, над которыми удивляются даже звезды Голливуда, относительно того уровня социального неравенства, чудовищной пропасти, которая установилась в нашей стране за последние 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, признает исторические заслуги Ленина.
Гейдар Джемаль: Ленин положил водораздел между 300 годами романовской империи и той эпохой, из которой мы до сих пор не вышли, потому что нельзя всерьез считать, что 91 год был окончанием номенклатурной партократии, она продолжается и сегодня. Хотя Ленин как раз и не был творцом номенклатурной партократии, таковым стал Сталин, который находился к нему во внутренней идеологической и духовной оппозиции. А Ленин был фигурой уникального революционера, который добился, осуществил вопреки всем остальным мечту своей жизни – уничтожение режима, который казался незыблемым и непоколебимым. Аналогов нет. Даже Французская великая революция завершилась реставрацией, а вот Великой Октябрьской революции до сих пор реставрацию провести не удалось. Поэтому, я думаю, Ленин стоит особняком среди всех социальных революционеров истории.
Владимир Кара-Мурза: Жорес Медведев, ученый-геронтолог, в прошлом советский диссидент, ныне проживающий в Великобритании, признает двусмысленность возникшей ситуации.
Жорес Медведев: Многие понимают, что Ленин уничтожил императорскую Россию, то есть, что была февральская революция, керенская и прочие, об этом никто не помнит и что Россия уже распалась. Приходится подчеркивать, что Ленин пришел к власти, когда власть в России уже не существовала, и Россия бы исчезла как великая страна, как империя. И то, что Ленин пришел к власти, большевики пришли к власти и восстановили Россию в форме Советского Союза - это было исторически положительным. Украина, кавказские республики, Средняя Азия, все остались в Советском Союзе. Если бы Ленина не было, Россия была бы в своем нынешнем виде, то есть без множества своих приобретений в течение столетия. Поскольку мавзолеи существуют в разных странах, и это является признанной формой захоронения в истории человечества, египетские фараоны и не то строили, то уничтожать мавзолеи, все равно, что уничтожать египетскую пирамиду Рамзеса Второго. Раз уж построен Мавзолей, то пусть стоит, пока он стоит, потом он сам развалится.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась Валерия Новодворская, публицист, лидер "Демократического союза". Считаете ли вы, что пришло время перезахоронить останки Владимира Ленина?
Валерия Новодворская: Это время, видимо, уже не придет никогда. Потому что мы имеем не один труп, мы имеем два трупа – положение России в нынешней ситуации, оно ни сколько не лучше положения Ленина. Мы имеем труп России, ну, а какая от трупа может быть польза. Труп не способен на демократическое развитие, не способен на то, чтобы сам о себе позаботиться, чтобы занять достойное место в мире. А потом не над всеми трупами крест ставят, не всегда уместно христианское погребение. Поэтому пока Россия продолжает обсуждать с захватывающим интересом и ломать копья по поводу вопроса, должна ли пирамида Хеопса, чего нет и в Древнем Египте, а в Египте я была много раз, стоять на главной площади страны, и должен ли там лежать такой персонаж, как Владимир Ульянов, на личном счету которого те 15 миллионов, которые погибли еще до Сталина, то это значит, что Россия параллельно Ленину продолжает оставаться гниющим трупом уже давно почившего не в бозе Советского Союза.
Я могу только порадоваться за группу "Мавзолей", что им очень уютно в этом положении. И по-видимому, нынешней власти тоже уютно в этом положении. И на здоровье, мертвые здесь даже не хоронят своих мертвецов, а живут на одном кладбище с этими мертвецами. Пожалуйста, если вы желаете считать точкой отсчета для своего государства гражданскую войну, террор, Соловки, Дзержинского, чрезвыйчаку, чекистов, которые, кстати, сейчас находятся у власти поэтому и не хоронят Ленина. Как же, кто создавал их замечательную организацию ВЧК. Это будет даже неудобно, если они похоронят своего создателя. Пожалуйста, пусть все это вместе лежит в одной могиле. А демократическая будущая России, которая с таким трудом прорастает помимо всего этого, она будет строить свой дом рядом. Разные государства, разные точки отсчета, разные покойники. Понимаете, это вопрос не дискуссионный, ни в одном цивилизованном государстве этого нет. Конечно, если в Северной Корее и в Китае есть, это есть наша линия поведения, и мы страна-изгой, тогда тоже нет вопросов ни к кому.
