Ирина Лагунина: Ключевые моменты Нового договора по ограничению стратегических наступательных вооружений, который должен быть подписан в Праге 8 апреля, выглядят так:
Установленный лимит ядерных боеголовок – полторы тысячи. В это число входят размещенные межконтинентальные ракеты и ракеты на подводных лодках, а также бомбардировщики из расчета: один бомбардировщик – одна боеголовка.
Дополнительный лимит в 800 размещенных и не размещенных пусковых установок и бомбардировщиков, оснащенных для ядерных боеголовок.
Еще один – отдельный дополнительный лимит в 700 ракет, подводных лодок и бомбардировщиков, оборудованных для ядерного оружия.
Договор заключается сроком на 10 лет. Он не будет ограничивать системы противоракетной обороны, хотя упоминание о ней будет.
Вот об этих просочившихся в прессу данных о новом российско-американском договоре мы и будем сегодня беседовать со специалистом по стратегическим вооружениям Стэнфордского университета в Калифорнии Павлом Подвигом. Господин Подвиг, Из ваших комментариев видно, что вы несколько разочарованы количеством боеголовок, подлежащих сокращению.
Павел Подвиг: Масштаб сокращения довольно скромный. Но с другой стороны, если смотреть на договор в целом, то я всегда считал, что на самом деле цифры не столь важны, как важен сам факт договора и важно то, что этот договор установит систему проверок, инспекций, систему транспарентности и взаимной отчетности.
Ирина Лагунина: Почему по прошествии 20 лет после распада Советского Союза, после того, как в общем Россия и США признали, что не являются врагами, после того, как Джордж Буш в 2002 году в Москве предложил отказаться от этой громоздкой системы договоров и просто согласиться на то, что производится сокращение ядерных арсеналов до такого-то масштаба, - почему после всего этого потребовалось опять возвращаться к договору фактически советских времен, времен «холодной войны» с проверками, с верификациями. Неужели настолько сильно недоверие?
Павел Подвиг: Во-первых, недоверие остается, и если не договариваться о том, у кого сколько чего есть, если не договариваться о точных терминах того, как мы считаем и как мы соотносим ядерные арсеналы, то открывается возможность для разного рода недоговоренностей и непонимания, то есть открывается возможность для недоверия. А ведь на самом деле проблемы, которые, скажем так, отравляли российско-американские отношения в последнее время, будь то противоракетная оборона или вопросы переориентации ядерных носителей на обычные вооружения, отравляли российско-американские отношения как раз потому, что не было четкого понимания того, как с этими вопросами обращаться. И получался замкнутый круг, получалась спираль: непонимание ведет к недоверию, недоверие ведет к еще большему непониманию и так дальше. Администрация Буша это все очень хорошо продемонстрировала. Потому что, с одной стороны, они несомненно были правы в том, что Россия и Соединенные Штаты не являются врагами и даже соперниками в области ядерных вооружений, но с другой стороны, администрация Буша сделала вывод, что, соответственно, нам не нужна структура контроля над вооружениями и разоружением. А на самом деле все работает как раз в обратную сторону. Как раз потому, что эта структура была создана и существовала, именно поэтому мы смогли достичь некоего состояния, когда мы можем говорить, что да, конечно, мы не враги, и это ядерное противостояние не является существенной частью наших отношений. То есть здесь то, что новая администрация вернулась к формальным переговорам о разоружении, как раз дает надежду на то, что в итоге это приведет к улучшению отношений. И именно через улучшение отношений станет ненужной, как вы правильно сказали, советская система разоружения и контроля над вооружениями. Но только мы должны туда придти, так мы просто отменить не получается.
Ирина Лагунина: Сторонники более жесткой, более консервативной линии в Соединенных Штатах критиковали этот договор за то, что он фактически предоставляет России определенные преимущества. Потому что России на практике ничего не придется сокращать – ни боеголовки, ни средства доставки, а Соединенным Штатам придется сокращать и боеголовки, и насколько я понимаю, средства доставки.
Павел Подвиг: Скорее всего, да. Точно сказать, кому что придется сокращать, можно будет только после того, как будет опубликован текст договора. Но судя по всему, России не придется вообще ничего делать для того, чтобы вписаться в те потолки, которые устанавливаются. То есть не придется делать ничего кроме того, что уже и так запланировано, кроме снятия с вооружения тех ракет и тех систем, которые и так снимаются с вооружения независимо ни от какого договора.
Ирина Лагунина: Это о чем идет речь?
Павел Подвиг: Например, есть старые подводные лодки, которые будут сокращаться, которые уже сейчас выводятся из состава флота. Есть старые баллистические ракеты, которые тоже выводятся из состава ракетных войск. В Соединенных Штатах ситуация несколько другая, там им не удастся ничего не делать, им где-то придется действительно сократить определенную часть своих носителей. Но тоже это можно сделать разными способами. Как я понимаю, договор будет давать определенную гибкость в этом отношении Соединенным Штатам. Скорее всего, США сократят, уничтожат какое-то количество шахт баллистических ракет и, возможно, переоборудуют одну или несколько подводных лодок под носители крылатых ракет. Но опять же в рамках тех программ, которые в США проходят, это все не является чем-то экстраординарным, и эти все шаги не наложат на Соединенные Штаты никаких существенных новых ограничений.
