Антон Шеховцов: "Россия использует в мире "темную силу"

Сегодня наш специальный гость – Антон Шеховцов, политолог, исследователь российского влияния в Европе и глава Центра демократических принципов в Вене. Антон приехал в Прагу представить свою последнюю книгу под названием "Российская политическая война. Эссе о кремлевской пропаганде в Европе и окрестностях. 2020–2023 год"

Сергей Медведев: Эта тема так называемой "мягкой силы" России – у СССР была "мягкая сила": была победа во Второй мировой, был Гагарин, был советский индустриальный проект, было влияние советской модели, был советский спорт, наука, культура. А есть ли в России сегодня эта "мягкая сила"?

Антон Шеховцов: "Мягкая сила" не тождественна политической войне. "Мягкая сила" – это часть влияния, которое оказывает то или иное государство в мирное время, это часть мира; традиционная дипломатия также часть "мягкой силы". Политическая война – это серая зона между миром и войной. Иногда в русском языке используют такое понятие, как "гибридная война". Мне оно не очень нравится.

Действительно, у России есть "мягкая сила", и она по-прежнему используется – наверное, не столько в отношениях с Западом, сколько в отношениях с так называемым Глобальным Югом. Это и спорт, и наука, и образование, и культурные обмены. "Глобальный Юг" – это очень разные страны, но и в Африке, и в Азии во многих странах отношение к России достаточно положительное – благодаря отчасти не только враждебному влиянию, политической войне, но именно традиционной дипломатии.

По Западу это всегда был тот же самый российский спорт, который сейчас стал токсичным: на Олимпиаду российскую сборную не послать, только как нейтральных спортсменов. Но по-прежнему остается высокая русская культура, которая зачастую инструментализируется российским режимом для продвижения своих международных интересов. Пожалуй, и все. Остается космос, есть еще совместные программы даже с американцами, которые почти не принимают участия в этой геополитической войне.

Сергей Медведев: Наследие огромного советского проекта, который держал на своих плечах полмира, конечно, осталось в мире.

Антон Шеховцов: Некоторые действия западного мира немножко подрывают даже свою же "мягкую силу", которую имеет Запад, и гораздо больше, чем Россия. Например, какие-то исторические конфликты. Индия сейчас занимает нейтральную позицию. Когда спрашиваешь многих индусов, даже экспертов: "Как же так, вы же должны быть на стороне демократии, западного мира?" – они говорят: "А вы помните, как СССР помог нам справиться с американцами, когда те поддерживали Пакистан?" И тут разводишь руками – а ведь действительно! И это влияет на то, что происходит сейчас.

Банги (ЦАР), 22 марта 2023 года

Сергей Медведев: Мне кажется, потому, что в мире есть гигантский ресурс, который очень умело использует Россия. Если что-то объединяет современный мир, то это антиамериканизм. Россия успешно играет, говорит: мы против американцев, мы воюем с американскими прокси в Украине. И очень многие в незападном мире считывают этот месседж.

Антон Шеховцов: Это один из главных стратегических нарративов, который использует Россия в разговоре с "Глобальным Югом", представляя себя в качестве авангарда борьбы с американским империализмом, антиколониальной силы. Тут забывается, конечно, что Россия сама сейчас ведет неоколониальную войну, но главное – что против США.

Сергей Медведев: Осталась еще очень важная власть – психологическая. Неважно с кем: с Брежневым, с Ельциным, с Путиным, с Горбачевым – Россия занимает огромное место на ментальной карте Запада. Что бы в ней ни происходило, какие бы преступные войны она ни вела, каким бы санкциям ни подвергалась, никто не подвергнет санкциям психологию. Россия – это некое темное пространство на ментальной карте Запада. Это очень многое объясняет. Всегда есть страх, что Россия – это зона угрозы, хаоса, риска и лучше ее не трогать.

Антон Шеховцов: Действительно, такое есть. Все-таки Россия – самое крупное государство на планете, если не по населению, то хотя бы по территории: невозможно не принимать ее во внимание. Плюс есть история. Конечно же, история Европы не существует без истории России. Поэтому то, что Россия остается на этой ментальной карте, понятно, логично.