Владимир Кара-Мурза: Никита Петров, доктор философии, член правления общества "Мемориал", не допускает самой возможности поклонения Ленину.
Никита Петров: Ленин той человек, который сыграл трагическую роль в истории России. Потому что то, что началось после 17 года и то, что явилось выполнением тех планов, тех постулатов марксистской доктрины, оно привело к очень большим и серьезным жертвам среди населения. Это и была причина гражданской войны, это и были первопричины последующего террора. Как, впрочем, и при Ленине брали заложников, террор не был ничем ограничен, никакими правовыми нормами. Поэтому однозначно, с моей точки зрения, Ленин - это черная фигура российской истории. Значительная, весьма значительная, но с отрицательным знаком. Поэтому никакого поклонения, никаких памятников Ленину не должно быть в наших городах и тем более улиц и прочих объектов, носящих его имя. С моей точки зрения, и тело Ленина давно пора захоронить, как это предусмотрено законными и нравственными нормами, которые предусмотрены в нашем обществе. Но а что касается самого здания Мавзолея, пусть решают искусствоведы. В данном случае важно, чтобы ленинским идеям и ленинскому наследию никто не поклонялся, потому что это аморально.
Владимир Кара-Мурза: Насколько юридически безупречно был осуществлен вынос из мавзолея и перезахоронение тела Сталина?
Рой Медведев: Юридически это было безупречно, потому что это было решение съезда партии. Мавзолей строился как Мавзолей Ленина, и он такое имел наименование Мавзолей Владимира Ильича Ленина. Когда умер Сталин, продолжался несколько месяцев культ Сталина, доведенный до чудовищных размеров, то было сделано предложение похоронить Сталина, забальзамировать тело Сталина и положить в Мавзолей Ленина и именовать в дальнейшем Мавзолей Ленина-Сталина. Это было решение пленума Центрального комитета партии, первичное решение. Потом, конечно, были какие-то советские решения, а так это было первичное решение пленума ЦК КПСС. И когда собрался 22 съезд партии, то по предложению Хрущева это решение было отменено и было принято решение вынести тело Сталина из Мавзолея. Центральный комитет партии принял решение хоронить в мавзолее Сталина, создать такой же саркофаг рядом, а съезд партии принял решение вынести. Так что это не было решением Верховного совета или Съезда советов. Так что юридически, на мой взгляд, было все сделано правильно. Во всяком случае, никто не оспаривал с юридической точки зрения это решение.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Ян Рачинский, сопредседатель московского "Мемориала". Одобряете ли вы идею перезахоронения тела Ленина и превращение Мавзолея в музей, как предлагает Совет по правам человека при президенте?
Ян Рачинский: Это один из возможных вариантов насчет использования мавзолеев. Перезахоронение, да, конечно, с моей точки зрения, это вопрос вполне очевидный. Действительно, нынешняя ситуация - это какое-то даже не средневековье, я даже затрудняюсь подобрать термин. Поклонение трупу – это вещь какая-то странная, и выставление трупа на всеобщее обозрение вызывает по меньшей мере недоумение у здорового человека.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли, вы что как раз вынос тела Сталина может стать аргументом в устах сторонников скорейшего перезахоронения Ленина?