Ирина Лагунина: Россия оставила за собой право выйти из этого договора в том случае, если система противоракетной обороны будет оценена российской стороной как противоречащая или угрожающая интересам России или безопасности России. Знаете, что это мне напоминает: мне это напоминает практически такую же истерику во времена, когда обсуждался договор СНВ-1 и когда Рональд Рейган выступил с идеей стратегической оборонной инициативы, СОИ, которую в Советском Союзе немедленно окрестили "звездными войнами" и которая породила массу отрицательных эмоций в ходе тех переговоров. Как тогда, в момент подписания СНВ-1, решался вопрос с противоракетной обороной?
Павел Подвиг: Практически точно так же. Советский Союз устами заместителя министра иностранных дел в момент окончательного согласования текста договора сделал заявление о том, что Советский Союз оставляет за собой право выхода из договора о СНВ в случае, если Соединенные Штаты будут нарушать положение договора о противоракетной обороне. Соединенные Штаты выступили с ответным односторонним заявлением, в котором сказали, что на самом деле их право развивать противоракетную оборону и в принципе они не видят здесь никакой проблемы. Примерно то же самое произойдет и в этот раз. Россия скажет, что в случае создания систем противоракетной обороны, которые угрожают России, Россия оставляет за собой право выйти из договора. А Соединенные Штаты в ответ заявят, что не собираются создавать ничего такого, что угрожало бы России. А в целом я, например, считаю, что вся эта суета вокруг противоракетной обороны довольно бессмысленна как с американской, так и с российской стороны, поскольку, строго говоря, никакая система противоракетной обороны никакой реальной угрозы ничьим баллистическим ракетам создавать не будет - ни иранским, ни северокорейским, ни уж тем более российским. Но с другой стороны, реальность такова, что вопрос очень сильно политизирован, и то, что при подписании договора будет обмен такого рода заявлениями, на мой взгляд, скорее хорошо. Разногласия зафиксированы, и следовательно, договор заберет ветер из парусов тех людей, которые хотели бы придавать этому вопрос еще большее политическое значение. Я надеюсь, что это все до определенной степени снимет ту напряженность.
Установленный лимит ядерных боеголовок – полторы тысячи. В это число входят размещенные межконтинентальные ракеты и ракеты на подводных лодках, а также бомбардировщики из расчета: один бомбардировщик – одна боеголовка.
Дополнительный лимит в 800 размещенных и не размещенных пусковых установок и бомбардировщиков, оснащенных для ядерных боеголовок.
Еще один – отдельный дополнительный лимит в 700 ракет, подводных лодок и бомбардировщиков, оборудованных для ядерного оружия.
Договор заключается сроком на 10 лет. Он не будет ограничивать системы противоракетной обороны, хотя упоминание о ней будет.
Вот об этих просочившихся в прессу данных о новом российско-американском договоре мы и будем сегодня беседовать со специалистом по стратегическим вооружениям Стэнфордского университета в Калифорнии Павлом Подвигом. Господин Подвиг, Из ваших комментариев видно, что вы несколько разочарованы количеством боеголовок, подлежащих сокращению.
Павел Подвиг: Масштаб сокращения довольно скромный. Но с другой стороны, если смотреть на договор в целом, то я всегда считал, что на самом деле цифры не столь важны, как важен сам факт договора и важно то, что этот договор установит систему проверок, инспекций, систему транспарентности и взаимной отчетности.
Ирина Лагунина: Почему по прошествии 20 лет после распада Советского Союза, после того, как в общем Россия и США признали, что не являются врагами, после того, как Джордж Буш в 2002 году в Москве предложил отказаться от этой громоздкой системы договоров и просто согласиться на то, что производится сокращение ядерных арсеналов до такого-то масштаба, - почему после всего этого потребовалось опять возвращаться к договору фактически советских времен, времен «холодной войны» с проверками, с верификациями. Неужели настолько сильно недоверие?