Другое дело, что многие воспринимают сегодняшнюю Россию именно как СССР. Даже несмотря на то, что Россия сейчас является гиперкапиталистическим государством, где не нормальный западный, а жуткий капитализм, даже многие левые силы по-прежнему воспринимают Россию как некоторую контрбалансирующую силу в отношении США. Именно США называются капиталистической машиной, в то время как жуткий капитализм России ей прощается только потому, что она якобы противостоит США.

Сергей Медведев: У вас в книге я нашел несколько интересных определений: например, что есть не только "мягкая сила", но и "острая сила", и "темная сила". Россия сознательно использует эти инструменты для того, чтобы вести подрывную деятельность на Западе?

Антон Шеховцов: "Мягкая сила" – это сила на основе привлекательности, когда одна нация, пытаясь влиять на другую (что абсолютно нормально, все нации влияют друг на друга), говорит: у нас есть общие интересы, общие ценности, мы можем внести в наши общие ценности что-то новое, позитивное. И это привлекает.

"Темная сила" – это когда Россия (или любое другое государство) говорит, опять же пытаясь повлиять на другую нацию: наши ценности несовместимы: вы либо имеете дело с нами, какие мы есть, либо мы представляем для вас угрозу.

Есть еще "миметическая сила", когда пытаются навязать такую идею: смотрите, вы же бомбили Югославию, Сербию, отделили Косово от Сербии, мы тоже этим занимаемся, мы похожи на вас. "Миметическая сила" – менее агрессивная, самая агрессивная – "темная сила", которая включает в себя экономическое и военное принуждение.

Афганцы сжигают флаг США во время акции протеста против сожжения Корана шведско-датским ультраправым политиком Расмусом Палуданом. 27 января 2023 года

Это все разные стратегии, и они используются для решения разных задач с разными нациями. Для некоторых наций, даже тех, которые являются частью Запада, ЕС, НАТО, не нужно применять какую-то жесткую силу. Венгрия – тут не нужно применять такие устрашающие инструменты, как к другим, например к балтийским странам или к Франции сейчас, после заявления Макрона о возможном участии французских подразделений для защиты Украины. Эти стратегии и тактики меняются в зависимости от складывающейся ситуации.

Сергей Медведев: Что можно назвать целью России во всем этом? Дестабилизация, подрыв демократических институтов?

Антон Шеховцов: Я думаю, основной целью является защита путинского режима от тех угроз, которые, по мнению Кремля, способны подорвать этот самый режим. Из этой главной цели исходит то, что если мы не можем реализовать эту цель, то необходимо подорвать противника, сделать его слабее, чтобы он нам меньше угрожал. Все войны, в принципе, для того, чтобы защититься. Сейчас уже войны не объявляют – всегда происходят какие-то операции по защите. Из этого уже вытекает все: поддержка изоляционистских сил, кибератаки, санкционное ослабление – весь спектр, который только можно себе представить.

Сергей Медведев: Вспоминается статья Суркова, опубликованная незадолго до начала широкомасштабной войны, о том, что Россия выступает как генератор хаоса. Россия как некое пространство, которое само по себе энтропично, делает экспорт энтропии. Он видит роль России в современном мире именно так. Очень интересная точка зрения: именно так Россия себя и ведет.

Антон Шеховцов: Кстати, по работам Суркова можно даже отследить, как он двигался от "миметической силы", когда говорил, что "мы ведь такие же", как и вы, вы делаете в мире какие-то гадости, и мы тоже делаем эти гадости. Потом с пути эскалации отношений между Россией и Западом он перешел как раз к "темной силе". У него была такая замечательная метафора: ваши западные тоталитарные конструкции жуткие, вы их скрываете за фасадом либеральной демократии, человеческих ценностей и всего прекрасного. А у нас, говорил он, виден каркас этого ужаса, и нам не нужно ничего скрывать: смотрите на этот каркас без фасада и ужасайтесь!