Александр Дегтярев: Я сначала отвечу Яну, который сказал, что это выставление. Но как же тогда быть с сотнями святых мощей в православных церквях? Уважаемый Ян, вы хоть когда-нибудь видели святые мощи в православных храмах? Люди их целуют, люди к ним прикасаются, люди идут к ним за исцелением. Если люди в это верят – пожалуйста. Почему тем людям, которые придерживаются идеалов социализма, которые, показав свою успехи в 20 веке, почему им нельзя иметь свою святыню? В конце концов, если в прошедшие выборы за Геннадия Зюганова голосовало около 13 миллионов человек, почему эти 13 миллионов человек и члены их семей не имеют права на свою святыню? Мы же никого не тянем насильно к нашим святыням. Но позвольте вас призвать к той же самой толерантности, к которой вы призываете все наше общество. Где же ваша толерантность хваленая? Если вы думаете, как думают "мемориальцы" - вы хорошие, если вы думаете в русле социализма, марксизма, коммунизма, то вы неизвестно кто. Так нельзя рассуждать. И поэтому с учетом того, что ничего хорошего для большинства людей нынешняя власть не сделала, до тех пор, пока будет существующая пропасть, неравенство, огромное число миллиардеров, первое место в мире по миллиардерам у России и сотни миллионы еле сводящих концы с концами, будут нести люди цветы и к могиле Сталина, и к могиле Ленина.
А что касается вашего вопроса по поводу выноса, дело в том, что в данном случае этот вынос был сделан людьми, которые не задумывались о его последствиях. По сути говоря, Хрущев, если вдуматься относительно того, все ли вещи нужно выносить на общественный общемировой суд. У американцев убили президента - это сделал одиночка, убили его брата – одиночка, убили Мартина Лютера Кинга – все это одиночка, никто не признавал заговора. Ровненько упали небоскребы, как подорванные, аккуратненько снесенные - это опять все ЦРУ и спецслужбы не имеют никакого отношения. Но мы же, который раз поливая грязью себя и свою историю перед всем миром, хотим добиться уважения к самим себе. И поэтому с самого начала было неправильное решение. Нужно было репрессии отменить и осудить. И 20 съезд сделал, что осудил. Но таким образом со страшной силой бесноваться на костях вот этого хотя бы с учетом того, что человек руководил страной, когда победили мы фашизм – абсолютное зло, призывавший к уничтожению людей по расовому признаку, мы уже могли бы избежать этого. И в данном случае этот исторический период прошел и к этому возврата больше нет. Но я категорически против того, чтобы нарушение законности 30 годов приписывалось как неотъемлемая черта социализма. Позвольте, с 53 года по 91 у нас никого не расстреливали, не сажали, и мы развивались нормально. Поэтому тот, кто утверждает, что репрессии - неотъемлемая черта социализма, он лжет, лжет и еще раз лжет, перед всем миром хочу это сказать и перед всеми радиослушателями.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Бондаренко, лидер движения "Возвращение", взывает к исторической справедливости.
Юрий Бондаренко: Никто столько зла не причинил нашему отечеству, как Ленин. Но при этом мы не можем впадать в ярость, в ненависть, необходимо по-человечески захоронить тело или сжечь, поскольку крематории – это как раз призывали к их строительству в советский период коммунисты. Но в любом случае что-то с телом сделать. А на месте мавзолея открыть музей, филиал истории революции, Советского Союза. И все 5600 улиц, названых в честь вождя, без сомнения им надо вернуть исторические имена, если они есть. Если нет, то жители пусть сами подумают и прижимают решение, стоит ли им жить на улицах, названных в честь такого человека. Без сомнения надо открыть архивы, которые до сих пор закрыты, показать всю его деятельность, и тогда, я думаю, что нынешнее поколение, все граждане России прекрасно поймут, что это была за личность и надо ли прославлять в тысячах названиях, памятниках и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способствует ли сегодняшняя социальная атмосфера в обществе живучести идей Ленина и Сталина?
Ян Рачинский: Живучести этой скорее способствует малая информированность населения. Я не собираюсь оправдывать нынешние власти, но выступление предыдущего защитника дела Ленина наводит на такие грустные размышления. Если защитник социализма пытается представить социализм религией, то, видимо, он плохо понимает, что такое социализм. Социалисты во всем мире сильно удивятся такой трактовке и представлению трупа Ленина в качестве целебных мощей. В конце концов, если они так непременно хотят образовать новую религию, пусть заберут эту святыню себе, а не позорят ею главную площадь. Нельзя забывать, что первое место в мире Владимир Ильич с соратниками занимает по количеству расстрелянных заложников. Это достижение никто не переплюнет в обозримом будущем. Это вещь совершенно немыслимая. Человека с такими, с позволения сказать, "заслугами" держать в пантеоне, сооруженном его подельниками на главной площади страны. Это действительно позор для страны до сих пор не отказаться от такого наследия.