Павел Подвиг: Во-первых, недоверие остается, и если не договариваться о том, у кого сколько чего есть, если не договариваться о точных терминах того, как мы считаем и как мы соотносим ядерные арсеналы, то открывается возможность для разного рода недоговоренностей и непонимания, то есть открывается возможность для недоверия. А ведь на самом деле проблемы, которые, скажем так, отравляли российско-американские отношения в последнее время, будь то противоракетная оборона или вопросы переориентации ядерных носителей на обычные вооружения, отравляли российско-американские отношения как раз потому, что не было четкого понимания того, как с этими вопросами обращаться. И получался замкнутый круг, получалась спираль: непонимание ведет к недоверию, недоверие ведет к еще большему непониманию и так дальше. Администрация Буша это все очень хорошо продемонстрировала. Потому что, с одной стороны, они несомненно были правы в том, что Россия и Соединенные Штаты не являются врагами и даже соперниками в области ядерных вооружений, но с другой стороны, администрация Буша сделала вывод, что, соответственно, нам не нужна структура контроля над вооружениями и разоружением. А на самом деле все работает как раз в обратную сторону. Как раз потому, что эта структура была создана и существовала, именно поэтому мы смогли достичь некоего состояния, когда мы можем говорить, что да, конечно, мы не враги, и это ядерное противостояние не является существенной частью наших отношений. То есть здесь то, что новая администрация вернулась к формальным переговорам о разоружении, как раз дает надежду на то, что в итоге это приведет к улучшению отношений. И именно через улучшение отношений станет ненужной, как вы правильно сказали, советская система разоружения и контроля над вооружениями. Но только мы должны туда придти, так мы просто отменить не получается.
Ирина Лагунина: Сторонники более жесткой, более консервативной линии в Соединенных Штатах критиковали этот договор за то, что он фактически предоставляет России определенные преимущества. Потому что России на практике ничего не придется сокращать – ни боеголовки, ни средства доставки, а Соединенным Штатам придется сокращать и боеголовки, и насколько я понимаю, средства доставки.
Павел Подвиг: Скорее всего, да. Точно сказать, кому что придется сокращать, можно будет только после того, как будет опубликован текст договора. Но судя по всему, России не придется вообще ничего делать для того, чтобы вписаться в те потолки, которые устанавливаются. То есть не придется делать ничего кроме того, что уже и так запланировано, кроме снятия с вооружения тех ракет и тех систем, которые и так снимаются с вооружения независимо ни от какого договора.
Ирина Лагунина: Это о чем идет речь?
Павел Подвиг: Например, есть старые подводные лодки, которые будут сокращаться, которые уже сейчас выводятся из состава флота. Есть старые баллистические ракеты, которые тоже выводятся из состава ракетных войск. В Соединенных Штатах ситуация несколько другая, там им не удастся ничего не делать, им где-то придется действительно сократить определенную часть своих носителей. Но тоже это можно сделать разными способами. Как я понимаю, договор будет давать определенную гибкость в этом отношении Соединенным Штатам. Скорее всего, США сократят, уничтожат какое-то количество шахт баллистических ракет и, возможно, переоборудуют одну или несколько подводных лодок под носители крылатых ракет. Но опять же в рамках тех программ, которые в США проходят, это все не является чем-то экстраординарным, и эти все шаги не наложат на Соединенные Штаты никаких существенных новых ограничений.
Ирина Лагунина: Россия оставила за собой право выйти из этого договора в том случае, если система противоракетной обороны будет оценена российской стороной как противоречащая или угрожающая интересам России или безопасности России. Знаете, что это мне напоминает: мне это напоминает практически такую же истерику во времена, когда обсуждался договор СНВ-1 и когда Рональд Рейган выступил с идеей стратегической оборонной инициативы, СОИ, которую в Советском Союзе немедленно окрестили "звездными войнами" и которая породила массу отрицательных эмоций в ходе тех переговоров. Как тогда, в момент подписания СНВ-1, решался вопрос с противоракетной обороной?
Павел Подвиг: Практически точно так же. Советский Союз устами заместителя министра иностранных дел в момент окончательного согласования текста договора сделал заявление о том, что Советский Союз оставляет за собой право выхода из договора о СНВ в случае, если Соединенные Штаты будут нарушать положение договора о противоракетной обороне. Соединенные Штаты выступили с ответным односторонним заявлением, в котором сказали, что на самом деле их право развивать противоракетную оборону и в принципе они не видят здесь никакой проблемы. Примерно то же самое произойдет и в этот раз. Россия скажет, что в случае создания систем противоракетной обороны, которые угрожают России, Россия оставляет за собой право выйти из договора. А Соединенные Штаты в ответ заявят, что не собираются создавать ничего такого, что угрожало бы России. А в целом я, например, считаю, что вся эта суета вокруг противоракетной обороны довольно бессмысленна как с американской, так и с российской стороны, поскольку, строго говоря, никакая система противоракетной обороны никакой реальной угрозы ничьим баллистическим ракетам создавать не будет - ни иранским, ни северокорейским, ни уж тем более российским. Но с другой стороны, реальность такова, что вопрос очень сильно политизирован, и то, что при подписании договора будет обмен такого рода заявлениями, на мой взгляд, скорее хорошо. Разногласия зафиксированы, и следовательно, договор заберет ветер из парусов тех людей, которые хотели бы придавать этому вопрос еще большее политическое значение. Я надеюсь, что это все до определенной степени снимет ту напряженность.