Сергей Медведев: Каковы инструменты этого влияния, какие у России есть союзники? Много говорится о связях Кремля с Марин ле Пен, с "Национальным фронтом", с "Альтернативой для Германии". Это единая, целостная стратегия забрасывания щупалец в разные сегменты европейской жизни?

Антон Шеховцов: Ситуация с этим всегда очень динамична: союзники появляются, становятся нейтральными, исчезают, появляются новые. Любая политическая война всегда включает в себя построение сотрудничества с теми или иными политическими силами внутри государства, на которое мы хотим повлиять. Демократические страны Запада обычно поддерживают демократическую оппозицию в авторитарных режимах, в то время как авторитарные режимы зачастую поддерживают нелиберальные движения в тех странах, например, Запада, на которые хотят повлиять. Так же и Россия.

Кандидат в президенты Франции Марин Ле Пен покидает московский отель "Националь" 24 марта 2017 года

Но Россия с момента прихода к власти Путина всегда стремилась иметь дело с центристскими силами, потому что это те силы, которые обычно находятся у власти. Россия всегда стремилась скорее коррумпировать центристов, чтобы иметь непосредственное влияние на принятие решений. Это план А. Когда это не получается, путинский режим готов сотрудничать с теми силами, которые сами по себе являются подрывными для тех или иных государств, для тех или иных центристских политических сил, – это план Б.

Если план А не работает, включается план Б. Это было хорошо заметно на примере Франции. Марин ле Пен сейчас немножко дистанцировалась от путинского режима, тем не менее сотрудничество с ней, с ее "Национальным фронтом", который сейчас называется "Национальное объединение", началось после того, как не получилось нормально сотрудничать с Франсуа Олландом, когда тот занял радикальную позицию в отношении поддержки Путиным режима Асада в Сирии в 2012 году. Именно тогда российское руководство приняло решение: если с Олландом не получается, с левоцентристом не получается, давайте попробуем работать с крайне правыми.

"Альтернатива для Германии" – очень интересный случай: это одна из тех немногих крайне правых партий, которая, наверное, стала еще более пророссийской после начала полномасштабного вторжения России в Украину в феврале 2022 года. Многие даже крайне правые союзники Кремля после полномасштабного вторжения дистанцировались от России, потому что это было не очень популярно в Европе (популисты должны хотя бы иногда слушать голос народа). "Альтернатива для Германии" сегодня – крупнейшая прокремлевская партия в Западной Европе.

Сергей Медведев: Есть какие-то доказанные прямые способы влияния, финансирования?

Антон Шеховцов: Мы очень мало знаем о финансировании. Наверное, знаем только девять миллионов евро для Марин ле Пен. Она уже выплатила этот долг, как раз в прошлом году, чтобы показать: все, мы не имеем никакого отношения к России, нам это не надо.

Сейчас в Германии проходит расследование в отношении нескольких членов "Альтернативы для Германии". В одном случае есть подозрение в получении 20 тысяч евро одним из членов этой партии от структур, близких к Кремлю. Если это правда, то все-таки здесь мы говорим скорее об индивидуальной коррупции, нежели о попытках влияния на саму партию. Хотя, конечно же, сама по себе партия является кремлевской. Если речь идет о миллионах, это вскрывается довольно легко, и я не думаю, что Россия влияла на саму партию. Да там и влиять не на что. Если бы даже Россия не поддерживала отдельных членов партии, у нее была бы такая же позиция.

Виктор Орбан прибывает на встречу в рамках саммита ЕС

Сергей Медведев: То же самое касается и правящих партий – Орбан, Фицо? Кремль работает на подготовленной почве: существует антизападный ресентимент, и люди готовы играть на поле Кремля.

Антон Шеховцов: Орбан и Фицо представляют два разных случая. Орбан почти в самом начале своего правления получил политическую цену на газ, что позволило ему снизить стоимость газа для населения. Это такой экономический популизм, который в значительной степени повлиял на его длительную поддержку в венгерском обществе. Это не то что ему принесли деньги, нет: Россия помогла Орбану заложить фундамент его долговременной поддержки.