Какие-то достижения, бесспорно, были, другое дело, что эти достижения были таковы, что коммунистические власти боялись разрешить своим гражданам ездить за границу, боялись, что останутся и оставались очень часто. Видимо, эти достижения не были столь уж убедительны для большинства граждан. Мне кажется, что только короткой памятью отчасти, а отчасти действительно предосудительными действиями многих нынешних власть имущих можно объяснить некоторую ностальгию по тому, чего на самом деле не было. Люди путают реальную жизнь, которая тогда была, с пропагандой. Когда люди говорят, что якобы жилось хорошо они забывают, что полные прилавки в магазинах были только на экране телевизоров или в газете, а реально за любой мелочью приходилось стоять в очередях, если вообще в магазине хоть что-то было. Я прекрасно помню эти времена и удивляюсь, что многие позабыли.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему идеи социализма остаются по-прежнему привлекательными для какой-то части современного российского общества?
Рой Медведев: Идеи социализма остаются привлекательными не только для значительной части российского общества, но и в мировом масштабе. Возрождается снова то, что мы называем соревнованием между капитализмом и социализмом. Разве Китай не социалистическое государство? Разве Китай не является самой быстрорастущей экономикой, быстрорастущей страной в мире? Разве Вьетнам не является социалистическим государством? Венесуэла, Бразилия, в Европе социал-демократия, умеренное социалистическое движение является чрезвычайно популярным. Все равно в Европе основные политические силы - это социал-демократы и консерваторы. То есть социалистическое движение, социалистическая концепция, социалистическая доктрина, она до сих пор является одной из важнейших социалистических доктрин во всем мире. Это поддерживает и социалистов в России. То поражение, которое потерпел социализм, имеет историческое основание, но это не является поражение социализма как доктрины. И социализм как доктрина сохраняет огромную ценность, и эта доктрина идет на смену социализму. В конце концов, тот печальный опыт, который имело применение социализма в России, да, это неудачный был опыт. Но это не значит, что само направление мысли, само движение, сама идеология были порочными. Нет, пока я не вижу ничего более привлекательного, чем социалистическая перспектива в масштабах даже всей планеты.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли в общественной дискуссии идея перезахоронения тела Ленина и чем такая дискуссия, по-вашему, могла бы завершиться в нашем обществе?
Александр Дегтярев: Я, во-первых, хотел бы поблагодарить Роя Александровича за прекрасные слова в адрес социализма. И хотел бы в подтверждение его слов привести слова не кого-то, а идеолога "Пинк Флоида", который, будучи у нас здесь в 2088 году, сказал следующее. "Вы же ломаете стены", - спросил корреспондент. Он сказал: "Я считаю, что стены не меняются много лет, и главная стена между богатыми и бедными". Все-таки неравенства между людьми должны стираться мировыми правителями. Ленин, каким бы он ни был политиком, и как бы ни оценивали его действия потомки, пытался разрушить эту стену. Да, он был утопист, но сама идея правильная. И если говорить о голливудском истеблишменте, то фильм "Аватар", который Камэрон, я с огромным уважением отношусь к этому кинематографисту, заменить там его планету словом Вьетнам, Корея, а теперь и Ливия, и вы увидите к чему приводит необузданный страсть акционерных обществ и всех капиталистических государств к наживе. Советский Союз был мощным противовесом этому, и ничего подобного не происходило бы. Но с его крахом мы видим то, что в Югославии, мы видим в Ираке, мы видим в Ливии.