Сергей Медведев: Насколько газ по-прежнему является политическим инструментом? Многие страны, несмотря на санкционные пакеты, по-прежнему сидят на российском газе.

Антон Шеховцов: Газ по-прежнему остается экономическим оружием. Это в основном Центральная Европа. Многие страны не могут или не хотят начинать этот процесс – уходить с российской газовой иглы, переходить на другие источники. То же касается Балкан: там тоже довольно сложная ситуация.

С Фицо немножечко по-другому: он способный ученик Виктора Орбана. Фицо увидел, какая политическая технология реально работает в центральноевропейском пространстве, и перенимал риторику, лозунги, стратегии Орбана, которые оказались успешными. Орбан, я думаю, без всякого непосредственного влияния России (по крайней мере, прямого) предложил некоторую экспортную модель, которую другие авторитарные лидеры могут перенимать, адаптировать к своим условиям – и успешно побеждать на выборах.

Сергей Медведев: Стоит упомянуть и СМИ – это тоже продолжает влиять, несмотря на то что Russia Today и "Спутник" заблокированы?

Антон Шеховцов: Это интересная история. В 2022 году, сразу после начала полномасштабного вторжения, были заблокированы эти два ресурса. Мне кажется, ЕС решил отделаться легким ходом. Эти ресурсы вообще-то доступны без всякого VPN: я пробовал и в Португалии, и в Германии, и в Эстонии. Дело в том, что, когда произошла эта блокировка в 2022 году, многие российские менеджеры медийного влияния поняли, что фактически любая связь между европейскими, западными медиапродуктами или журналистами и государственными медиаресурсами России – это сама по себе очень токсичная связь, которую для ЕС не составляет ничего сложного обрубить. И они перешли к совершенно другой тактике.

Французский пример. Существует RT France – французский филиал RT. Его политика была даже менее радикальной, чем политика канала CNews. Европейскому союзу было очень легко заблокировать RT France, в то время как против CNews ничего нельзя поделать: это французский легитимный медиаресурс. И они поняли, что нужно скорее работать тайно с уже существующими или зарегистрированными на территории ЕС медиаорганизациями, давать им контент, статьи, деньги для производства медиапродуктов, и они будут спокойно работать.

Voice of Europe удалось заблокировать только потому, что смогли доказать их связь с россиянами. Если бы не было этой ссылки на реальное российское влияние, канал продолжал бы существовать с тем же самым контентом.

Сергей Медведев: Насколько сознательно работает Россия с диаспорами, в какой степени они вообще являются ресурсом Кремля?

Антон Шеховцов: Конечно, путинский режим стремится работать с диаспорами, хотя уже, наверное, не так много этих связей, не так много инструментов. Кроме того, полномасштабное вторжение слишком сильно повлияло на отношения в диаспоре. У меня нет доказательств, но, как мне кажется, некоторым участникам всех этих акций 9 мая и некоторых других, которые организует посольство, даже производится оплата. Это иногда видно по отношению к тем табличкам или флагам, которые потом выкидываются. Если бы люди реально пришли с фотографиями своих родных, они бы так от них не избавлялись. Это, скорее всего, указание на то, что это организованная акция, имеющая политтехнологическую природу.

Тем не менее эта работа все равно есть, она производится и в телеграм-каналах, и даже через некоторые партийные инструменты. Например, у "Альтернативы для Германии" есть целый подраздел, который работает с российской диаспорой. На выборах 2017 года в бундестаг "Альтернатива для Германии" напечатала свою программу на трех языках – немецком, английском и русском, то есть у них идет целевая работа с русскоязычной диаспорой.

Сергей Медведев: Как выясняется, сила не только в танках и дивизиях, но и в психологическом влиянии. Россия слишком хорошо прописана в коллективной памяти Европы, в европейском сознании, в европейской экономике, в поставках газа, в русских диаспорах. В эпоху гибридной войны все это становится элементом токсичного политического влияния.