И разговоры относительно того, чтобы выносить Ленина из Мавзолея, они, по сути говоря, пропагандируют нетерпимость и пропагандируют призывы к насильственному перезахоронению великого человека, который является идеалом совести для миллионов людей. Есть уголовная статья об экстремизме, о призывах к вандализму, к политической ненависти. Согласие родных даже после смерти Ольги Дмитриевны Ульяновой, ее дочь, ее внучка не дают никакого согласия относительно того, чтобы что-то изменять. Таким образом все, что будет задумываться - это будет насилием над гражданскими и конституционными правами семьи Ленина Ульяновых, а также объединения родственников лиц, похороненных в почетном некрополе у Кремлевской стены. Никто из них согласия не даст. И это будет позорный спектакль на глазах у всего мира, когда мы маршалов, героев Советского Союза и других уважаемых лиц будем перетаскивать куда-то в Мытищи или еще куда скажут нынешние правители. Если они подобным образом поступят, то они просто зарекомендуют себя как политические нравственные недоросли. И я не думаю, что это придаст уважения нашей стране в мире, если чудовищный вандализм произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможна ли реализация проекта об увековечивании памяти жертв тоталитарного режима и национального примирения, который предусматривает так же и перезахоронение Ленина, иным способом, кроме волевого решения президента Медведева?
Ян Рачинский: Я не знаю, что упирается в волевое решение, я думаю, что в принципе общество уже созрело к такому решению. Если обращаться к риторике уважаемого оппонента, я хочу напомнить, что уничтожение захоронений вполне традиционных, законных начал Владимир Ильич и его соратники – это было в массовом масштабе. Здесь же речь идет о том, чтобы незаконно устроенные захоронения на площади, где захоронений никогда не производилось, кроме как при церквях, чтобы это незаконное захоронение, устроенное узурпаторами власти, перенести в другое место, не разрушать. Если говорить об экстремизме, то почему-то не стремятся нынешние коммунисты, которые дискредитируют идею социализма своими действиями и высказываниями, не стремятся оценить с этой точки зрения произведения Владимира Ильича Ленина и Иосифа Сталина. Я думаю, что если посмотреть именно с точки зрения ущерба и статьи об экстремизме, то эти сочинения могут вызвать интерес у прокуратуры. Почему-то не замечают этого господа-коммунисты. Я думаю, что в значительной мере используемая у этих, с позволения сказать, классиков риторика поддерживается напряженность в обществе и традицию противостояния. Я думаю, что с упразднением этих объектов поклонения коммунистов, которые социалистами не являются ни в какой мере, исчезнет и большая часть для противостояния в обществе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько долго еще продлится дискуссия о захоронении тела Ленина, которая возобновляется каждый раз в день его рождения?
Рой Медведев: Я хочу оспорить слова, сказанные Рачинским, о том, что общество готово. Общество не готово к такому решению. Посмотрите на карту Российской Федерации: спокойно существует Ульяновская область, город Ульяновск, и никто в обществе не понял бы если бы сейчас стали возвращаться к прежнему названию Симбирск или Симбирская область. Существует Ленинградская область. С большим трудом Собчаку удалось провести решение о переименовании города Ленинграда, но Ленинградская область в референдуме отказалась поддержать это предложение, и город Ленинград исчез, а Ленинградская область осталась. Памятники Ленину были снесены еще в 91 году в Прибалтике, в западной Украине, а на большей части территории Российской Федерации памятники Ленину стоят и за ними люди ухаживают, приносят цветы в памятные даты, и никто не требует, чтобы убрали памятники Ленину, в том числе и в Москве. В Москве есть несколько знаменитых, известных всем нам памятников Ленину, и никто не требует убрать. Есть Ленинский проспект, есть Ленинградское шоссе. Не переименовали же Ленинградское шоссе в Санкт-петербургское шоссе, хотя города Ленинграда нет. В Москве большое количество улиц Ленина, и жители, которые живут на этой улице, не выходят на демонстрации и не требуют переименовать их улицы. Поэтому общество не готово к этому. Такое решение усилило бы раскол в обществе. Постепенно этот раскол преодолевается, медленно и постепенно. И сейчас нет такого состояния общественной непримиримости, но решение о переносе или захоронении тела Ленина, оно только разожжет страсти и будет служить расколом общества. То есть это совершенно неразумное решение. Обсуждение, пожалуйста, обсуждение можно продолжать сколько угодно, а решение принимать нельзя.